Eine Position zum 13. Februar und zum Artikel von Dankwart Guratzsch

Dr. Dankwart Guratzsch (Jahrgang 1939), ist gebürtiger Dresdner und Feuilleton-Redakteur der Tageszeitung DIE WELT. Er hat seine Schulzeit im Dresden der Nachkriegszeit erlebt. In den Dresdner Neuesten Nachrichten vom Wochenende hat er einen langen Artikel über den 13. Februar 1945 veröffentlicht. Im Kern tritt er dafür ein, den 13. Februar von Politik freizuhalten und als einen Tag der Trauer zu begehen.

Der Artikel enthält viele wichtige und richtige Denkansätze über Versöhnung und Trauer. Die Trauer um die Toten ist ein elementarer Teil der Menschenwürde. Wenn man trauert, ist es nicht von Belang, ob die Toten schuldig vor dem Gesetz oder moralisch schuldig waren — wer darüber nachdenken möchte, dem sei nochmals die zweieinhalbtausend Jahre alte Antigone ans Herz gelegt.

Aber an einem solchen Tag kann man sich nicht auf die Trauer beschränken. Der Artikel bleibt leider in der Vergangenheit stehen. Es gibt Gruppen, die unseren Rechtsstaat und unsere Demokratie verachten. Diese Gruppen kommen nach Dresden, um immer wieder im Februar das Andenken der Toten zu missbrauchen. Das können wir nicht verhindern, also müssen wir etwas entgegensetzen.

Die eine extremistische Gruppe heuchelt an diesem Tag Trauer um die Toten des 13. Februar. Diese Gruppe ist am 13. Februar — und allen anderen Tagen des Jahres — geprägt durch Rassismus, Nationalchauvinismus und Aggression gegen Ausländer.

Die andere extremistische Gruppe nimmt diesen Tag zum Vorwand, um ihren Hass auf das eigene Land und auf die Stadt Dresden kundzutun. Diese Gruppe ist geprägt durch Aggression gegen die bürgerliche Gesellschaft und den demokratischen Rechtsstaat.

Aus der deutschen Geschichte wissen wir: Es gibt eine Kette von Ereignissen vom Aufstieg Adolf Hitlers über die Machtergreifung der Nazis, über die Verfolgung von Juden, Ausländern und Demokraten bis zum Überfall auf die Nachbarstaaten und zum Holocaust. Diese Kette begann damit, dass Demokratie, Rechtsstaat und Zivilgesellschaft zu schwach waren, um extremistische politische Kräfte abzuwehren.

Vor dieser Tatsache können wir nicht die Augen verschließen, so sehr wir uns ein stilles Gedenken am 13. Februar wünschen würden. Wenn wir als Dresdner und als Deutsche etwas aus der Vergangenheit gelernt haben, müssen wir uns gegen den Missbrauch des 13. Februar wehren. Deshalb müssen wir über den Artikel von Dankwart Guratzsch hinaus denken und handeln, so viele richtige Anhaltspunkte er auch enthalten mag.


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68 Antworten zu Eine Position zum 13. Februar und zum Artikel von Dankwart Guratzsch

  1. [...] Eine Position zum 13. Februar und zum Artikel von Dankwart Guratzsch [...]

  2. “Die Trauer um die Toten ist ein elementarer Teil der Menschenwürde. Wenn man trauert, ist es nicht von Belang, ob die Toten schuldig vor dem Gesetz oder moralisch schuldig waren”

    Das halte ich für ebenso sentimentalen wie gefährlichen Blödsinn. Sollen die Juden dann auch um den toten Hitler trauern? Unabhängig von seiner moralischen Schuld? Weil er ja auch bloß ein Mensch war? Nein. Es gibt Menschen, über deren Tod man sich freuen darf.

    • stefanolix sagt:

      Mich erschreckt, was Sie mir hier unterstellen: In keiner Zeile meines Artikels ist davon die Rede, dass jemand trauern soll. Jeder Mensch entscheidet selbst, um welche Toten er trauert.

      Noch mal zum besseren Verständnis: Antigone hat ihrem Bruder Polyneikes, einem Menschen, die letzte Ehre erwiesen. Die Dresdner trauern am heutigen Tag um ihre Brüder, Schwestern und Vorfahren.

