Unbekannte Analyse zum 13. Februar

Der Dresdner Wissenschaftler Professor Wolfgang Donsbach hat die Antworten der Dresdner auf Umfragen zum 13. Februar ausgewertet. Er hat auf dieser Basis zehn Thesen aufgestellt und eine Schlussfolgerung extrahiert.

Über diese zehn Thesen wurde in zwei ganz kurzen Artikeln in der »Sächsischen Zeitung« berichtet, beide befinden sich leider hinter der Bezahlschranke. Im ersten Artikel bekam man eine stark verdichtete Wiedergabe der Thesen zu lesen, im zweiten Artikel bekamen die Grünen die Gelegenheit zum undifferenziert vorgetragenen Widerspruch:

Dieser Vorschlag ist laut Grünen-Chefin Christine Schickert „völlig lebensfremd“.

Nun würde man sich als Dresdner gern selbst ein Bild darüber machen, was Professor Donsbach eigentlich herausgefunden und vorgeschlagen hat. Das ist sehr schwer: Weder die Ergebnisse der Analyse noch die Vorschläge für 2012 sind verfügbar.

Ich habe das Dokument inoffiziell in die Hand bekommen, darf es aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht als Volltext ins Netz stellen.

Ich möchte deshalb nur die Quintessenz zitieren. Für 2012 wünschen sich die Dresdner nach Professor Donsbachs Analyse eine Veranstaltung, die

(a) die Gedenken und Protest gegen Neonazis verbindet
(b) nicht in unmittelbarer Nähe und nicht mit der Absicht der Blockade gegen neonazistische Demonstrationen stattfindet und
(c) zu der alle Gruppen aufrufen – auch diejenigen, denen es bisher um die Verhinderung der Demonstrationen der Rechten ging.

Diese Quintessenz ist aus »empirischen Daten, juristischen Unumstößlichkeiten und gesundem Menschenverstand« (Prof. Donsbach) abgeleitet. Doch warum sind die Analysen und Schlussfolgerungen nicht öffentlich verfügbar?


Aus aktuellem Anlass: Es gibt eine große Anteilnahme der Dresdner an der Seligsprechung des sorbischen Geistlichen Alojs Andritzki und an der Verlegung von Stolpersteinen im Gedenken an ermordete Dresdner Juden.

Katholische und evangelische Priester wurden von den Nationalsozialisten in Konzentrationslagern ermordet, weil sie für den Glauben und für elementare Menschenrechte eintraten. Die Stolpersteine erinnern an jüdische Menschen, die unter den Augen einer schweigenden Mehrheit in Ghettos und Vernichtungslager deportiert wurden.

Die Umfrageergebnisse zeigen, dass sich viele Dresdner mit dem 13. Februar 1945 und den Konsequenzen auseinandersetzen. Eine sehr kleine Minderheit von Rechtsextremisten missbraucht das Andenken an die Bombenopfer für ihre Zwecke. Dazu darf die Mehrheit nicht schweigen — daran erinnern uns auch die Stolpersteine und die Seligsprechung.

Nach den Ausschreitungen am 19. Februar 2011 ist einer großen Mehrheit der Dresdner genauso klar: andere Extremisten missbrauchen das Andenken an den 13. Februar auf eine nicht minder gefährliche Art und Weise. Es erfordert auch Zivilcourage, sich gegen diese Extremisten zu positionieren.

Als Konsequenz aus dem 19. Februar 2011 muss eine neue Initiative wachsen, die für die Werte von Demokratie, Rechtsstaat und Toleranz steht. Aus den drei Zielen folgt, dass sich diese Initiative von Extremisten aller Couleur abgrenzen muss: Von allen Extremisten, die das Andenken an den 13. Februar 1945 missbrauchen, um Rechtsstaat und Demokratie anzugreifen.


[Ergänzung (14.06. um 15.55 Uhr) mit freundlicher Genehmigung des Autors: Thesen zum 13. Februar 2012].


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128 Antworten zu Unbekannte Analyse zum 13. Februar

  1. Frank sagt:

    Frag ihn doch einfach mal! Also ernsthaft – warum nicht einfach mal eine E-Mail an ihn schreiben? Würde ich in dem Fall machen: http://www.donsbach.net/?page_id=46

  2. McCluskey sagt:

    Das im Dokument Dargelegte kann ich vorbehaltlos unterstützen. Allerdings wüsste ich gerne, was daran genau Frau Schickert für “völlig lebensfremd” hält.

    • stefanolix sagt:

      Ich habe bisher keine Pressemitteilung oder Verlautbarung gefunden. Im Sinne einer sachlichen Auseinandersetzung möchte ich auch nicht ins Blaue hinein Vermutungen anstellen.

      Noch eine Anmerkung: Was ich hier getan habe, wäre eigentlich Aufgabe von SZ oder DNN. Die haben ganz bestimmt die selben Thesen bekommen — warum fragen sie nicht nach einer Erlaubnis des Autors und stellen sie auf ihre Website? Die Thesen bzw. die Antwort der Grünen-Politikerin kann man doch gar nicht werten, ohne die andere Seite zu kennen.

      • Jane sagt:

        Es erstaunt mich, dass sich unsere Experten da nicht hinter geklemmt haben. Ich selbst bin seit Anfang Juni im Urlaub. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden – ab nächste Woche bin ich wieder im Dienst. Wenn sich bei den DNN bis dahin niemand drum gekümmert hat (was ich eigentlich zu bezweifeln wage), werde ich es mal ansprechen.

  3. Antifa sagt:

    Schlimm diese Nazis, die einmal im Jahr über unser schönes Dresden herfallen und unser friedliches Gedenken sabotieren wollen. Da kann ich mich, so schwer es mir auch sonst fällt, nur der Meinung der Grünen Politikerin anschließen.

    • stefanolix sagt:

      Die Grünen-Politikerin bezieht sich zwar auf den Vorschlag und nicht auf eine Zustandsbeschreibung, aber es kann ja nie schaden, die Vorurteile auf Zuruf parat zu haben …

      Im übrigen sind nicht nur die Nazis über Dresden hergefallen. Die Extremisten von der anderen Seite haben 2011 größeren Schaden angerichtet.

      • Antifa sagt:

        “Die Extremisten von der anderen Seite haben 2011 größeren Schaden angerichtet.”

        Inwiefern? Als sie ihr Haus zerstört haben?

        Ich beziehe mich auch auf den Vorschlag. Diejenigen einzuladen, die eine Verhinderung des Naziaufmarschs zum Ziel haben, ist kein Aufeinander zu bewegen, sondern der politische Versuch der Vereinnahmung. Dass sie dabei letztens nicht einmal auf dem Podium sitzen durften, zeigt eigentlich nur, wie sinnfrei diese Diskussion ist und wie wenig die jahrelang stullen und aktuell so aktiven Akteure verstanden haben.

      • stefanolix sagt:

        Nach Recherchen der Journalisten vom Blog »Sehnsuchtsort« war das Bündnis eingeladen. Das ist aber nun schon lange bekannt.

        http://www.sehnsuchtsort.de/?p=3426

        Der Vorwurf der Vereinnahmung ist erst recht gegenstandslos. Ein breites gewaltfreies Bündnis betont Gemeinsamkeiten trotz politischer Differenzen, vereinnahmt aber niemanden. Ausgeschlossen werden nur die gewaltbereiten linken und rechten Extremisten.

      • Antifa sagt:

        Nein, das Bündnis war eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen, aber nicht auf dem Podium zu sitzen und das wurde von ihnen zu Recht nicht als Diskussion “auf Augenhöhe” bewertet. Aber ist auch egal. Ich hoffe, dass das Bündnis bei ihrer Politik bleibt, den Naziaufmarsch verhindern zu wollen. Wenn sich dann zeitgleich auch die anderen Teile der Dresdner Bevölkerung in der Innenstadt gemeinsam mit der CDU zu einer Kundgebung versammeln, dann kann das im Sinne der Pluralität des Angebots nur gut sein.

        Ausgeschlossen werden nur die gewaltbereiten linken und rechten Extremisten.

        Das kommt inzwischen sehr mantraartig daher. Neu war mir aber die Phrase “gewaltbereit”. Das was “Gewalt” ist, definieren doch sowieso andere, also was soll das?

      • stefanolix sagt:

        Was Gewalt ist? Da kann man es sich ganz einfach machen: für beide Seiten gilt der selbe Maßstab …

      • Antifa sagt:

        Das sehe ich vollkommen anders, das Prinzip der Gewaltfreiheit sollte für alle Menschen gelten.

      • stefanolix sagt:

        Es ging um das Prinzip der Definition von Gewalt. Was der einen Seite als Gewalt zugerechnet wird, muss der anderen Seite genauso als Gewalt zugerechnet werden.

        Wenn irgendeine Art von Extremisten die Polizei mit Steinen und Brandsätzen angreift, dann ist das immer Gewalt, da gibt es nichts zu beschönigen oder zu verharmlosen.

        Ich begreife das nicht: Du gehörst doch ganz sicher zu den Leuten, die (zu recht) vor der Verharmlosung rechtsextremer Gewalttaten warnen. Nenne mir einen Grund, warum man Gewalttaten verharmlosen sollte, nur weil sie von anderen Extremisten begangen werden!

      • Antifa sagt:

        Ganz einfach, weil dabei andere Formen der Gewalt außen vor gelassen werden. Was Dich stört ist die medial aufbereitete Gewalt, was mich stört sind die zugrundeliegenden Formen der Gewalt, die natürlich wesentlich uninteressanter sind, aber zum Verständnis ganz einfach dazugehören.

      • stefanolix sagt:

        Ich würde gern selbst definieren, was mich stört. Mich stört nicht »medial aufbereitete Gewalt«, sondern mich stört die Gewalt selbst, mit all ihren Folgen. Es ist doch nicht die »mediale Aufbereitung«, die den Opfern Verletzungen zufügt, sondern es sind Fäuste, Stiefel, Wurfgeschosse, Waffen und Brandsätze.

      • Antifa sagt:

        „Gewalttätig sind sie an 364 anderen Tagen im Jahr, im Unterschied dazu fehlt da aber die mediale und öffentliche Aufmerksamkeit.“

        Wo sollen sie es denn lernen? In ihren Familien, in den Medien, in der Schule, Jugendklub oder auf Arbeit? Schau Dir die Ursachen an, dann brauchst Du Dich auch nicht über die Folgen wundern.

      • Antifa sagt:

        Ich glaube meine STRG-Taste klemmt, sorry. Meine Antwort bezog sich auf das von Dir gesagte:

        …mich stört die Gewalt selbst, mit all ihren Folgen…

  4. Dass die Grünen hier reflexhaft ablehnen, verwundert mich nicht weiter. Erstaunlich ist allerdings, dass die SPD ins gleiche Horn stößt, obwohl der eigene Genosse Avenarius erst vor Kurzem einen ganz ähnlichen Vorschlag gemacht hat.

    • stefanolix sagt:

      Merkwürdigerweise gibt es dieses Statement von den Grünen nirgends schriftlich. Dass sich die SPD intern überhaupt nicht einig ist, merkt man ja an den Positionen einzelner Politiker: auf der einen Seite Avenarius/Lames mit betont rechtsstaatlicher Position, auf der anderen Seite gibt es auch Blockadebefürworter und -aktivisten.

  5. Frank sagt:

    Ich finde, dass der Text von Donsbach eigentlich keine neuen Erkenntnisse bringt. Letztlich sind das alles nur Sachen, die jeder von uns als Quintessenz aus diversen Internetdiskussionen hätte zusammenfassen können. Und so ganz nebenbei versucht er, unser ungelöstes Kernproblem mit einem Satz aus der Welt zu schaffen, indem er schreibt: “Gewaltsame Blockaden von genehmigten Demonstrationen sind gesetzeswidrig”. Ja, richtig. Aber das Problem ist, dass eben auch viele Leute sagen, für sie sei das nicht gesetzwidrig, sondern notwendiger ziviler Ungehorsam. Außerdem sagen diese Leute weiter, sie würden ja gar nicht gewaltsam blockieren, sondern nur friedlich im Weg sitzen. Und Donsbach löst diesen (beidseitig nachvollziehbaren) Widerspruch nicht sondern versucht einfach nur, lapidar etwas festzulegen.

    • Antifa sagt:

      Ganz richtig. So ist sind sie eben, die Porschefahrer ;)

    • stefanolix sagt:

      Die zehn Punkte können inhaltlich keine neuen Erkenntnisse bringen, weil sie ja das Ergebnis der Meinungsforschung sind. So wie ich den Artikel in der SZ verstanden habe, hat Prof. Donsbach in den zehn Punkten quasi den Mehrheitswillen der Dresdner zusammengefasst.

      Nicht Prof. Donsbach sagt: Gewaltsame Blockaden sind gesetzwidrig, sondern offensichtlich eine Mehrheit der (repräsentativ befragten) Dresdner.

      Im übrigen sind gewaltfreie Blockaden nicht gewaltsam ;-)

      • Antifa sagt:

        Ja eben, da liegt ja auch der Unterschied zu seinen Vorschlägen. Nur ob gewaltfreie Blockaden gewaltfrei bleiben würden, wage ich zu bezweifeln, denn zur Not setzt die Polizei eben Gewalt ein, um Gewalttätern den Weg zu ebnen.

      • stefanolix sagt:

        In diesem Moment geht es noch um die verfassungsmäßig garantierte Demonstrationsfreiheit. Wenn die Rechtsextremen Gewalt anwenden (also zu Gewalttätern werden), ist die Demonstration beendet.

      • Antifa sagt:

        Gewalttätig sind sie an 364 anderen Tagen im Jahr, im Unterschied dazu fehlt da aber die mediale und öffentliche Aufmerksamkeit.

      • stefanolix sagt:

        Das ist ein unzulässiges Pauschalurteil. Es trifft sicher für den harten (extremistischen) Kern der rechtsradikalen Demonstranten zu. Aber den anderen Rechten kann man nicht pauschal jedes Recht auf Meinungsäußerung und Demonstration absprechen. Man verbietet auch nicht alle Fußballspiele und Fanklubs, nur weil ein geringer Teil der Fans als Hooligans Gewalttaten begeht.

      • Antifa sagt:

        Rechte Ideologie beinhaltet das Recht auf Meinungsäußerung? Da habe ich wohl in Geschichte nicht ganz aufgepasst.

      • stefanolix sagt:

        Nein. Das Recht auf Meinungsäußerung beinhaltet auch das Recht, Ideologie zu verbreiten ;-)

        Ich habe es hoffentlich nicht verpasst, aber hast Du aus Anlass der Kommunistenkonferenz Anfang des Jahres in Berlin auch gefragt: »Kommunistische Ideologie beinhaltet das Recht auf Meinungsäußerung?«

        Das Recht auf Meinungsäußerung ist eben nicht teilbar. Man hat es doch beim Kirchentag gesehen: unter die vielen friedlich feiernden Christen haben sich auch einige wenige Fundamentalisten und Fanatiker gemischt, die eigentlich niemand haben will.Trotzdem durften sie ihre Flyer verteilen und ihre Meinung sagen. Auf der Seite der Kirchentagsgegner konnten Publizisten wie Wiglaf Droste zu Hochform auflaufen. Alles Meinungsfreiheit …

      • Jane sagt:

        “Gewalttätig sind sie an 364 anderen Tagen im Jahr, im Unterschied dazu fehlt da aber die mediale und öffentliche Aufmerksamkeit.”

        Aha. Dann hat doch die Polizei nach deiner Ansicht jedes Recht, auch mit Gewalt gegen linke Demonstranten vorzugehen, denn es gibt ja immer ein paar Extremisten darunter, die das ganze Jahr über an gewalttätigen Aktionen brüten.
        Nicht alle Rechtsextremen sind auch gewalttätig, so viel Differnzierung sollte schon sein. Deshalb gibt es auch keinen Freifahrtsschein für Gewalt oder Verbote gegen rechtsextreme Demos. Man mag deren Überzeugungen auf das Tiefste ablehnen und verabscheuen, aber das rechtfertigt eben noch lange keine gewaltsamen Gegenmaßnahmen. Und im Übrigen werden sich die Blockadebefürworter nur selbst isolieren, wenn sie den Willen einer großen Mehrheit der Dresdner Bevölkerung einfach ignorieren und starrköpfig an ihrem radikalen Weg festhalten, der Jahr für Jahr für immer schlimmere, schon fast bürgerkriegsähnliche Zustände in Dresden sorgt.

      • stefanolix sagt:

        Ich hoffe, dass die Mehrheit der Dresdner Bevölkerung erst mal versteht, warum aus dem diesjährigen Aufruf ein solcher Gewaltausbruch entstanden ist. Es war von Anfang an vorauszusehen.

      • Antifa sagt:

        Aha. Dann hat doch die Polizei nach deiner Ansicht jedes Recht, auch mit Gewalt gegen linke Demonstranten vorzugehen, denn es gibt ja immer ein paar Extremisten darunter, die das ganze Jahr über an gewalttätigen Aktionen brüten.

        Sie haben in allererster Line das Recht Menschen festzunehmen. Ob sie Ihnen dabei aber die Knochen brechen und wahllos alles niederknüppeln dürfen, was sich ihnen in den Weg stellt, bezweifel ich.

        …fast bürgerkriegsähnliche Zustände in Dresden…

        Als Journalistin solltest Du vor allem eins können, differenzieren.

      • stefanolix sagt:

        An den Gewalttaten vom 19. Februar gibt es nichts zu verharmlosen, von keiner Seite!

  6. petermacheli sagt:

    Früher (TM), als wir solche Umfragen an der Uni durchführten, wurden die Fragebögen am Abend vor dem Abgabetermin mit verschiedenen Kugelschreibern ausgefüllt. Man wusste ja, was der Herr Professor Donsbach da lesen wollte. Hat er natürlich alles rausgerechnet. *rofl*

    • Antifa sagt:

      Das würde ich in dem Fall erstmal nicht gelten lassen. Soweit ich mich richtig erinnere, handelte es sich bei der Untersuchung um eine Telefonumfrage von Studierenden. Inwieweit sie repräsentativ gewesen ist, kann ich nicht beurteilen. Die “Nähe” zum tatsächlichen Ereignis wäre da beispielsweise ein Kritikpunkt, man bräuchte vielleicht noch einmal die Ergebnisse aus einer aktuellen Umfrage mit den gleichen Fragen als Vergleichskriterium.

  7. Jane sagt:

    Diese Auseinandersetzung hier folgt mal wieder dem typischen Muster. Ich frage mich, warum solch aufgeweckte Kerlchen mit spitzer Zunge wie unser “antifa” hier nicht dort sitzen, wo sie eigentlich hingehörten: nämlich am Tisch mit Experten, so wie das beim Symposium möglich gewesen wäre. Stattdessen wird sich an Förmlichkeiten hochgezogen: “Wenn wir nicht neben den verhassten alten Konservativen auf dem Podium sitzen dürfen, kommen wir gar nicht und verweigern die Diskussion ganz”…
    Na wunderbar! Für meine Begriffe zeigt das schlicht und ergreifend, dass das Bündnis Dresden nazifrei kein Stückchen kompromissbereit ist: Eine Diskussion hat nach den eigenen Regeln zu erfolgen oder gar nicht, basta. So was nennt man auch radikal.

    • stefanolix sagt:

      Ich weiß nicht, ob »Antifa« für dieses Bündnis spricht. Ich weiß nicht einmal, ob er überhaupt dazugehört.

      Ich stelle mich ja gern Einwänden und Kritik, aber wenn ich merke, dass bestimmte Teile der Ereignisse vom 19. Februar und im Vorfeld des 19. Februar einfach ausgeblendet werden, dann fehlt letztlich die Grundlage für eine Diskussion.

      Ich hoffe, dass die Dresdner bis Januar 2012 nicht vergessen, welche Schäden durch die extremistischen Ausschreitungen beider Lager angerichtet wurden.

      Die Parole »Dresden nazifrei« ist schlicht gescheitert. In Dresden und jeder anderen Großstadt gibt es eine extreme Minderheit, die rechtsextrem ausgerichtet ist. Frei davon ist überhaupt keine Stadt. Im Wahlkampf sieht man es ja jedes Mal wieder. Genauso blödsinnig wäre die Parole »Dresden kommunistenfrei«.

      Zukunftsweisend und nachhaltig wären Losungen /für/ Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte und Toleranz. Neben diesen Losungen sehen nämlich Links- wie Rechtsextremisten alt aus.

      • Antifa sagt:

        Ich weiß nicht, ob »Antifa« für dieses Bündnis spricht. Ich weiß nicht einmal, ob er überhaupt dazugehört.

        Ich gehöre nicht dazu und spreche demzufolge auch nicht für sie.

      • stefanolix sagt:

        OK. Nachdem Du Dich aber »Antifa« nennst, würde mich mal interessieren, warum Du bei trotz so viel Missbrauch des Begriffs »Antifaschismus« in Vergangenheit und Gegenwart diesen Namen gewählt hast.

      • Antifa sagt:

        Weil die einzige Lehre aus dem dunkelsten Kapitel unserer Geschichte nur die des konsequenten Antifaschismus sein kann, alles andere führt in die Barbarei. Und was Ulbricht angeht, da halte ich es wie mit dem Liberalismus. Nur weil einige aktuell damit Schindluder treiben, bedeutet das nicht, dass ich den Begriff ablehne.

      • Jane sagt:

        Antifa: Genau diese angebliche Folgerichtigkeit funktioniert nicht. Du musst nicht dazugehören, um für sie zu sprechen. Und so wie sich das hier bei dir anhört, bringst du doch für jede ihrer Aktionen oder Reaktionen Verständnis auf. Ich meine, das fällt schon auf.

  8. KurtE sagt:

    Die Zeitungen haben völlig zu Recht nur nebenher über die ach so tollen Erkenntnisse des Herrn Professor D. berichtet. Er hat wiedermal viel Wind mit seinem kurzen Hemd gemacht. Binsenweisheiten und Allgemeinplätze fix zusammengeschrieben und damit als eigene Ideen reklamiert – so scheint der Wissenschaftsbetrieb in den “Laberfächern” zu funktionieren. Für mich wird der Herr immer mehr zum tapferen Schneiderlein des Dresdner Politikbetriebes. Hier versucht er mit altem Käse zwei Riesen zu besiegen und seine Thesen sind auch “sieben auf einen Streich”.

    Daß die Grünen dieses Papier als lebensfremd bezeichnet haben sollen, läßt sich aus verschiedenen Gründen nachvollziehen. Zum einen, weil ja dann eine Wähler- und Mitgliedermobilisierungsmöglichkeit wegfiele. Ich denke da an die ganzen irregeleiteten linksgrünen Studenten, die nach aktionsorientierten Gemeinschaftserlebnissen außerhalb der Campusparty hungern. ( An die Absolventen der “Roter Baum” und “AZ Conny” Schule denke ich ebenso). Zum anderen zeigen die Grünen mehr und mehr, wie sehr sie einen vormundschaftlichen Staat begrüßen. Und da sind abweichende Meinungen nun mal nicht erwünscht.

    Was hat das alles mit der christlichen Veranstaltung jüngst in Dresden zu tun? Mich erinnert die Seligsprechung nur an die Rolle der Amtskirchen im ehemalige dritten Reich. Die Priesterbaracke im KZ Sachsenhausen, wo Herr Andritzki den Tod fand, war eine Ausnahmeerscheinung für unbotmäßige Kleriker, die sich nicht der neuen Politik nach dem Konkordatsschluß beugen wollten. Jetzt daraus eine generelle antifaschistische Haltung zu konstruieren, ist Geschichtsklitterung. Aber das sind wir ja spätestens seit den konstantinischen Schenkungen gewohnt von der Weltmacht rkK.

    • stefanolix sagt:

      Könntest Du den sachlichen Teil Deiner Kritik noch in einem anderen Kommentar darlegen? So entsteht der Eindruck, dass Du eine Person nicht leiden kannst und deshalb das Papier gar nicht mehr richtig gelesen hast.

      Es kann kein Zweifel bestehen, dass beide Kirchen in der Zeit des Nationalsozialismus Schuld auf sich geladen haben. Sie haben sich aber nach 1945 damit auseinandergesetzt (siehe z.B. das Stuttgarter Schuldbekenntnis).

      Eine »generell antifaschistische Haltung« in der NS-Zeit hat bei der Seligsprechung niemand reklamiert und beim Evangelischen Kirchentag auch nicht.

      Es ging zu Pfingsten um ein Opfer des NS-Regimes, es ging um das Andenken an den jungen Priester Alojs Andritzki, der für seine Überzeugung ermordet wurde. Um generelle Erwägungen ging es überhaupt nicht.

  9. funkloch sagt:

    hat mal jemand die beschaeftigten der landeshauptstadt mit aktiven fremdsprachkenntnissen gezaehlt?
    mal ohne quatsch, ich denke hier laufen die diskussionen immer an der gleichen kante lang und es wird wohl keine bewegung da geben. die zwei positionen lauten:

    1. nationalsozialismus, und als das ist die neonazibewegung insgesamt vordergruendig aufzufassen, kuendigt den konsens ueber die unteibarkeit der menschenrechte und die unantastbarkeit individueller wuerde. damit stellt sie sich offensiv ideologisch begruendend ausserhalb des buergerlich emanzipatorischen diskurs, der neben dem liberalismus halt auch den sozialismus in seinen spielarten hervorgebracht hat.
    die autonome, und darauf scheint sich das linkenbild der kritiker zu reduzieren, lehnt das gewaltmonopol weitgehend ab, unterstellt der mehrheitsgesellschaft und dem staat xenophobe und faschistoide tendenzen und sieht sie damit als teil des problems, was sie bereit ist auch mit gewalt zu bekaempfen. die legitimitaet der gewaltanwendung wird aus der behauptung des strukturellen rassismus und des unvermoegens/unwillens der gesellschaft, diese antihumanistischen tendenzen zu beenden, gezogen. besonderes gewicht hat noch der nach 1990 massiv aktivierte opfermythos, der aus sicht der autonomen wesentlich dazu dient, die schuld des historischen nationalsozialismus auf eine bestimmte elite, strukturelle eigenschaften des systems oder ein oekonomisch historisches schicksal zu schieben. demgegenueber wird durch die antifa die aktive betaetigung im und gestaltung des nationalsozialismus durch die vielen “kleinen leute” betont, die spaetestens seit der goldhagen debatte massiv durch analysen historischer quellen belegt ist.

    2. fuer viele der regelmaessigen teilnehmer dieses blogs steht die freiheit der politischen artikulation im vordergrund. so scheint es aus dieser in ordnung, offen verfassungsfeindlich zu argumentieren, wenn man sie nicht durch (gewalt)taten in frage stellt. der bereich des vorstaatlichen rechts (art. 1-20 gg) scheint dabei nicht schutzbeduerftiger als der rest des grundgesetzes. so wurde bspw. in einer frueheren diskussion auf diesem block auch kein wesentlicher anstoss daran genommen, wenn die wiedereinfuehrung der todesstrafe fuer sexualstraftaeter gefordert wird, auch wenn diese strafe als nicht verfassungskonform abgeschafft wurde.
    vor diesem hintergrund spielen also die unter 1) behaupteten differenzen zwischen nationalsozialismus und linksradikalismus keine rolle. wesentlich scheint vor allem die wahl der mittel, v.a. die anwendung von gewalt fuer politische ziele.

    => man kann und sollte die frage von gewaltanwendung durch die buerger und des gewaltmonopols des staates immer wieder diskutieren. und selbstverstaendlich wird es da auch immer unterschiedliche positionen geben. schon in griechenland wurde das problem des tyrannenmords intensiv diskutiert, oder eben in (ost)deutschland die frage, ob den das hitlerattentat von georg elser rechtens war. das wird uns die naechsten jahrhunderte weiter begleiten und wird auch weiter zu den bekannten stilblueten fuehren. ich bitte nur die vertreterInnen von position 2) zur kenntnis zu nehmen, dass die immer kontroverse gewaltdiskussion regelrecht konstitutiv fuer die autonome ist. also: nix einfach nur gewaltgeil.

    => was bei einer engfuehrung auf das gewaltproblem unter den tisch faellt ist die reale bedrohung der liberalitaet und demokratie dieser gesellschaft durch ein ausserordentlich vitales und kaempferisches nationalsozialistisches projekt, welches seit kuehnens fap die strategie der anverwandlung des nationalsozialistischen kampfes an die phrasiologie, netzwerkstrukturen und kommunikationsformen der antiautoritaeren linken der 70er jahre betreibt. die erfolge dabei sind m.e. erschreckend, ohne das jetzt hier noch in dem eh zu langen post ausbreiten zu wollen.

    • stefanolix sagt:

      Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass eine Äußerung nicht allein deshalb verboten werden kann, weil sie einem Verfassungsgrundsatz widerspricht. Ich bin gegen die Todesstrafe und ich verabscheue die demagogischen Losungen der Neonazis. Ich verabscheue ganz besonders die Forderung nach der Todesstrafe. Es ist aber nicht relevant, ob ich als Mensch und Blogger ein Problem damit habe. Die Meinungsfreiheit ist einfach ein höheres Gut als meine Privatmeinung.

      -

      Es gibt hier momentan keinen Tyrannen und es gibt auch niemanden zu ermorden. Eine Rechtfertigung von Selbstjustiz und Gewalt, gar von massiven Angriffen auf die Polizei, kann in einem Rechtsstaat aus den Erwägungen zum Tyrannenmord jedenfalls nicht abgeleitet werden.

      Selbstverständlich werden Demagogen und Ideologen aller Seiten trotzdem immer Vorwände finden. Sie sind aber einfach zu durchschauen, weil sie rechts wie links einander so ähnlich sind.