      Polyneikes war nach damaligem Recht nicht unschuldig. Die Mehrheit der erwachsenen Dresdner hat keinen Widerstand gegen die Nazidiktatur geleistet [in der Stadt gab es Schuldige und Mitschuldige]. Trotzdem gehört das Trauern um Verwandte, um ehemalige Bürger dieser Stadt, zur Menschenwürde, zumal viele der Toten gar keine Schuld auf sich geladen haben, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch Kinder waren.

      Nicht mehr und nicht weniger habe ich mit meinem Artikel ausgedrückt. Bitte fragen Sie mich sachlich, wenn etwas unklar ist, aber unterlassen Sie solche Spekulationen.

      • Natürlich darf jeder trauern, um wen er will. Aber ist es wirklich eine gute Sache, dabei von der moralischen Schuld zu abstrahieren? Das dürfte doch so manchen zu der beliebten Schlussfolgerung verleiten: Irgendwie waren wir ja in dem Krieg alle Opfer. Aber ich will Ihnen keineswegs irgendetwas unterstellen, mir ging es nur um die aus meiner Sicht gefährliche Denkfigur, die auch die gute Antigone nicht besser macht.

        Aber da die gestrige Nacht auf der Straße so erfreulich friedlich war, wollen wirs doch auch hier im Blog mal so halten und die Sache auf sich beruhen lassen.

      • stefanolix sagt:

        In der Antigone geht es nicht darum, dass Polyneikes für seine Taten postum freigesprochen werden soll. Es geht in dem Konflikt mit Kreon allein um die religiösen Rituale, die damals für jeden Toten vollzogen wurden.

        Die Schlussfolgerung »alle waren Opfer und niemand ist für seine Taten verantwortlich« kann ich aus der menschlichen Trauer um die Opfer des Angriffs vom 13. Februar wirklich nicht ableiten.

        Ja, ich meine: Schuld und Trauer sind zu trennen. Es ist wahrhaft menschlich, auch den Angehörigen eines Unpolitischen, eines Mitläufers oder eines Soldaten die Möglichkeit der Trauer zu geben — um so mehr denjenigen, die unschuldige Kinder zu betrauern haben.

        Das spricht die Unpolitischen, die Mitläufer oder die Soldaten nicht von der persönlichen Verantwortung für ihr Verhalten im Dritten Reich frei.

        Die Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen und die Leugnung des Holocausts müssen in jeder Form bekämpft werden. Aber das darf kein Vorwand dafür sein, dass unser Gedenken und unsere Trauer in den Schmutz gezogen werden, wie es gestern wieder einige Unbelehrbare versucht haben.

      • Um wen trauerst Du denn?

      • stefanolix sagt:

        Ich sehe keinen Grund, diese Frage öffentlich zu beantworten.

      • Frank sagt:

        Eine Frage “Um wen trauerst Du denn?” muss man zwar tatsächlich nicht beantworten, da es ja persönliche Angelegenheiten sind, aber andererseits ist die Frage gar nicht so abwegig.

        Um wen trauert man denn? Alte Dresdner, die es noch miterlebt hatten, können wegen der erlebten Ereignisse oder wegen verlorener Verwandte/Freunde/Bekannte ehrlich trauern. Aber wir Jüngeren? Spätestens bei heutigen Jugendlichen (und das betrifft auch die Nazis) würde ich mich schon fragen, wie die eigentlich ehrlich um etwas trauern wollen, was sie (zum Glück) nie erlebt haben.

      • Jane sagt:

        Frank: Ich denke man kann sehr wohl um etwas trauern, auch wenn man selbst persönlich nicht betroffen wurde. Man kann zum Beispiel darum trauern, einen bestimmten Menschen niemals kennengelernt zu haben – etwa die eigenen Eltern oder Großeltern. Man kann sogar darum trauern, eine einst so wunderbare Stadt wie Dresden niemals so erleben zu können, wie sie einst war. Die Frage, wer eigentlich an all dem schuld ist, kommt an zweiter Stelle und steht völlig unabhängig von der Trauer. Heißt: Die Trauer wird doch nicht geringer, wenn ich mir eingestehe, dass im Endeffekt meine eigenen Landsleute diesen Verlust heraufbeschworen haben. Im Gegenteil, eigentlich wird sie dadurch sogar noch größer. Das alles sind Überlegungen, die man an einem solchen Tag tätigen kann. Es sind Überlegungen, die kein Antideutscher vermutlich jemals getätigt hat.