      Die Neonazis sind momentan in Dresden politisch weitgehend bedeutungslos, wie man an den real abgegebenen Wählerstimmen und an der geringen Zustimmung zu ihrer Scheinpolitik sehen kann.

      Kein auf dem Boden der Verfassung stehender Mensch will Neonazis auch nur in seiner Nähe haben. Sie sind gesellschaftlich isoliert. Sie haben auf allen Ebenen versagt. Ihre Wahlplakate und ihre Losungen haben fast niemanden überzeugt.

      Wenn sie nicht als Feindbild so grotesk aufgebläht würden, wie in der Phrase vom »größten Naziaufmarsch Europas« (der Welt? des Universums?), dann würden sie noch viel schneller in Vergessenheit geraten.

      • funkloch sagt:

        hae?
        ich glaub nicht, dass das in irgendeiner weise an meinen text anschliesst.
        so what! es geht nicht um guten willen. mir ging es nur darum, die unaufhebbaren differenzen mal eingaengig darzustellen, war also nicht als aufforderung gemeint, deine position nochmal zu bekraeftigen.

      • funkloch sagt:

        ps:
        1. stelle ich nicht deine moralische integritaet in frage. nur teile ich nicht deine auffassung, dass die meinungsfreiheit ueber dem humanismus steht.
        2. glaube ich nicht, dass die nazis “gesellschaftlich isoliert” seien. m.e. zeigten zahllose wortmeldungen im zuge der sog. sarrazin-debatte, in welchem moralischen zustand diese gesellschaft ist.
        3. Kann ich auch in Groß- und Kleinschreibung. Halte es aber für wichtiger, die Beiträge der andern zu lesen, zu verstehen und inhaltlich auf diese zu reagieren. Insofern bin ich vielleich bissel altbacken. ich kann uebrigens aus kleingeschriebenes gut lesen. ich kann sogar texte lesen, in denen diese seltsamen deutschen umlaute als mime-code angezeigt werden, find das aber eigentlich schon eine zumutung. auf jeden fall kannst du einen kleingeschriebenen text ohne umlaute auch ordentlich auf einer chinesischen seite lesen.

        Aber der Kern des von mir Dargestellten: Es gibt Leute, die anders als Du, den Nationalsozialismus für ein Problem der Mitte der Gesellschaft halten, die im Zuge von Naziangriffen auf ihre Wohnräume oder von Gegendemonstrationen erleben mussten, dass Polizei sie massiv einschränkt und am Ende noch dafür verantwortlich macht, dass sie von Nazis krankenhausreif geschlagen wurden. Nicht alle von diesen entscheiden sich für Gewaltanwendung. Manche kommen aus den selben Zusammenhängen und gedanklichen Bewegungen und lehnen Gewalt (auch die – aber nicht nur die – des Staates) ab.

        Im Kern vereint sind diese Menschen in der ganz konkreten Sorge um die Zukunft unserere Gesellschaft. Und daran ändert nichts, dass Du das vielleicht für Alarmismus hälst. Ich für meinen Teil erlebe die Erosion des Humanismus täglich. Ich erlebe diese Erosion um als einen z.T bewußten Rückbau, an dem eben nicht (nur) die rassistischen Stiefelknechte aus Ostsachsen tun. Ich erlebe das Ganze auch nicht als einen obrigkeitlich oder von Eliten gesteuerten Rückbau, sondern als die (subtile) Fortsetzung des volksgemeinschaftlichen Projektes.

        Die von Dir geführte Redeweise wird diesen Differenzen in keiner Weise gerecht. Mehrfach von mir auf solches und ähnliches hingewiesen, mag ich allmählich unterstellen, dass Du nicht daran interessiert bist. Dies wiederum bedeutet dann, dass mein Vorurteil, dass es Dir um Aufklärung im besten Sinne ginge, um Auseinandersetzung bei der Positionen eines höheren Niveaus, als des gegebenen hinauskämen, dass dieses Vorurteil wohl falsch ist, dass es also mehr ums Senden geht.

        Wenn ich mich hier funkloch nenne, ist dies Teil der Auseinandersetzung mit medialer Kommunikation nach dem Ende der Massenmedien. Es geht um die Feier des Verlustes der Sendehoheit.

      • stefanolix sagt:

        Es ist richtig: Neonazis sind eine Gefahr für die elementaren Menschenrechte und die verfassungsmäßig garantierten Grundrechte, wenn sie an die Macht kommen. Aber wenn Linksextremisten an die Macht kämen, wären ebenfalls Menschenrechte und Grundrechte bedroht.

        Ich spreche von Grundrechten und elementaren Menschenrechten, weil man sich darunter etwas vorstellen kann und weil der Stand dieser Rechte messbar ist. Der Begriff »Humanismus« ist mir zu groß und zu abstrakt. Solche großen Ideale wurden schon oft missbraucht. Die Anmaßung

        Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
        Und, Genossen, es bleibe dabei;
        Denn wer kämpft für das Recht,
        Der hat immer recht.
        Gegen Lüge und Ausbeuterei.
        Der das Leben beleidigt,
        Ist dumm oder schlecht.
        Wer die Menschheit verteidigt,
        Hat immer recht.

        gab es rund um den Erdball in vielen Sprachen und in vielen Spielarten. Unter der Führung solcher »humanistischer Parteien« wurden Millionen Menschen umgebracht. Es gehört für mich zur Aufklärung, an diese Verbrechen zu erinnern.

        -

        Ich habe auch in vielerlei Hinsicht Sorge um unsere Gesellschaft. Wer sich sorgt, kann sich politisch äußern und politisch betätigen. Sorge um die Gesellschaft darf aber niemals ein Vorwand für Gewaltausbrüche wie am 19. Februar sein. Ich widerspreche grundsätzlich der Argumentation, dass Straftaten wie am 19. Februar mit einem »humanistischen« Hintergrund oder mit »Sorge um die Gesellschaft« gerechtfertigt werden.

        -

        Es ist sehr schwer, auf eine Argumentation einzugehen, die so viele Dinge miteinander vermischt. Ich greife deshalb einige Kernpunkte heraus.

        Die Theorie vom »Neonazismus in der Mitte der Gesellschaft« wird mit Methoden konstruiert, die zumindest gründlich zu hinterfragen sind. Aber darauf könnte man ein andermal eingehen.

        Diese Theorie wird in der Praxis einfach nicht bestätigt. Würde es wirklich »Neonazismus in der Mitte der Gesellschaft« geben, müssten Neonazi-Parteien eine breite Unterstützung erfahren und viele Wählerstimmen bekommen. Beides ist nicht der Fall. Es wäre in der Anonymität der Wahlkabine überhaupt kein Problem, das Kreuz bei den Rechtsextremen zu machen. Es wäre auch kein großer Aufwand.

        In Wahrheit liegen aber gerade die Grünen in der Gunst ganz vorn, dann kommen andere demokratische Parteien in wechselnder Reihenfolge, nur die Zustimmung zur NPD sinkt stetig.

        -

        Nach der Sarrazin-Debatte hat sich klar gezeigt, dass die Neonazis keinen Zulauf hatten. Das Buch wurde mehr als eine Million Mal verkauft und wahrscheinlich haben es mehrere Millionen Leute gelesen. Aber bei den letzten Wahlen wurde sichtbar, dass Neonazis daraus überhaupt kein Kapital schlagen konnten. Die Unterstellung einer »rassistischen Mitte der Gesellschaft« ist meiner Ansicht nach deshalb falsch. In der Sarrazin-Debatte ging es vielen Leuten vor allem darum, für welche Grundwerte wir stehen und an welche Grundregeln des Zusammenlebens sich alle halten müssen.

      • flora sagt:

        Kopfschüttel. Wenn ich Deiner Argumenation zu Sarrazin folge haben rassistische Positionen also nichts mit Rassismus zu tun, wenn sie nur von einer genügend großen Anzahl von Menschen geteilt werden. Willst Du echt behaupten, es könne nur Nazi drin sein, wo auch Nazi draufsteht???

      • stefanolix sagt:

        Das ist nicht meine Argumentation zu Sarrazin. Das ist Deine Interpretation …

      • funkloch sagt:

        Du bezweifelst, dass es einen Neonazismus in der Mitte der Gesellschaft gäbe und würdes ggf. später mal drauf eingehen. Nach meiner Darstellung ist das der Dreh- und Angelpunkt aktueller Antifa-Argumentation und damit die Leitdifferenz zu Deiner Argumentation. Wenn Du erst später darauf eingehen willst, dann solltest Du wohl auch erst später Deine Kritik an den Antifa-Positionen fortsetzen.

        Auch der Hinweis, die NPD habe nicht von Sarrazin profitiert, bricht meine Argumentation eben nicht. Es ist m.E. so, dass zeitgenössische Nationalsozialistische Positionen NICHT vordergründig durch die NPD oder radikalere Neonazi Kreise getragen werden. Deren “Aufgabe”, wenn man so will, liegt in der Erweiterung des in einer Gesellschaft sagbaren. Die Entscheidung ob, oder ob eher nicht, auf einem Arbeitsamt dafür gesorgt wird, dass in anderen Sprachen als Deutsch Gespräche geführt werden können, werden von einer Verwaltung getroffen. Der Art. 16GG ist von den großen Parteien geschliffen worden.

        Schließlich und endlich: der Humanismus. So kompliziert ist das doch gar nicht. Es gibt eine ganz schlichte Aussage: Das einzelne gelebte Leben hat einen eigenen Wert. Die individuelle Würde, wie man das auch nennen kann, ist der Ausgangs- und Fluchtpunkt menschlicher Gesellung und Rechtssprechung. Eine Bewertung des Daseins nach Funktionen oder eine Relativierung der Rechtsstellung der Subjekte durch angeblich übergeordnetes kollektives Recht ist nicht zlässig. Alles Handeln, auch das staatliche, soll an Recht gebunden sein.
        Natürlich ist das alles normatives Zeug und die Soziologie zeigt uns immer wieder, dass es natürlich nicht so ist. Und im Zweifelsfall wird es immer wieder auch zu Einschränkungen kommen, denen man mit klarem Menschenverstand zustimmen kann. Aber wenn eine politische Strömung kategorisch erklärt, dass sich individuelles Recht daraus ableite, dass ein Mensch seine Platz im Volkskörper einnehme und sein Wert sich am Wert für die Volksgemeinschaft bemisst, dann ist das eben ein Rückfall in vorreformatorische Begründungsweisen. Wenn dieser Rückfall nicht auf Amnesie beruht, dann ist er ein bewußtes Dementi die Würde des Einzelnen, welches sich dann auch in den konkreten politischen Forderungen ummünzt.
        Es ist richtig, dass es auch in der linken Bewegung antihumanistische Strömungen gab und gibt. Dies müssen auch kritisiert werden bzw. bekämpft und das geschieht auch fortwährend. Genauso gut sollte man m.E. in den “liberalen” Parteien Europas mal aufräumen und die ganzen Nationalliberalen rauswerfen. Steht mir natürlich nicht zu, als Nicht-Mitglied =D
        Wichtig ist nur festzuhalten: es gibt antihumanistische Positionen in verschiedenen politischen Lagern. Einen “humanistischen Nationalsozialismus” gab es nie und es wird ihn nicht geben können, weil der Antihumanismus sein eigentliches Programm ist.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe im Zusammenhang mit dem 19. Februar konkret den Gewaltausbruch und die Angriffe gegen den Rechtsstaat kritisiert, nicht die Theorien und Veröffentlichungen der »Antifa«. Diese gewalttätigen Angriffe auf Unbeteiligte und auf die Polizei, diese Zerstörungen von privatem und öffentlichem Eigentum wären auch dann in keiner Weise berechtigt, wenn die Behauptung vom Neonazismus in der Mitte der Gesellschaft verifiziert werden könnte.


        Es ist klar, dass sich Nationalsozialismus und Humanismus gegenseitig ausschließen. Ich würde es zwar mit anderen Worten formulieren und anders begründen, aber selbstverständlich ist diese Aussage richtig. Sie trifft aber auf alle totalitären Herrschaftsformen zu: Stalinismus, Maoismus, Kommunismus (und artverwandte) sind auf andere Weise inhuman als der Nationalsozialismus, aber nicht weniger stark.

        Ein entscheidender Punkt ist aber: Noch nie hat sich eine inhumane Herrschaftsform oder Ideologie selbst als inhuman bezeichnet. Alle wollten immer nur das Beste. Beurteilen kann man sie also nur an ihren Taten in Vergangenheit und Gegenwart.


        Sprechen wir über Ideale: In einer Verfassung sind immer auch Ideale enthalten. Die Würde des Menschen aus Artikel 1 ist ein wunderbares Ideal, aber sie ist de facto fast immer eingeschränkt: Durch die Hilflosigkeit in den ersten und letzten Jahren des Lebens, durch Krankheit, durch das soziale Umfeld, durch unsere eigenen Ängste und noch durch einiges mehr. Wir wissen auch, dass der Zustand nach der wunderbaren Definition

        Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens.

        nur sehr selten (wenn überhaupt) erreicht werden kann. Würde und Gesundheit sind eben Idealvorstellungen und meist ist man mit einer Annäherung an diese Ideale schon sehr zufrieden. Wenn der Arzt einen Patienten nur durch langwierige Behandlungen mit Nebenwirkungen und Schmerzen retten kann, dann liegt der Zielkonflikt zwischen Gesundheit und Würde z.B. auf der Hand.


        Auch der Artikel 16 enthält ein Ideal. Er wurde 1949 in das Grundgesetz aufgenommen, als sich niemand vorstellen konnte, dass das Recht auf Asyl Jahrzehnte später massiv missbraucht werden könnte. Verfolgte des Naziregimes hatten nach 1933 in manchen Ländern Asyl gefunden, in anderen Ländern wurde es ihnen verweigert. Aus diesen Lehren der Geschichte entstand der Satz »Politisch Verfolgte genießen Asylrecht« und lange Zeit hat dieses Asylrecht ja auch funktioniert. Dann kam es aber zum Missbrauch. Ein uneingeschränktes Recht konnte nicht mehr gewährt werden. Das Asylrecht ist jetzt (ebenso wie das Recht auf Meinungsfreiheit und andere Rechte) eingeschränkt. Es gibt allerdings meines Wissens kein Land auf der Welt, in dem ein völlig uneingeschränktes Asyl- und Einreiserecht gilt.

      • funkloch sagt:

        Wir werden uns da einfach nicht einig werden.

    • Frank sagt:

      steckt hinter dieser nervigen (und das lesen erschwerenden) kleinschreibung eigentlich auch schon wieder ein politisches konzept oder ist das nur so ‘ne Marotte – äh, marotte?

      • stefanolix sagt:

        Ich habe mich darüber früher auch geärgert, aber ich sehe es inzwischen ganz gelassen: wer nicht verstanden und gelesen werden will, der möge doch so schreiben ;-)

  10. …der letzte Satz bringt es wunderbar auf den Punkt!

    Aber es gibt politische Kreise, deren als Monstranz vor sich hergetragene Antifaschismus quasi der einzige Markenkern ist. Und wenn man sich nur weit genug hineinsteigert, verliert man irgendwann jeden Realitätssinn. Wenn ich weiter oben lese, dass rechte Gewalt nicht genügend medial beachtet wird, frage ich mich, ob ich auf einem anderen Planeten lebe. Jede noch so unbedeutende Straftat hat hierzulande die Chance, einen Medienhype zu verursachen, sofern ein rechter Hintergrund zumindest nicht ausgeschlossen werden kann.

    • stefanolix sagt:

      Antifaschismus im ursprünglichen Wortsinn ist im Grunde eine Selbstverständlichkeit, denn Faschismus/Nationalsozialismus bedeuten das Ende des demokratischen Rechtsstaates.

      Im Kampf gegen den Nationalsozialismus waren Arbeiter und Bürgerliche, Atheisten und Christen, Arme und Reiche vereint. Man könnte viele einzelne Persönlichkeiten als Beispiel aufzählen. Sie wären wohl in vielen Fällen entsetzt, wenn sie sehen könnten, was heute unter dem Motto Antifaschismus geredet und getan wird.

      Schon in der DDR wurde der Begriff vielfach missbraucht: »antifaschistischer Schutzwall« war die Bezeichnung für die Mauer gegen das eigene Volk, wo hunderte Menschen gestorben sind. Mit »Antifaschismus« wurde das brutale Vorgehen der Stasi gerechtfertigt, der Knast in Bautzen, die Niederschlagung des Aufstands am 17. Juni und vieles mehr.

      »Anti« führt in einer Demokratie zu keiner Lösung. Entscheidend ist das richtige »Pro«.

      Es ist schade, dass sich in den neuen Bundesländern nie so etwas wie ein Verfassungspatriotismus entwickelt hat. Man wagt auch nicht zu hoffen, dass er sich ausgerechnet in der Zeit der aktuellen Regierung entwickelt.

      Gäbe es ein solches Bewusstsein, müsste man nur ganz klar sagen, WOFÜR man steht. Dann würde der Extremismus bloßgestellt als das, was er seit der Weimarer Republik immer ist: eine Bedrohung des demokratischen Rechtsstaats. Wenn sich die entscheidende Mehrheit darüber klar wäre, was Demokratie und Rechtsstaat wert sind, dann wären weder ein paar Aufkleber noch ein paar Transparente mit extremistischem Inhalt eine nennenswerte Gefahr.

      • funkloch sagt:

        Wenn Du meinst, ich könnt nur “anti”: Also ich wär z.B. für einen ungeänderten Artikel 16 GG. Ich wäre z.B. auch für das sofortige Ende national bornierter Politik aller Art. Darüber hinaus wäre ich für die vollumfämgliche Realisierung der Menschenrechte und Bürgerrechte, die Auflösung informeller Machtstrukturen, die stärkere Förderung öffentlicher Debatten und deren politische Relevanz, … Ich habe nicht wirklich ein Problem mit der Verfassung, sondern damit, dass Leute, die im vorstaatlichen Recht rumändern, wie in einer Hausordnung, mir vorhalten ich wäre nicht verfassungstreu.

        Und für mich ist das Problem am Nationalsozialismus eben nicht, dass er das Ende des Rechsstaates sei, sondern dass er das Ende des Humanismus, der individuellen Würde, der bürgerlichen Gesellschaft ist und offen bekennt, sein zu wollen.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe die Argumentation gegen »Anti«-Haltungen nicht persönlich gemeint.

        In Deinem kurzen Kommentar an dieser Stelle fällt mir wieder auf, was ich oben schon angesprochen habe: mit so großen Worten wie »vollumfängliche Realisierung aller Menschenrechte« kann ich nichts anfangen. Dazu bin ich zu sehr Realist.

        Ich kenne diese Theorien, die am Ende so weit führen, dass die Menschenrechte erst mit mehr als tausend Euro bedingunglosem Grundeinkommen »vollumfänglich realisiert« sind. Aber das führt zu nichts.

        Der Begriff der Menschenrechte darf nicht so weit überdehnt werden, dass am Ende ein Paradies als Ziel steht. Es gibt grundlegende Rechte und Freiheiten. Alles andere muss sich der Mensch schon selbst erarbeiten.

      • funkloch sagt:

        Naja, also Realist bin ich wohl auch. Mir geht es in dieser Formulierung um simple Dinge, wie das Recht auf Privatsphäre, Freizügigkeit usw., die ich eben in Deutschland nicht realisiert sehe. Du vielleicht. Vielleicht haben wir unterschiedliche Bekannte und so. Würd mich ja mal interessieren, was Du so von der Gesprächsdatenauswertung der Polizei am 19.2. hälst, als “bissiger Liberaler”.

      • stefanolix sagt:

        Was ich von der Zeitungsmeldung zur Auswertung aller Handy-Bewegungen am 19. Februar halte? Ich bin generell gegen Vorratsdatenspeicherung. Zum konkreten Fall drei Überlegungen:

        Die Maßnahme vom 19. Februar trifft erstens sehr viele Unbeteiligte und scheint mir allein deshalb unverhältnismäßig.

        Sie trifft zweitens viele Demonstranten, die nur eine Ordnungswidrigkeit begangen haben. Auch das scheint mir nicht verhältnismäßig. Eine Überwachung der Telekommunikation sollte nur beim Verdacht auf konkrete Straftaten gegen einzelne Verdächtige angewendet werden.

        Und drittens: es erscheint mir wenig wahrscheinlich, dass damit die schweren Straftaten der Extremisten aufgeklärt werden können, denn die haben an solchen Tagen vermutlich entweder kein Handy dabei oder sie nutzen ein Handy, bei dem die Auswertung der Daten nichts bringt. Selbst wenn die Ermittler damit beweisen können, dass sich der Verdächtigte X in der Gegend südlich des Hauptbahnhofs aufgehalten hat, werden sie X damit keine schwere Straftat nachweisen können.

      • funkloch sagt:

        mal was, was wir einfach nur gleich sehen

      • Die Erfassung aller Handy-Bewegungen am 19.2. ist vor allem eins: grundgesetzbrechend, und zwar in höchstem Maße! Aus meiner Sicht deutlich schlimmer einzustufen als die (friedliche, für Dich:-) Blockade einer Demonstration.
        Und ‘die’ wollen uns sagen, was ehernes Recht und Gesetz ist in diesem Land, da passt ja nicht mal mehr der Nachsatz “dass ich nicht lache.”

        Mal sehen unter welchem Kommentar das jetzt landet bei der Antwortfunktion hier…

      • stefanolix sagt:

        Die Antwort ist an der richtigen Stelle gelandet.

        Ob (und in welchem Maße) gegen Gesetze verstoßen wurde, kann ich nicht einschätzen. Das wäre ein Thema für Experten wie Udo Vetter. Ich bin für eine Beschränkung der Kontrolle über die Telekommunikation von Bürgern auf sehr wenige Ausnahmen.

        Nun war es am 19.02. ein krasser Ausnahmefall: mehrere Tausend gewalttätige und gewaltbereite Extremisten waren vor Ort.

        Wenn aus technischen Gründen viel mehr Daten sichergestellt wurden, als für die Verfolgung schwerer Straftaten notwendig wären, sind die restlichen Daten sofort zu löschen. Auf keinen Fall dürfen sie gegen friedliche Demonstranten verwendet werden.

      • Antifa sagt:

        Er hat schon etwas dazu geschrieben: Udo Vetter – Flächendeckende Bespitzelung

      • stefanolix sagt:

        Den Beitrag kannte ich noch nicht, als ich antwortete. Danke für den Link. Ich habe heute morgen nur ganz kurz aus der Tageszeitung mitbekommen, was passiert sein soll. Den umfassenderen Bericht aus der »taz« kannte ich nicht.

        Jetzt muss man natürlich beide Seiten anhören. Aber wenn einigermaßen stimmt, was in der »taz« steht, ist es kein Ruhmesblatt für den Rechtsstaat.

        Es ist natürlich ein asymetrischer Konflikt. Die eine Seite sollte an jeden Buchstaben des Gesetzes gebunden sein. Die Extremisten greifen den Rechtsstaat gezielt an, verletzen Menschen, zerstören das Eigentum von völlig Unbeteiligten … Man muss gut abwägen, zu welchen Mitteln man in einem solchen Ausnahmezustand wie am 19. Februar greift. Aber der Rechtsstaat darf auch nicht wehrlos sein.

    • Antifa sagt:

      In einigen politischen Kreisen sieht es da auch nicht sehr viel besser aus, wenn ich das mal so sagen darf :)

      „Gewalttätig sind sie an 364 anderen Tagen im Jahr, im Unterschied dazu fehlt da aber die mediale und öffentliche Aufmerksamkeit.“

      Es geht mir um Alltagsrassismus und um sozialdarwinistische Ansichten in weiten Teilen der Bevölkerung. Der von Dir skizzierte mediale Fokus liegt bis auf wenige Ausnahmen einzig und allein auf einer Skandalisierung von Ereignissen, Nachhaltigkeit spielt da keine Rolle. Und wenn es dazu noch um die von schwarz/gelb beschlossenen massiven Kürzungen im sozialen Bereich geht, interessiert das in Sachsen bis auf die Betroffenen niemand.

      • stefanolix sagt:

        Es sieht nicht gut aus, weil Verfassung & Demokratie nicht in dem Maß geachtet werden, wie es notwendig wäre.

        Welche »massiven Kürzungen im sozialen Bereich« habe ich denn verpasst? Das ist auch so eine inflationär verwendete Redewendung, die vor allem deshalb erfolgreich ist, weil kaum noch jemand bereit ist, Statistiken zu lesen und zu verstehen.

        Man sieht es ja an dem Beispiel mit dem Krankenstand, was da aus einer methodisch falschen Erhebung alles hergeleitet wird (vgl. Stefan Niggemeiers Artikel von heute und meinen Artikel dazu).

        Mit der Armutsstatistik und der Arbeitslosenstatistik wird genauso umgegangen. Fast allen Armen in dieser Gesellschaft geht es heute materiell besser als einem einfachen DDR-Bürger am Ende der DDR-Zeit. Auch das Gesundheitssystem leistet heute für einen ALG-II-Empfänger mehr als das DDR-Gesundheitssystem für den DDR-Bürger.

        Was die Steuer- und Abgabenzahler täglich an Leistungen für alle erbringen, widerlegt den Vorwurf des Sozialdarwinismus eindrucksvoll: Der ALG-II-Empfänger bekommt beim Arzt die gleichen Leistungen wie der gesetzlich krankenversicherte Ingenieur. Ich denke, das ist Monat für Monat eine Riesenleistung aller Beitragszahler und sollte vielleicht mal respektiert werden, bevor man so pauschal über »massive Kürzungen im sozialen Bereich« klagt. Man könnte die Aufzählung fortsetzen.

        Wirklich tragische Fälle sind die Menschen, die durch alle sozialen Netze fallen, weil kein sozialer Kontakt mehr zu ihnen hergestellt werden kann. Das muss aber nicht an den sozialen Hilfesystemen liegen.

        Um auf die Kürzungen zurückzukommen: Die Bevölkerungszahl Sachsens schrumpft und wird in Zukunft weiter schrumpfen (Dresden ist eine große Ausnahme). Folglich müssen auch die Ausgaben für Soziales angepasst werden.

      • Antifa sagt:

        Mir ging es um die Einsparungen im Jugendbereich, klar dass die Ausgaben auf Grund von demographischen Veränderungen sinken, aber beschlossen wurde eine Kürzung der Jugendpauschale und die wird sowieso pro Kopf bezahlt ;) und das sieht sogar die CDU so.

        Den anderen von Dir angesprochen Sachen stimme ich zu, nur sind das (zum Glück) gesetzliche Regelungen und keine die aus Umfragen heraus entstanden ist ;)

      • stefanolix sagt:

        Sie haben eine viel höhere Legitimation als Umfragen: nämlich den fortgesetzten Konsens über eine soziale Marktwirtschaft. Der kann aber in Gefahr geraten.

        Zu den Ausgaben für Jugendarbeit: Natürlich ist eine Kürzung von Pro-Kopf-Zuschüssen bitter, aber zur demographischen Entwicklung gehört auch eine Änderung der Altersstruktur und infolgedessen werden wohl auch Mittel umgelagert.

        Bitter sind auch sachsenweite Kürzungen im ÖPNV aufgrund der Mehrkosten beim Bau des Leipziger Tunnels. Aber man kann jeden Euro nur einmal ausgeben.

  11. Sicher ist jede Kürzung schmerzhaft, aber viel hilft nicht immer viel. Anstatt mit Transparenten vor dem Landtag aufzuwarten, sollte man eher überlegen, wie man Jugendarbeit effizienter und intelligenter gestaltet und Kürzungen abfedert. Tatsache ist, dass die Mittel aus dem Solidarpakt II 2019 auslaufen und sich der schrumpfende Freistaat auch haushalterisch darauf vorbereiten muss, was eine jährliche Ausgabenkürzung von ca. 2 Mrd. Euro bedeutet. Unseren Kindern und deren Kindern keine weiteren Schulden zu hinterlassen und ihnen die nötigen finanziellen Spielräume für eigene politische Ideen zu lassen, halte ich auch für eine Form der Jugendarbeit. Auch wenn ich als FDPler weiß Gott nicht mit allem einverstanden bin, was schwarzgelb macht, den schuldenfreien Doppelhaushalt finde ich gut und generationengerecht.

    • stefanolix sagt:

      Wir leben eben in einer Zeit, in der die Bemühung um einen Haushalt mit geringerer Verschuldung in der Öffentlichkeit überhaupt nicht respektiert wird. Kein Wunder: Der Bund verschuldet sich immer schlimmer und fast alle Bundesländer tun es ihm gleich. Die einzigen Ausnahmen sind Sachsen und Bayern. Baden-Württemberg wird unter seiner neuen Regierung bald einen höheren Schuldenstand haben. Eigentlich leben wir hier in Dresden und in Sachsen in eine Ausnahmesituation mit relativ wenig Schulden in Kommune und Bundesland.

  12. Ich habe mir alles nur zu Hälfte durchgelesen und dachte bei der Hälfte dieser Hälfte, wenn ich ein halbwegs gebildeter Nazis/Rechter/Fascho o.ä. wäre, würde ich mich stellenweise halb totlachen. So viel Spaß für so wenig Aufwand :)

    Doch etwas ernsthafter …
    Warum schützt die Polizei irgendwelche Demonstranten? Man könnte ja auch Unbeteiligte schützen bzw. die Läden drumherum etc. Warum sollte das Leben am 13.2. nicht normal weitergehen. Wer demonstrieren gehen will, geht auf die Straße. Wer shoppen gehen will, geht shoppen. Geht doch sonst auch.

    Ich würde selbst weder eine Demonstration der sog. Rechten verbieten noch eine “Gegen-Demonstration” von wem auch immer. Meintewegen können sich deren Demonstrationszüge sogar kreuzen oder gegenseitig blockieren. An solche Stellen kann man den Polizeiapparat ja verstärken – jedoch nicht um die Demonstranten vor sich gegenseitig zu schützen, sondern das Drumherum. Wenn ein Staat schon für Sicherheit und Ordnung sorgen will, dann kann er das ruhig tun. Wer demonstrieren will, sollte auch eigene Ordner mitbringen, wozu brauchst eigentlich Polizisten? Und wenn’s “Kloppe” gibt, dann gibt’s eben Kloppe … den 13. Februar kennen doch nun die meisten irgendwie. Wer an dem Tag unbedingt gegen rechts demonstrieren, blockieren will, der kann das doch tun. Da weiß doch jeder selbst, dass mal was “von rechts” oder auch mal den “eigenen Leuten” kommen kann. Wenn nicht, könnten Presse und Polizei ja im Vorfeld darauf hinweisen à la “Zu Risiken und Nebenwirkungen von Demonstrationen …” – bei Krankheitserregern (SARS, VG, SG, EHEC etc.etc.) geht das doch auch über Wochen hinweg. Wo ist das Problem?

    Den von der Stadt organisierten Demonstrationszug fürundgegenwasauchimmeralles kann man ebenso durchführen. Wenn Dresden 100-150.000 Protestanten o.ä. zum Kirchentag verkraften konnte, dann dürften doch die zusammen vielleicht 40.000-50.000 am 13.2. kein Problem sein.

    Was den 13.2. anbetrifft, so würde ich meinen, dass die meisten noch lebenden Überlebenden von 1945 ehedem eher in Stille gedenken. Die Leute auf der Straße sind doch zu 90% nach 1945 Geborene, denke ich. Naja, also ich würd’s auch komisch finden, wenn irgendwann mal nach 1990 Geborene per Demonstrationszug an die Wende in der DDR erinnern wollen.

    Ich seh’s mal relativ nüchtern. Dresden’s Ruf leidet auch jetzt nicht wirklich, selbst wenn’s der größte Naziaufmarsch vonwasauchimmer ist. Ansonsten haben die Rechten die mediale Präsenz, die sie immer wollten und es gibt ab und an Fördergelder für den Kampf gegen rechts für links bis “nicht-rechts”. Kritik an den Hartz-IV-Gesetzen hat man in Dresden allerdings auch noch nicht wirklich gehört (Stichwort: was lernen wir von 1933-45 für heute? ) … will man auch gar nicht, weder bei der CDU, noch der FDP, noch der SPD und auch bei den Grünen nicht. Die Linken müssen per se gegen Hartz IV sein und sind häufig zu sachlicher emotionsloser Kritik nicht fähig. Hmm, abgesehen von den B-Grünen und der FDP eigentlich fast wie 1933 ;)

    Noch eins @ funkloch “1. stelle ich nicht deine [stefanolix's, Anm. M.W.] moralische integritaet in frage. nur teile ich nicht deine auffassung, dass die meinungsfreiheit ueber dem humanismus steht.” (Zitat funkloch vom 17.06.2011, 0:46 Uhr)
    Das kann ich bestätigen, dass funkloch das so sieht und auch so lebt. Zudem freue ich mich, dass er es genau am 17. Juni geschrieben hat, gerade als der Tag begonnen hatte. Sehr schön ;)
    Funkloch, einer deshalb – von mir für dich – zum Nachdenken:
    “Ohne Meinungsfreiheit kann es gar keinen Humanismus geben.”

    Wenn du das verstanden hast, kannst du das deinen Arbeitskollegen bei coloRadio mal als Anregung mitgeben, dann würde sich dort eventuell mittelfristig die latent-faschistische Stimmung dort verändern. Dir halte ich übrigens zu Gute, dass du mitunter etwas weiter mitgedacht hast, allerdings bist du jedes Mal ausgestiegen, als es wirklich interessant wurde … tja, der eigene Arbeitsplatz beim Radio war dir offenbar wichtiger als Humanismus und Meinungsfreiheit zusammen :)

    Last but not least @ Prof. Donsbach
    Das Dokument ist im Grunde nichtssagend, weil nirgends die Fragestellungen stehen, die Prof. Donsbach bei der Befragung der Bürger verwendet hat. Das ist so zumindest keinesfalls wissenschaftlich – erstaunlich, dass er so etwas überhaupt rausgibt ;) … Bei Meinungsforschungsinstituten okay, da drückt man mal ein Auge zu (da weiß man ja irgendwann, wer wem tendenziell nah steht), doch bei einem TU-Lehrstuhl????

    Klar, Donsbach ist bekennender FDP-Wähler (Eigenaussage! … so weit ich mich an eine Veranstaltung bei Breschke und Schuch erinnere) … okay … hmm, doch irgendwie klingt ein Satzanfang wie dieser “Die Quintessenz aus den Punkten 1 bis 10 besteht darin, am 13. Februar 2012 eine machtvolle zentrale Veranstaltung durchzuführen, …” einfach wie Zentralkomitee ;) … ach, nee, lassen Se mal doch lieber gut sein, Herr Donsbach :)

    • Hoppla, da hatte ich um den Absatz bei “funkloch” herum offenbar selbst ein geistiges funkloch ;) … ich habe die Zeichen “” und “” vertauscht, daher kam dann soviel fettgedrucktes. Anderereits passt es auch wieder, denn es dreht sich um einen der Scheinheiligsten unter den hier Kommentierenden – ja, diesen Satz würde ich so unterschreiben :)

      • stefanolix sagt:

        Ich schaue mal, ob ich das nachher noch in Ordnung bringen kann.

      • funkloch sagt:

        nur so: was du faschistoid findest, ist deine sache. ich waer da naeher am begriff und kann das auf das radio nicht anwenden. und: ich habe keinen “arbeitsplatz” beim radio, nur falls das aus deinem text jemand so verstanden haben sollte. und das mit dem scheinheilig – seis drum, du weist das besser als ich.

      • Ich nenn’s lieber “latent-faschistisch”, weiß nicht ob ich bei coloRadio schon “faschistoides” gesehen habe. War ja lange nicht mehr dort, stehe ja kurz vorm Hausverbot ;)

        Und ja, du hast keinen “Arbeitsplatz” bei coloRadio. Du machst “nur” Radio. Arbeitsplätze, sprich (teilweise) bezahlte Stellen, haben andere. Das stimmt. Eine Korrektur meinerseits ist somit erfolgt, war mein Versehen, dass ich die beiden “” vergessen hatte

        Alles in allem können wir viel schreiben, falschgold … du und ich auch. Ich komme einfach wieder mal vorbei und schaue mir an, was sich machen lässt, wenn man mal wieder beim freien Radio mitmachen möchte ;)
        Ansonsten sehe ich entweder “latent-faschistische Gespenster” bei coloRadio, weil der Winkler sowieso irgendwie einen an der Klappse hat ;) … oder du bist einfach schon betriebsblind.

        Hmm, wenn du meine Aussagen überprüfen willst, dann sei doch mal etwas offener kritisch bei Vereinssitzungen … nach spätestens einem Jahr wirst du merken, was ich meine – wenn du es so lange schaffst ;)

        Ansonsten lass uns das Thema – bei Bedarf – auf meinen Blog verschieben. Ich bin bereit … Stefan’s Blog hat genug hergehalten ;)

        Übrigens, das Gute ist, dass der Kapitalismus längerfristig auch unkooperative Unternehmungen aus dem Rennen wirft … informiere dich einfach mal über den finanziellen Stand beim Radio, falschgold … da siehst du eventuell in den Spiegel ;)

      • falschgold sagt:

        also mir geht’s finanziell besser, aber deine spende ist willkommen [Bitte keine Werbe-Links!] – aber du hast ganz recht, geh zurueck zu deinem blog, wenn du das thema mit dir diskutieren willst…

      • falschgold sagt:

        sorry fuer den link, coloradio mit einer finanziellen spende von 5 eur monatlich zu unterstützen, von denen es 200 bräuchte um das programm frei von staatlicher förderung zu bestreitem. spendet nicht! ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich bin ja immer dafür, wenn Leute ohne staatliche Unterstützung etwas auf die Beine stellen. Allerdings scheint sich der Aufruf in diesem Fall lediglich auf die Sendekosten zu beziehen. Wer trägt denn den Rest des Coloradio-Haushalts?

      • Den Witz mit dem Spiegel hast du nicht verstanden, falschgold … es ging um deinen Namen :) … wenn’s dir finanziell mal schlecht gehen sollte, schenk ich dir auch 5 Euro.
        coloRadio wüde ich schon aus dem Grund nichts spenden, weil ich auch in der Zeit der mir verordneten Sendepause meinen Beitrag geleistet habe, mehr als 10 Euro damals.
        Und warum sollte ich jetzt für etwas spenden, was ich nicht empfangen kann & wo man mir Hausverbot androht? Nee, ein bisschen verrückt bin ich vielleicht manchmal, doch wenigstens weiß ich, dass man seine eigene Würde nicht noch verkauft ;)

        Apropos Spenden … ich würde eventuell einzelne Sendungsteams unterstützen, gern mit 3 Euro im Monat, mehr geht grad nicht. Doch coloRadio insgesamt zu spenden, bringt nichts … hält jene Strukturen am Leben, die ich schon angesprochen hatte.
        Wenn das Spenden-pro-Sendung möglich wäre, dann wäre vielen geholfen, denn manche Sendungen würden einfach nicht laufen, doch das dürfte sich leitungstechnisch schwer machen lassen..

        Egal, mach(t) weiter wie bisher … und ich komme alle ein, zwei Jahre wieder rum … und wenn coloRadio kein Geld mehr hat/bekommt, brauche ich auch nicht mehr kommen. Also, ich kann nichts verlieren, falschgold … bei dir bin ich mir da nicht so sicher ;)

        Ich mach mal nen Punkt an dieser Stelle. Kurze Ansage: Entweder ich habe bald wieder eine Sendung auf coloRadio oder es wird coloRadio in zwei Jahren so nicht mehr geben.:
        Alle Informationen, die ich brauche, finde ich auf der Homepage von coloRadio. Ein netter Brief an die richtigen Stellen “im System” bewirkt manchmal Wunder, frag einfach mal beim Vorstand der Jahre 2008/09 nach ;)
        In diesem Sinne … du bist jetzt befreit von diesem Randthema, Stefan, danke für deine Geduld ;) … arrividerci & bis bald, Micha.
        In diesem Sinne, danke Stefan, du bist “befreit”

      • Sorry, wieder was doppelt im vorhergegehenden Beitrag. Lass es so stehen, oder wenn du Zeit hast, lösche es raus. Ist nicht soo wichtig … doppelt hält manchmal besser ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich war wohl sehr naiv, als ich ganz früher einmal annahm, dass es noch mal zu einer Verständigung kommen könnte.

        Wenn ich Dir einen ganz ehrlich gemeinten Rat geben darf: Mach endgültig Schluss mit dem Thema. Ich weiß, dass man sich kaum von einem Thema lösen kann, das einem jahrelang am Herzen gelegen hat. Aber es geht nicht anders.

      • falschgold sagt:

        ja, das nennt man dann wohl groessenwahn.. wir kucken in zwei jahren nochmal. aber jetzt wirklich schluss. :)

      • @ Stefan
        Verständigung wird’s geben, keine Bange … ich tu doch auch einiges dafür ;) … Natürlich ist es eine persönliche Sache zwischen mir und einigen bei coloRadio. Ich habe genauso viele, vielleicht sogar mehr Menschen bei oder über coloRadio getroffen, die in einer ähnlichen Situation waren wie du. Du hast deine Meinung zum Thema freies Radio häufiger gesagt, mrh kannst du nicht tun. Und wenn sich “zwei” streiten, dann kann sich die Dritten (nicht die Zähne ;)) doch wengsten amüsieren, oder? ;)

        @ falschgold
        Willst du eigentlich deinen coloRadio-Kollegen “funkloch” mal fragen, warum der jetzt plötzlich (wieder?) mit Großschreibung angefangen hat? :)
        Nicht dass der jetzt vielleicht ideologisch umkippt ? ;)

        Ansonsten ganz richtig … wir sehen uns. Nach 1 1/2 Jahren Pause habe ich echt wieder Bock auf coloRadio. Alte Liebe rostet nicht :) … ach, das wird ein Spaß. Ich freue mich schon auf einige Gesichter … besonders auf das deiner Freundin :)

      • stefanolix sagt:

        Selten passte der Spruch »Wo zwei sich streiten, freut sich der Dritte« weniger als hier.

        Ich gehöre im realen Leben nicht zu den Leuten, die (gewollt oder ungewollt) gern Zeuge eines Boxkampfes, eines lauten Streits oder eines Ehekrachs werden.

        Ich weiß nicht, ob sich jemand aus dem Kreis der Leserinnen und Leser über Euren Streit freut. Die, mit denen ich Kontakt hatte und darüber geredet habe, finden ihn nicht wirklich prickelnd.

      • Hmm, der Vergleich mit dem “Ehekrach” ist nur teilweise richtig … kann auch witzig sein, wenn’s Gewalt gibt, kann man u.U. einschreiten, sofern möglich. Man kann auch die Polizei holen, logo …
        Doch hier geht’s eher um ne Sache – sorry für diesen überhöhten Vergleich – wie wenn Sarrazin aus der SPD ausgeschlossen werden soll.

        Nur bin ich eben schon “draußen” und will wieder “rein”, ganz einfach weil es keine objektiven Gründe gibt, dass das nicht gehen sollte. Eine “Gesichtskontrolle” funktioniert vielleicht bei Discos, wenn ich in eine Partei will gibt’s sicher auch diese oder jene Bedenken, ebenso bei Firmen. Doch alle vereint, dass man vom Kunden profitieren will und sei es nur finanziell, was vielleicht nicht befriedigend ist, doch es ist eben wie es ist.
        Letztlich ist coloRadio das einzige offizielle freie Radio im Raum Dresden und wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Wenn sich eine Seite sperrt dann hat das sicher Gründe, doch da kann man ja andere Wege suchen.

        Wenn du Bedenken hast, dass dein Blog unter drei, vier Kommentaren eventuell leiden könnte, dann keine Bange. Leser können differenzieren zwischen Blog-Betreiber und Schreibern. Denke ich zumindest ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich hole nicht die (Blog)-Polizei. Ich habe keine Angst, dass mein Ruf darunter leiden könnte. Auch wenn der Verweis auf den Ehekrach nicht recht passt — welche Analogie passt denn hundertprozentig?

        Deine Analogie Coloradio-SPD sicher nicht (dagegen würde sich Coloradio sehr sträuben) und Deine Analogie Michael-Sarrazin auch nicht (oder gefällt Dir seine Rolle?). Letztlich stimmt auch die Analogie zum Parteiausschluss nicht so ganz richtig, denn dafür gibt es Rechtsvorschriften und für eine Mitarbeit beim freien Radio nicht. Aber aus dem Bauch heraus gibt es Parallelen.

      • funkloch sagt:

        Ich schreibe inzwischen hier, und nur hier, in Großschreibung und mit diesen seltsamen Umlauten, weil mich Menschen explizit darum gebeten haben, anderenfalls sie erklärten, meine Texte nicht zu verstehen. In vielen Foren, wo ich unterwegs bin gibts da halt Darstellungsprobleme.

        Das ist für mein Verhalten auch nicht neu. Z.B. erklärt sich das von M.W. immer wieder gern zitierte Angebot, ihm dann einfach mal eine reinzuhauen ja nicht einer speziellen Vorliebe für Gewalt meinerseits, sondern seinem Insistieren ihm doch etwas zu erklären, was ihm in hunderten Darstellungsformen immer wieder dargebracht wurde. Und dabei ging es doch um so wenig. 1) in einem Freien Radio sind nicht alle Sendeinhalte geregelt, es gibt aber u.U Übereinkünfte, an die sich dann auch zu halten ist (z.B. nicht mit Holocaustleugnern zu diskutieren – die Sachebene des Konflikts) und 2) kein offenes Forum kann auf Dauer Trolle http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29 in sich dulden.

        Das wird auch dieses Blog irgendwann merken. Das Radio hat sich dagegen gewehrt und es steht nicht zu vermuten, dass sich daran irgendwas geändert hat.

      • @ Stefan
        … welche Analogie passt denn hundertprozentig?
        Simple Antwort – aus’m Bauch: keine :)

        Es sind alles Annäherungen, gespeist durch halbwegs passende Vergleiche/”Analogien” und persönlichen Erfahrungen und theoretischen Überlegungen. Wie immer im Leben.

        @ Sarrazin
        Seine Rolle in und für die SPD fand/finde ich höchstinteressant, weil die SPD über ihren eigenen Schatten springen lernen sollte. Ich hatte da einige Gespräche, u.a. mit Martin Dulig (MdL Sachsen, SPD). Wir waren beide auf dem gemeinsamen Nenner à la “Ob Ausschluss oder nicht, die SPD wird stets verlieren.” Das war ihm genauso bewusst wie mir, nur das mich das weniger beeinflusst als ihn. Ich schrieb ihm dann einen Brief, u.a. mit dem Vorschlag, dass man Sarrazin nur medial demaskieren kann, in einem Interview, z.B. was er denn so sozialdemokratisch an seinen Thesen findet, wie er das begründet sieht usw.

        Dazu braucht es jedoch einer gehörigen Menge Selbstbewusstsein in der SPD zzgl. Selbstkritik … beides ist m.E. nicht in ausreichendem Maße vorhanden, womit sich die Sache von selbst erledigt. Sarrazin stürzt(e) somit die SPD noch ein bisschen mehr als es Schröder getan hat – die SPD zerbricht an ihren eigenen inneren Widersprüchen. Die Schritte sind langsamer als z.B. bei der FDP, da kam das Wachsen und Abfallen hauptsächlich durch eine Person, Guido Westerwelle.
        CDU und LINKE werden folgen, die LINKE hat ihren Zenit sowieso schon erreicht. Die CDU wird über ihren Machtverquickungen stolpern, unter Merkel wird das nachgeholt, was unter Kohl übertünscht und totgeschwiegen werden konnte.
        Naja, Parteien hinken sowieso der gesellschaftlichen Entwicklung immer drei, vier hinterher, denn es gilt für die Bevölkerung “Vor der Wahl ist nach der Wahl” :)

        Die Interviews mit Sarrazin mach(t)en jedoch andere, z.B. Benjamin Stuckrad-Barre (auf ZDFneo, glaube ich). Einfach mal bei YouTube schauen, höchstinteressant. Insbesondere das “Wer bin ich?”-Spiel, bei dem Sarrazin Stuckrad-Barre “Joseph Goebbels” an die Stirn geheftet hat. Einfach mal ganz entspannt anschauen.

        @ Rechtsvorschriften beim freien Radio
        Genau dieser Punkt ging mir gestern abend auch durch den Kopf, ohne dass ich deinen Kommentar gelesen hatte. Ich fragte mich das und erkannte dann heute früh, nein es gibt keine Rechtsvorschriften. ColoRadio bewegt sich im rechtsfreien Raum … das kann man nun auf vielfältige Weise auslegen. In der Theorie klingt ein Raum, wo es keine Regeln braucht fast nach Schlaraffenland, in der Praxis ist es stellenweise verheerend. Rechtsfreie Räume entwickeln eigene Dynamiken, in denen die menschlich weniger netten Eigenheiten (Neid, Missgunst usw.) ohne Folgen ausgelebt werden können und auch immer erfolgreich sein werden, weil es keine Instrumente gibt, dem Einhalt zu gebieten. Die Instrumente, die es gibt, werden je nach Interessenslage verwendet … “Forget about the constitution, ‘cos every institution … makes its own laws, they fight their own wars.” :)

        Insofern gut, dass es Sponsoren gibt, die coloRadio am Leben halten … gut für coloRadio … solange das Geld fließt ;)

        @ funkloch
        Seit gestern habe ich innerlich drauf gewartet, dass der “Troll”-Vorwurf kommt – kein Witz.
        Vielleicht habe ich auch auf den Troll gewartet? Das lässt sich manchmal schwer abschätzen, wer nun was ist …

        Dass du mir “paar auf’s Maul” angeboten hattest, stimmt. Hatte ich schon wieder verdrängt bzw. angehakt. Hmm, war das jetzt ‘ne wieder aufgefrischte Einladung? ;)

        Naja, ich sehe mich als “Diplomat, der nicht dimplomatisch redet”. Ich glaube an die Kraft von (möglichst klaren) Worten, nicht primär Muskelkraft. Wenn’s sein muss, könnte ich auch mal eine austeilen, doch Notwehr/Verteidigung ist etwas anderes als “Präventivverteidigung”, wie du sie offenbar verwendest(?).
        Du kennst dich doch so gut mit diesen Dingen aus, als Kapitalismus-Militär-Kritiker. Hmm, nee … eigentlich warst du da nie wirklich kritisch, du warst einfach immer nur “links” … was auch immer das heißen mochte/mag.

        Zudem … Krieg ist eine Kunst, lies einfach mal etwas bei Sun Tzu oder Biographien von Napoleon. Wahrscheinlich bist eher bei Biographien über Hitler und den Faschismus in Deutschland hängengeblieben. Klar bekommt man dadurch ne andere Bildung … und vielleicht auch unbewusst andere Vorbilder?

        @ “Holocaust-Leugner”
        Ooops, woher kam der denn jetzt? Redest du immer noch über Michael Winkler? ;)

        Hmm, war das jetzt ein wahllos – oder soll ich sagen “willkürlich” – gewähltes Beispiel, dazu ein besonders auffälliges, um mich in irgendein Licht zu rücken? Oder war das “nur” der Versuch einer Analogie oder einfach ein ganz schlecht hinkender Vergleich?

        Hmm, also, funkloch, du überrraschst mich immer wieder … worauf wolltest du denn hinaus?

        Ist ein kritisches Hinterfragen, wieviel “freies Radio” in coloRadio noch ist oder jemals war, genauso wie den Holocaust zu leugnen??
        Hmm, ist es schon nahezu unerlaubt, zu fragen wieviel Fleisch noch in einer Wurst ist oder wie links die LINKE ist?
        Hmm, wenn da ein Wursthersteller oder ein Mitglied der Links-Partei indirekt mit dem Holocaust ankommen würde … ach, das würde ich gern mal erleben wollen, was da medial losgehen würde … dagegen wäre der EHEC.Hype sozusagen “peanuts” :)

        Apropos, Radio machen, funkloch … du bist sowieso einer der Scherzbolde bei coloRadio. Seit Jahren “irgendwie” dabei, tritt als Redner bei Podien u.a. im Rathaus auf und macht selbst kaum eine Sendung. Wie oft warst du denn in den Jahren 2008, 2009 und 2010 auf Sendung? 2008 hast du mal meine mehr oder minder regelmäßig Sendung “ausgebremst”, was für mich okay war (ich kann auch mal nen Monat Pause machen), doch dann warst du nach zwei Monaten wieder weg. Lust aufs Radiomachen sieht bei mir anders aus. Vorbild für andere Sendungsmacher sein auch.
        Oder hast du Angst vorm Radio machen und spielst eher du den “Strippenzieher” und “Ausputzer vom Dienst”, den “Dispatcher und Kettenhund von coloRadio” sozusagen? ;)

      • funkloch sagt:

        @mw: bevor wirklich schluss ist mit Trolle füttern. In der Sendung, die ursprünglich für den Krach zwischen dem Rest des Radios und Dir war rief eine Frau an, nachdem Du die These in den Raum gestellt hattest, dass da jedeR zu Wort kommen müsse und sagte, dass sie kein Radio wolle, in dem Leute am Ende de Holocaust leugnen könnten – auch nicht, wenn ihnen dann vom Mikro her widersprochen würde, worauf Du anwortetest, dass die HoererInnen deiner Ansicht nach reif genug seien, um das selbst einzuschätzen.

        Zu meinem Senden. Offensichtlich ist es dir nicht aufgefallen, aber ich betreibe mit anderen eine wöchentliche Sendung von 2 Stunden. Und wenn es eine Sendung gibt, auf die die hier ständig erhobenen Linksradikalismus Vorwürfe in etwa zutreffen, dann ist es wohl die unsere. Aber red nur weiter von einem Radio, was Du offenbar nie hörst.

        Und zum Schluß einen kleinen < für den Troll vom Scheinheiligen himself.

      • funkloch sagt:

        nochmal PS: die Sendung läuft seit Januar 2009.
        Der erste Versuch landete sonstwo. Pardon.

      • stefanolix sagt:

        Es macht keinen Spaß, Euch beim Streiten zuzuhören! Niemand von Euren Lesern kann wirklich nachvollziehen, wer zu welchem Zeitpunkt wie viele Sendungen gemacht oder nicht gemacht hat.

        Nur noch eine Bemerkung zum Thema »Linksradikalismus«: Ich habe immer die Meinungsfreiheit verteidigt und sie gilt zweifellos für ein freies Radio. Aber ebenso steht es mir frei, meine Meinung zur Ausrichtung der politischen Sendungen zu äußern, die ja nach dem Selbstverständnis der Macher parteilich sind. Allerdings habe ich meine Meinung nicht dauernd, sondern allenfalls drei Mal im Jahr gesagt ;-)

      • @ funkloch
        Da freu ich mich, dass es nach den Versuchen 2008 ab 2009 mehr Radio von und mit dir gegeben hat, das bereichert coloRadio definitiv. So oder so.
        Ich höre seltener coloRadio, da ich zwar nur 30 Meter neben dem Studio wohne, jedoch keinen Empfang habe. Ist es möglich eure Sendungen ins Internet zu stellen bzw. sind sie schon dort?
        Danke im Voraus.

        Themenbezogener: Gibt es schon Pläne wie coloRadio im Jahr 2012 von den Veranstaltungen zum 13.2. berichten wird?
        Gab es eine interne “Auswertung” über die Sendungen im Februar 2011?
        In welcher Rolle siehst du persönlich das Medium coloRadio in dieser Hinsicht (Berichterstattung vom 13.2.)?

        Re. “Troll” … soll “<" ein Fisch oder ein Hering (oder wie man das nennt) sein? ;)
        Ich höre immer nur von anderen, dass es Trolle gibt … meine Troll-Theorie ist folgende:
        1. derjenige, der zuerst jemand anderen als Troll bezeichnet, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit selbst gerade Troll.
        2. Troll-Verhalten bzw. trolliges Verhalten wechselt bewusst oder unbewusst den Schreiber. Eien feste Zuordnung, wer gerade Troll ist, ist häufig nicht möglich.
        3. Anonym Schreibende neigen tendenziell eher zum Trollen. Umso mehr im jeweiligen Raum bekannt ist, wer sie sind, desto “unaggressiver” werden sie. Es sei denn sie haben wirklich etwas drauf und können mit den Medium Sprache im Internet auch umgehen.
        4. Es gibt auch “gute Trolle”; jene die eine Diskussion auf etwas unkonventionelle Art und Weise anregen.

        Bastel dir den Rest selbst zusammen, wenn du magst … oder mach mal ne Sendung bei coloRadio draus, funkloch :) … Vorschlag für den Sendetitel, frei nach Hermann Hesse: “Die Welt ist außerhalb von coloRadio nicht minder trollig als drinnen!” :)

      • stefanolix sagt:

        Wenn sich hier wirklich jemand Gedanken zum 19. Februar 2011 und Coloradios Rolle machen möchte, dann bitte im passenden Thread.

        Hier wird es durch so merkwürdige Hahnenkämpfe überlagert, ich weiß auch nicht, woher die schon wieder kommen ;-)

    • stefanolix sagt:

      Als Antwort müsste ich jetzt als Blog-Gastgeber mehrere Kommentare schreiben. Ich versuche, mich kurz zu fassen …

      Erstens einen Ordnungsruf: Das Argumentieren »ad hominem« bringt uns nicht weiter. Weder gegen Prof. Donsbach, noch gegen Funkloch, Stefanolix oder Michael Winkler. Wir verpesten uns damit nur die Diskussions-Atmosphäre.

      Zweitens eine Bitte: Beim Thema bleiben! Wir können unmöglich alle Probleme dieses Landes in einem Thread besprechen.

      Drittens: Bei allem Verständnis für Polemik — mit der Politik des Dritten Reichs haben die Hartz-Gesetze I bis IV nun wirklich nichts zu tun. Nur zur Erinnerung: Wir haben das teuerste und umfassendste Sozialsystem, das es jemals in Deutschland gegeben hat.

      —–

      Die Neonazis haben (dem Vernehmen nach) am 17. Juni mit 200 Leuten in Dresden demonstriert. Das hat ihnen jeweils einen kleinen Artikel in der Lokalpresse eingebracht. In diesen Artikeln wurde noch nicht einmal darauf eingegangen, was diese Demonstranten eigentlich gewollt haben. Vermutlich war es radikales Gedankengut, das niemand hören will. Worin besteht jetzt noch mal der Schaden, der uns aus dieser Demo entstanden ist?

      Wenn es über eine Kundgebung der NPD im Umfeld des 13. Februar auch nur einen kleinen Artikel gäbe, dann hätten sie pro forma ihre Meinungsfreiheit gehabt und niemanden würde interessieren, was sie verkündet haben. Wenn man sie aber mit Phrasen wie vom »Größten Naziaufmarsch des Universums« viel bedeutender macht, als sie eigentlich sind, dann wird es wieder so zugehen, wie am 19. Februar 2011.

      Soweit man das aus den Pressemeldungen entnehmen kann, haben jeweils ca. 200 Nazis und Nazi-Gegner weitgehend friedlich demonstriert. Zwei Tage später interessiert es keinen Menschen mehr. Könnte das nicht ein Modell für den 13. Februar 2012 sein?

      • Antifa sagt:

        Wenn es über eine Kundgebung der NPD im Umfeld des 13. Februar auch nur einen kleinen Artikel gäbe, dann hätten sie pro forma ihre Meinungsfreiheit gehabt und niemanden würde interessieren, was sie verkündet haben. Wenn man sie aber mit Phrasen wie vom »Größten Naziaufmarsch des Universums« viel bedeutender macht, als sie eigentlich sind, dann wird es wieder so zugehen, wie am 19. Februar 2011.

        Genau so war der Umgang mit dem Naziaufmarsch in den Anfangsjahren, mit der Konsequenz, dass er von Mal zu Mal größer geworden ist. Hätte die Stadt, Politik und Zivilgesellschaft damals das Engagement an den Tag gelegt, was jetzt zu beobachten ist, dann wäre der Aufmarsch vermutlich schon lange Geschichte.

      • Stefan, was das Modell für den 13.2.2011 anbetrifft, d’accord.

        Ich formuliere mal etwas spitz, nenn’s meinerwegen polemisch: Dresden profitiert vom “Nazi-Hype” … alle, außer jenen, um die es am 13./14. Februar wirklich geht.

        Wie gesagt, wer eine Demo anmeldet, muss doch auch Ordner stellen, oder? Wozu braucht man dann noch 6000 (?) Polizeikräfte und den ganzen Tag Hubschrauber?
        Da hat sich m.E. über die Jahre etwas eingespielt und entweder man will nicht “abrüsten” (auch die Medien nicht) oder man sieht es einfach nicht mehr – der Wald vor lauter Bäumen?

        @ Hartz-IV
        Du hast da m.E: etwas vermischt. Ich versuch’s nochmal zu erklären, denn es war keineswegs polemisch gemeint..

        Nun als einer, der sich einige Jahre damit beschäftigt hat (live & vor Ort sozusagen), kann ich durchaus starke Parallelen sehen. Geschichte wiederholt sich nicht, sondern reimt sich nur gut (ist nicht von mir ;)). Die Rechtsaußen sind für mich nicht das Problem, sondern es beginnt in der Mitte. Gegen ALG-II-Empfänger kann man mitunter ganz gut hetzen, meist subtil. Kannste bei Türken nicht machen, bei Frauen auch nicht mehr :) … darauf reagieren die Medien und die Gesellschaft, meist sogar authentisch, nicht nur, weil man eben reagieren muss.
        Ausgrenzung und Diskriminierung hat viele Gesichter, gegen alles und jeden, ganz gleich welcher Hautfarbe oder welchen Geschlechts – alles existiert mehr oder minder stark in Deutschland. Doch alle Bürger (Ü14/18) in Deutschland eint eines: sie sollen “anständig” arbeiten gehen. Wer anders tickt, hat Probleme. Mit einem Satz wie “Warum soll ich den ganzen Mist mitmachen?” läufst du u.U. Spießruten, auch wenn es viele genauso sehen.
        Es ist für mich eine andere Spielart von Faschismus; der Sündenbock wird nicht per Rasse oder Relgion gesucht, sondern “Wer kostet uns mehr als er bringt?”, und da sind Hartz-IV-Empfänger nunmal in den Top-Ten, obwohl andere sog. Leistungsträger wesentlich mehr auf Kosten der Gesellschaft leben.

        Mir geht es um die Stimmungen, 1929-33 und 2008-2012/13 … tendenziell vergleichbar, nur auf einem materiell höherem Niveau. Dieses Niveau kann ganz schnell wegbrechen, Autos gehen nicht kaputt, doch Preise können steigen, Arbeitslosenraten auch usw. usf.
        Ich persönlich habe keine Angst vor Inflation, einer richtigen Inflation, doch ich bin mir nicht sicher, wie der Rest der Bevölkerung reagiert. Hmm, soll ich da von mir jetzt auf andere schließen?
        Bei Problemen neigt der Mensch dazu, sich einen oder mehrere Sündenböcke zu suchen. Heute schieben’s paar Dumme auf die Griechen und Portugiesen. Morgen verstehen es dann einige, wie was läuft … kommt dann die Einsicht oder ne neue Sündenbocksuche.

        Wenn ich Dresden ab und an so erlebe, tendiere ich zu einer Meinung, dass offener Faschismus wie spätestens ab 1933 im 21. Jahrhundert nicht mehr möglich ist, doch der versteckte Faschismus gute Chancen hat, noch einige Jahre zu überleben. Vermutlich wird man mehr in Richtung Einzelpersonen gehen. Da wird medial immer mal wieder einer “geschlachtet” … und das Volk schaut erschaudert & fasziniert zu :)

        Ach eins noch, Stefan:
        Nur zur Erinnerung: Wir haben das teuerste und umfassendste Sozialsystem, das es jemals in Deutschland gegeben hat.
        Es könnte um 30% weniger kosten, wenn es nur halb so umfassend wäre. Mehr als 50% der Gelder für die Bundesagentur etc. gehen an Nicht-Arbeitslose, auch keine “Halb-Arbeitslosen” a.k.a. “Aufstocker. Das Hartz-System ist eine Mega-Industrie mit zweistelligem Milliarden-Umsätzen im Jahr, siehe auch SPON-Artikel “Die Hartz-Fabrik”.

        PS: ich argumentiere übrigens durchaus »ad hominem«, denn ich beziehe mich auf den jeweiligen Gegenüber. Allerdings nicht gegen Herrn oder Frau A,. B oder C, sondern ich stelle mir Fragen, wenn ich die Argumente von A, B oder C lese.
        Und wenn ich jemand persönlich kenne, wie z.B. Herrn “falschgold”, dann schreibe ich durchaus etwas persönlicher … der versteht das schon, keine Angst, Stefan :)

        Soll ich lieber verdeckter schreiben à la “Vorsicht, bei falschgold ist nicht alles Gold, was glänzt.”? ;)

        Okay, ich mäßige mich, doch manches kann ich einfach schwer ernst nehmen … und was bleibt denn anderes übrig als Humor?

        Und was den latenten Faschismus bei coloRadio anbetrifft, das würde ich wie gesagt sofort unterschreiben. Wer dort nicht ins System passt, wird gemobbt. Das ist auch nicht weiter schlimm, ist ne gesellschaftliche “Krankheit”, doch wenn sich dann einige coloRadio-Mitstreiter so hinstellen als wären sie die Humanisten schlechthin, dann werde ich eben persönlich … wie gesagt Faschismus hat viele Gesichter und meine persönliche Lehre vom 13. & 14. 2. 1945 ist, dass man solche Strömungen möglichst benennt, bevor man härter dagegen vorgehen muss. Mit anderen Worten: coloRadio muss man nicht abreißen, sondern man kann es auch verändern … naja, dachte ich zumindest immer, vielleicht irre ich mich.
        In Deutschland haben auch viele gelebt, die dachten, dass man Hitlerdeutschland verändern könnte … letztlich halfen offenbar nur Bomben, mit den bekannten Folgen.

        Übrigens, man könnte zum Beispiel auch die Rolle von coloRadio beim 13. & 19. Feburar hinterfragen. Wird da eventuell auch die Stimmung angeheizt? Ist coloRado ein Profiteur der “größten Nazimärsche Europas”???

        Die Themen sind nicht so weit auseinander … alles eine Frage der Betrachtung und der Zusammenhänge.

      • stefanolix sagt:

        [Antwort @Antifa]
        Dann darf ich aber darauf hinweisen, dass am 17. Juni 2011 laut Polizei- und Zeitungsbericht von keiner Seite Gewalt ausgegangen ist. Die Rechten hat man pro forma ein wenig demonstrieren lassen, die Gegendemonstranten haben verbal dagegen protestiert.

        Am 19. Februar sah das anders aus. Bereits ein knappes halbes Jahr vorher wurde die Nazi-Demo in ihrer Dimension und Bedeutung grotesk aufgebläht. Und so schaukelte es sich schon im Vorfeld hoch.

      • stefanolix sagt:

        [Antwort @Michael]
        Noch einmal zum Stil der Diskussion: Was mir nicht gefällt, sind verbale Fouls gegen die Person. Es ist völlig in Ordnung, die Argumente des Gegners in der Luft zu zerreißen. Aber verbale Fouls helfen Dir nicht und helfen auch niemandem sonst. Vorschlag: auch wenn Dir damals Unrecht geschehen ist, dann beschäme sie doch jetzt einfach mal mit Deiner Großzügigkeit. Du sollst also bitte nicht »verdeckter schreiben« und Dir nicht einen abbrechen vor falscher Höflichkeit, sondern einfach auf die Argumente der anderen losgehen und die Personen vergessen.


        Dresden profitiert ganz sicher nicht von Ereignissen wie dem 19.02.2011. In keiner Hinsicht. Es gab an diesem Tag nur Verlierer.


        Natürlich sollten die Veranstalter Ordner stellen. Aber welche Seite hat denn ihre Extremisten mit Ordnern im Griff? Magst Du Ordner sein, wenn die Steine über die friedlichen Demonstranten hinweg geschleudert werden? Magst Du Ordner sein, wenn sie von der anderen Seite wieder zurückkommen?


        Ich bin gegen eine Verwaltung, die sich verselbstständigt und ALG-II/Sozialhilfeempfänger schikaniert. Seit ich politisch kommentiere und blogge, bin ich für größere persönliche Handlungsspielräume der Arbeitslosen und für höhere Freibeträge. Ich kann mich noch an die Diskussionen im Wahlblog vor der Wahl 2005 erinnern, da habe ich dafür viel einstecken müssen …

        Was Du beschreibst, hat mit der NS-Zeit allenfalls ein paar Symptome gemeinsam. Es war damals ein totalitäres und repressives System, dem nahezu niemand entkommen ist. Der Rechtsstaat war abgeschafft, wir haben unseren Rechtsstaat noch. Vergleiche mit einem solchen monströsen Regime bringen doch niemanden weiter.

        Was Du beschreibst, ist keinesfalls Faschismus, darauf muss ich hier einfach bestehen. Es ist eine leichtfertige und fahrlässige Verharmlosung des Faschismus, wenn man bei jedem Fall von Mobbing oder sozialem Fehlverhalten gleich den NS-Vergleich zieht. Du bist doch wirklich in der Lage, differenziert zu argumentieren und Du bist doch über den wirklichen Nationalsozialismus überdurchschnittlich gut informiert.


        In Griechenland ist sehr viel schiefgelaufen, aber ich mache mir offen gesagt mehr Sorgen um mein eigenes Land. Wir machen ähnliche Fehler, nur haben sie noch nicht so schlimme Auswirkungen. Bei uns sind es andere Ursachen, die zu hohen Schulden führen. Aber die Ursachen sind mit den Ursachen in Griechenland verwandt.


        Ich will jetzt (im Juni 2011) nicht mehr die alten Artikel hervorholen, in denen es um den 19. Februar und die Rolle gewisser Medien ging. Das ist Vergangenheit. Ich will jetzt einfach nach vorn sehen, ich will 2012 andere Artikel schreiben als 2011.

      • falschgold sagt:

        “Und was den latenten Faschismus bei coloRadio anbetrifft, das würde ich wie gesagt sofort unterschreiben. Wer dort nicht ins System passt, wird gemobbt. ”

        Mal abgesehen davon, dass sich der Faschismus nicht über’s mobbing definiert , wurdest Du, Michael Winkler, nach jahrelangen Diskussionen gebeten, Dich doch bitte woanders zu betätigen, weil man, wie ich finde verständlicherweise, ungern mit Leuten zusammen Zeit verbringt, die einen einen Faschisten nennen (und was Du sonst noch so für faktische Unwahrheiten verbreitet hast). WIr haben eine ziemlich erstaunliche Fäkalresistenz im coloRadio, konnten aber in Deinem Fall (und Du warst der einzige in Jahren) und Deinem jahrelangem herumurinieren, Lyndon B. Johnsons berühmte Einstellung zur Sache einfach nicht mehr durchalten http://goo.gl/c0qO5

        Aber das Pferd ist lange tot. http://goo.gl/8rZvG

      • @ verbale Fouls
        Hmm, wenn ich verbal “foule”, dann kann ich nur bei konkreten Beispielen erklären, was ich wie gemeint habe. Dann stellt sich eventuell heraus, dass es kein verbales Foul, sondern ein Missverständnis war.

        @ Faschismus
        Wir kennen nur ansatzweise – aus Buch & Film etc. – den deutschen Faschismus, der Wortbedeutung nach kommt er aus dem Italienischen und hat sozusagen Tradition, was die Etymologie anbetrifft.
        Für mich sind primär folgende Dinge kennzeichnend, wenn ich das Wort “(latent-)faschistisch” verwende: Herdentrieb, der umgekehrt zur Ausgrenzung führt und Freiheitsentzug in allen Spielarten.
        Hitlerdeutschland war vermutlich die “Reinform” des Faschismus – was der Deutsche macht, macht er eben gründlich (ja, war Galgenhumor), doch das heißt nicht, dass es keinen verdeckten oder offenen Faschismus mehr gibt. Warum wurde George Orwell’s “1984″ so populär und ist es noch? An manchen Stellen ist das Buch aktueller denn je.

        “Stefan: … Du bist doch wirklich in der Lage, differenziert zu argumentieren und Du bist doch über den wirklichen Nationalsozialismus überdurchschnittlich gut informiert. “
        War das jetzt ein Kompliment? ;)
        Im Ernst, ich halte mich durchaus mit platten Vergleichen zurück, doch ich hatte einige Jahre Zeit, mir ein Urteil zu bilden. Ich habe mich mit Politikern unterhalten, mit A-Amts-Chef, mit sog. Arbeitslosen und lese bzw. höre Radio. Ich verstehe mich als Beobachter, der im A-Amt ist, weil ich nunmal einfach sowieso dort bin ;) …
        und keine Bange, solche Sachen – wie Faschismus-Vergleiche – schreibe ich nicht unbedacht, schon gar nicht in Deutschland ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich kann mich noch ganz gut an die Schikanen der Bürokratie in der DDR erinnern. Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass wir hofften, nach der Wende würde es besser. Was man nicht alles hofft, wenn man jung und unerfahren ist …

        Man hört so einiges, wie z.B. wirklich aktiven Leuten immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Eine Bekannte musste sich über Jahre jeden Schritt erkämpfen und hat es dann doch geschafft, in einen anerkannten Beruf zu kommen. Ich kann mich in die Situation hineindenken. Aber das ist nicht Faschismus. Das sind Schikanen einer Klasse von Bürokraten, wie es sie wohl seit dem alten Rom schon gibt.

        -

        Selbstverständlich sollte meine Bemerkung zum Differenzieren anerkennend sein und sie war wirklich nicht vergiftet. Allenfalls war es ein Hinweis, die Fähigkeit auch zu gebrauchen. Ich kann Dir Deine Meinung nicht nehmen, aber ich muss Dir vehement widersprechen, wenn Du sie hier so vehement äußerst.

      • @ Stefan
        Hmm, ich würde sagen, wir stimmen darin überein, dass man mit manchen Worten sensibel umgehen sollte, da mit jedem Wort Assoziationen mitkommen. In Dtl. gehört es das Wort “Faschismus” definitiv dazu.
        Mir ging’s um den Ursprungs des Wortes und ich habe versucht das zu erklären.
        Mehr können wir beide nicht tun. Bestenfalls dass du bei coloRadio mal Sendungen machst und weißt, wie ich das meine. Doch dieses Thema hatten wir bereits abgehakt.
        Insofern sind wir – m.E. – relativ d’accord.

        @ falschgold
        Danke für das Lyndon-Johnson-Zitat – “It’s probably better to have him inside the tent pissing out, than outside the tent pissing in.” – war mir neu, deshlab danke. Ich hatte es ja bereits im Jahr 2010 so ähnlich formuliert, als ich meinte, ich richte innerhalb coloRadio weniger “Schaden” an als wenn ich draußen bin.

        Naja, nun ist es wie es ist und welches Pferd tot ist, ist eine Frage der Betrachtung. Ich nehme mir immer mal ein neues, denke ich ;) … oder ich lasse es mal ein paar Monate ausruhen, bis ich wieder Lust auf’s Reiten habe.
        Tja, und bei coloRadio? Hmm, wer bezahlt denn das Gras und die Koppel für die Pferde? Und ja, allzu wild dürfen die Pferde dort natürlich auch nicht sein, halb-domestiziert bestenfalls :)
        Nennt’s doch “halbfreies Radio” … da würde ich vielleicht sogar Ruhe geben ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich lasse den ersten Teil so stehen, obwohl ich Dich gern von einer gründlichen Differenzierung überzeugt hätte.

        Gleichzeitig hoffe ich sehr, dass der Konflikt zwischen Dir und einigen Coloradio-Vertretern gelöst werden kann. In diesem Fall würde ich das Sprichwort abwandeln: Wenn zwei (Seiten) sich vertragen, freut sich der (außenstehende) Dritte.

    • funkloch sagt:

      ps: die Sendung läuft seit Januar 2009.

  13. KurtE sagt:

    Unser tapferes Schneiderlein der dresdner Politikszene hochwohlmögender Herr Professor Donsbach tritt ganz aktuell in einem Videointerview mit unserem sächs. Innenminister als Interviewer auf. Der Erkenntnisgewinn ist erwartungsgemäß gering. http://www.dresdeneins.tv/gespraech/Der_Innenminister_zum_13._Februar-1137.html
    Die immer wieder ins Spiel gebrachten Umfragen sollten auch noch mal diskutiert werden. Aber hier scheint es mir nicht der rechte Platz zu sein.

    • stefanolix sagt:

      Meine Möglichkeiten sind begrenzt. Wundersamerweise haben die Tage auch im Sommer nur 24 Stunden. Ich schlafe zur Zeit schon sehr wenig.

      Aber ich habe das Thema nicht vergessen. Ich habe auch die kleine Demonstration gestern registriert, die ja (jenseits der Propaganda betrachtet) durchaus sinnvolle Fragen aufgeworfen hat.

      Dass Herr Prof. Donsbach den Politikerinnen (Helma Orosz) und Politikern (Innenminister) sehr freundlich und verbindlich gegenübertritt, habe ich auch schon bemerkt und gelegentlich kritisiert.

      Ich würde aber gern zu bedenken geben, dass er kein Journalist ist. Er führt Gespräche. Er tut es auf seine Weise. Auch wenn man wenig entnehmen kann, kann man daraus etwas schließen.

  14. Frank sagt:

    Unser Dresdner Chef-Politanalytiker Donsbach hat sich nun von 10 Punkten auf 5 Thesen eingeschränkt: SZonline, Wie man die Dresdner für Protest gewinnt Wirklich neue Erkenntnisse sehe ich darin allerdings auch nicht.

    • stefanolix sagt:

      Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe die SZ heute noch nicht gelesen, das werde ich gleich auf dem Arbeitsweg tun. Interessant fand ich vor allem den Artikel in der SZ von gestern, in dem die Stadtverwaltung eigene Fehler zugibt.

      Jetzt wäre es vielleicht an der Zeit, dass andere mal vor ihrer eigenen Tür kehren, damit möglichst wenig Fehler von 2011 im Jahr 2012 noch mal gemacht werden.

    • stefanolix sagt:

      Man überfliegt das ja recht schnell. Das sind komprimierte Aussagen aus den ursprünglichen Thesen. Ich sehe dort keine Antwort auf den SZ-Titel: »Wie man die Dresdner für Protest gewinnt«.

      Vor allem sehe ich nicht, gegen wen oder gegen was eigentlich protestiert werden soll. Wäre es nicht endlich mal an der Zeit, für etwas zu demonstrieren?

  15. Frank sagt:

    Jetzt, wo Du es sagst, fällt es mir auch auf: Da steht wirklich nicht drin, wie man die Dresdner gewinnt. Vielleicht wollte Prof. Donsbach nur mal wieder in die Zeitung?

    • stefanolix sagt:

      Oder er wollte nicht gleich im ersten Artikel alles verraten ;-)

    • Ich glaube nicht, dass Donsbach per se in die Zeitung will, Frank, doch offenbar nimmt die SZ – vielleicht aus Mangel an Alternativen oder eigenem Interesse – am liebsten ihn ;)

      Mich würde mal interessieren, warum es in Coventry keine Gedenkfeiern mehr gibt. Ich meine, es wäre ja schon etwas irrwitzig, wenn der 13. Februar in Dresden eine mehr oder minder 100pro-Gegen-Rechts-Veranstaltung werden würde statt einer Gedenkfeier.
      Und wenn die “Gewinner” schon nicht mal mehr der Bombardements gedenken, dann sieht das bei den “Verlierern” immer auch etwas nach Geschichtsrevisionismus aus – ergo: NPD & Co. wissen das zu instrumentalisieren.
      Bei Sätzen wie „Die Mehrheit der Dresdner möchte eine machtvolle zentrale Veranstaltung in der Innenstadt mit einem namhaften Redner“ (O-Ton Donsbach laut SZ) schüttelt es mich sowieso ein bisschen (sehr).

      Und übrigens, Stefan, dieser Satz aus dem SZ-Artikel “Trotz Zustimmung zur Gegendemonstration betrachte eine knappe Mehrheit die Ausschreitungen der Linken als das größere Übel als die Nazi-Demos.” dürfte dir sicher auch aufgefallen sein, oder? :)
      Da würde mich glatt mal die Fragestellung der Umfrage interessieren … ob die so à la “Was ist Ihrer Meinung nach schlimmer, die Demonstrationen der Rechten oder die Gegendemonstrationen der Linken?” gelautet hat :) …

      • Frank sagt:

        Es kann schon sein, dass die SZ nur aus einer Art Gewohnheit immer auf ihn zurückgreift. Das ist ja inzwischen sowieso eine normale Methode geworden – bei ARD/ZDF sind auch meist nur die üblichen Standard-Experten zu sehen. Aber es fällt schon auf, dass Donsbach überdurchschnittlich medienpräsent ist. Bei unserem zweiten Dresdner Lokalfernsehen DresdenEins http://www.dresdeneins.tv/ ist Donsbach auch sehr stark vertreten (einfach mal dort ins Suchfeld „Donsbach“ eingeben).

        Wahrscheinlich bin ich nur etwas neidisch auf ihn – warum rufen die nicht mal mich statt ihm an? Ich kann schließlich auch alles erklären! Ich denke, es liegt an seiner besseren Frisur. Sein Haupthaar hat eine deutlich bessere Fülle als meins.

        Aber im Ernst: Ich bezweifle auch sehr, dass die Dresdner beim Gedenken namhafte geschweige denn überhaupt Redner haben wollen.

        Naja … ich erwarte nichts Gutes im nächsten Februar. So weit ist es gar nicht mehr bis dahin und eine richtige Idee, wie man das etwas besser „über die Bühne bringen“ könnte, hat ja bisher auch noch keiner gehabt. (Ja: Ich auch nicht, deshalb ist das auch nicht als Vorwurf gemeint.)

      • Antifa sagt:

        Bei Sätzen wie „Die Mehrheit der Dresdner möchte eine machtvolle zentrale Veranstaltung in der Innenstadt mit einem namhaften Redner“ (O-Ton Donsbach laut SZ) schüttelt es mich sowieso ein bisschen (sehr).

        Da kann ich Dir nur zustimmen, ich glaube der Mehrheit der Dresdner ist der Tag einfach sowas von egal.

      • stefanolix sagt:

        Vermutlich ist es den meisten Dresdner nicht egal. Vielmehr hoffen sie, dass es nicht wieder einen Ausbruch der extremistischen Gewalt gibt.


        Vielleicht könnten die führenden Kräfte des Bündnisses »Dresden nazifrei« ja schon im Herbst 2012 damit beginnen, einen Aufruf zu verfassen, der jede Beteiligung von Gewalttätern und gewalttätigen Gruppen ausschließt. Das kann man mit ganz klaren Worten tun. Es wäre ein Anfang.

  16. Antifa sagt:

    Du hast die Komplexität des Gewaltproblems scheinbar immer noch nicht wirklich begriffen. Gewalttätigkeit bei politischen Großereignissen hat etwas mit medialer Erwartungshaltung auf der einen und einem dafür geeignetem Rahmen auf der anderen Seite zu tun. Das Bündnis “Dresden Nazifrei” hat im letzten Jahr mit Sicherheit nicht zu Ausschreitungen aufgerufen und diese auch nicht befürwortet, die Ursachen liegen woanders und sind wesentlich komplexer, als Du sie hier immer darzustellen versuchst.

    • stefanolix sagt:

      Ich habe in keiner Form behauptet, dass dieses Bündnis zur Gewalt aufgerufen hätte. Ich habe geschrieben, dass sie für 2012 einen Aufruf verfassen sollen, der jede Beteiligung von Gewalttätern und gewalttätigen Gruppen ausschließt. Das haben sie bisher nicht getan. Wäre doch mal einen Versuch wert?

      • Antifa sagt:

        In Anbetracht der erhitzten Gemüter in der Stadt wird Ihnen auch nichts anderes übrig bleiben als Sachen zu fordern, die für sie selbstverständlich sind. Ich denke aber, dass Du dabei die Macht der immer gleichen Bilder und vor allem den skandalösen Umgang mit Menschen und Gruppen aus dem Bündnis unterschätzt.

      • stefanolix sagt:

        Das werde ich sehr genau beobachten und ich werde die Formulierungen diesmal auch öffentlich analysieren.

        Einen einfachen Satz »in Anbetracht der vielen verletzten Polizisten und der hohen Sachschäden« kannst Du Dir nicht abringen? Da geht es nicht um irgendwelche Bilder …

      • Antifa sagt:

        »in Anbetracht der vielen verletzten Polizisten und der hohen Sachschäden«

        Wie gesagt, Gewalt ist an jedem Tag zu verurteilen, egal wer sie gegen wen ausübt. Ich mache keinen Unterschied, ob ein Polizist einem Blockierer mit seinem Knüppel fast den Schädel einschlägt oder ein Jugendlicher eine Flasche wirft. Und wenn Mülltonnen angezündet werden, um damit zu denken, einen Aufmarsch von Nazis zu verhindern, who cares? Das damit nicht das grundlegende Problem faschistischen Gedankenguts in der Bevölkerung beseitigt werden kann, steht für mich außer Frage. Aber ob das den Jugendlichen klar ist, die sich zumindest eines Problems bewußt werden und in ihren Augen moralisch richtig handeln, mag ich nicht beurteilen. Dazu war ich selbst mal jung und ich weiß nicht ob man von mir behaupten kann, dass aus mir ein schlechter Mensch geworden ist. Ich kenne die Zustände in der Provinz und weiß, dass es viele gerade junge Menschen gibt, die es als Genugtuung ansehen, wenigstens an einem Tag den Nazis zu zeigen, dass es Leute gibt, die sich gegen sie zur Wehr setzen.

      • stefanolix sagt:

        Es wurden aber nicht bloß Mülltonnen angezündet. Es stand eine Weile auf der Kippe, ob ein Polizist seinen Verletzungen erliegen würde. Niemand kann bei einer solchen Welle der Gewalt in irgendeiner Weise steuern, ob der Stein einen Menschen tötet oder »nur« verletzt.

        Die sehen es also als »Genugtuung« an, ja? Super. Was passiert Deiner Meinung nach in der nächsten Drehung der Gewaltspirale? Die Rechten handeln in ihren eigenen Augen auch »moralisch richtig« oder denkst Du, die können sich keine Rechtfertigung basteln?

        Und nur für mein Verständnis: Wie verträgt sich der Gewaltausbruch mit einer friedlichen Demonstration gegen Rechts?

  17. Antifa sagt:

    Es stand eine Weile auf der Kippe, ob ein Polizist seinen Verletzungen erliegen würde.

    Also dazu hätte ich gern mal eine Quelle.

    Die Rechten handeln in ihren eigenen Augen auch »moralisch richtig« oder denkst Du, die können sich keine Rechtfertigung basteln?

    Natürlich. Das machen sie ja auch indem sie den Untergang des “deutschen Volkes” beschwören oder indem sie wie die CDU-Menschenrechtsexpertin Erika Steinbach die Oder-Neiße Grenze leugnen.

    Wie verträgt sich der Gewaltausbruch mit einer friedlichen Demonstration gegen Rechts?

    Gar nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber wir sind hier eben im provinziellen Dresden und nicht etwa Köln, wo zehntausende Menschen dem Treiben von Pro Köln sehr schnell ein Ende bereitet haben und allein die Masse an Menschen das Vorgehen gegen die zum großen Teil friedlichen Blockiererinnen und Blockierer verunmöglicht haben.

    • stefanolix sagt:

      Die Methoden dieser »Blockiererinnen und Blockierer« waren (und sind) illegal. Bürger wurden durch Blockaden daran gehindert, die Innenstadt zu betreten. Das ist Nötigung und Diskriminierung. Solche Methoden dürfen in einem Rechtsstaat keinen Bestand haben.

      Darüber hinaus ist »zum großen Teil friedlich« so zu lesen: Es gab am Rande der Veranstaltung schwere Ausschreitungen.

      Übrigens hatten selbst diese illegalen Methoden und die gewalttätigen Ausschreitungen keinen Erfolg. Der Kongress von »Pro Köln« wurde im folgenden Jahr doch noch abgehalten:

      http://www.zeit.de/online/2009/20/demo-pro-koeln


      »Pro Köln« ist als verfassungsfeindlich eingestuft und wird entsprechend beobachtet. Ich muss trotzdem an das Recht auf Versammlungsfreiheit erinnern, das einem breiten Spektrum von Gruppen die Ausrichtung von Kongressen ermöglicht. Auch die Kommunisten und Geschichtsverfälscher konnten Anfang 2011 in Berlin tagen.

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