      • Antifa sagt:

        Man kann zum Beispiel darum trauern, einen bestimmten Menschen niemals kennengelernt zu haben – etwa die eigenen Eltern oder Großeltern. Man kann sogar darum trauern, eine einst so wunderbare Stadt wie Dresden niemals so erleben zu können, wie sie einst war.

        Wie war sie denn einst? Ein Ort an dem der Frieden der Welt praktiziert worden ist oder was meinst Du jetzt damit? Wieso trauern dann Deiner Meinung nach die Menschen ausgerechnet am 13. Februar, wo doch scheinbar die Mehrheit keinen Bezug zu den Bombardierungen geschweige denn zu den Opfern haben?

        Es sind Überlegungen, die kein Antideutscher vermutlich jemals getätigt hat.

        Hast Du ein neues Feindobjekt dazugewonnen oder was versuchst Du hier wem zu unterstellen?

  3. elbfisch sagt:

    ” … deshalb müssen wir über den Artikel von Dankwart Guratzsch hinaus denken …” – Müssen wir das wirklich tun ? Nach meiner Meinung hat die Demokratie in der causa “Dresden” versagt: Statt die roten und linken Extremisten wenigstens am 13. Februar selbst durch gesetzliche Bestimmungen im Feiertags-, Versammlungs- oder irgendeinem anderen Gesetz aus der Stadt zu verbannen, überlässt man diese Stadt jetzt genau denen, die sich den Anlaß “mit ihrem Straßenklamauk zunutze zu machen suchen”.

    Versammlungsfreiheit ist ein hohes Gut, sicher. Aber sie ist weder ein goldenes Kalb noch ist sie Selbstzweck.

  4. stefanolix sagt:

    Das ist schwierig zu beantworten. Versagt der demokratische Rechtsstaat, wenn er an den Prinzipien des Grundgesetzes festhält? — Es beginnt mit einem Tag auf lokaler Ebene. Dann will das Bundesland auch noch einen demonstrationsfreien Tag durchsetzen. Schließlich setzt der Bund auch noch demonstrationsfreie Tage durch? — Einschränkungen der Versammlungsfreiheit könnten morgen auch denjenigen treffen, der es sich heute noch nicht träumen lässt. Und übermorgen könnte es mit dem Versammeln ganz vorbei sein. Deshalb: Der heutige Zustand tut weh, aber ein Zustand mit mehr oder weniger willkürlichen Verboten wäre schlimmer.

  5. Es ist wohl eine Erscheinung der Mediendemokratie, dass diejenigen, die sich am lautesten produzieren, auch am meisten wahrgenommen werden. Und als Betrachter übersieht man wohl oft diejenigen, die dies nicht tun.
    Im Falle des 13. Februar sind dies auf der einen Seite eine immer kleiner werdende Minderheit, die dieses Datum dazu benutzt, ihre menschenverachtende Ideologie zu transportieren und die Geschichte umzudeuten.
    Auf der anderen Seite diejenigen, die den Dresdnern unterstellt, mit dem stillen Gedenken einen einseitigen Opfermythos zu stilisieren und ganz nebenbei mit dem eigenmächtigen Eingriff in die Grundrechte ihr tiefes Misstrauen in unseren Rechtsstaat ausdrückt.
    Und dazwischen die schweigende Mehrheit der Dresdner, die diesen Tag dem Gedenken der Zerstörung der Stadt widmet und sich dabei sehr wohl der Ursachen dieses Ereignisses bewusst ist.
    Dass sich zum stillen Gedenken seit der Vereinnahmung des 13. Februar durch die Nazis auch ein bürgerlicher Protest dagegen artikulieren muss, haben die Dresdner trotz aller Unterstellungen von links längst verstanden. Der Zuspruch zur Menschenkette belegt dies sehr eindrucksvoll.
    Diejenigen, die den Dresdnern generell das Recht absprechen, iher Toten zu gedenken, weil ja alle Deutsche Nazis oder Mitläufer waren, bzw. sich zumindest nicht widersetzt haben (wie gestern der Jenaer Pfarrer König mit seinem unsäglichen Auftritt auf dem Heidefriedhof), übersehen offenbar zweierlei. Erstens befanden sich damals die meisten Männer im Krieg, so dass die Opfer der Bombardierung überwiegend Frauen und Kinder waren. Zweitens herrschte damals eine brutale Dikatur mit einem weitverzweigten Spitzelsystem. Widerstand bedeutete Verhaftung, Gestapofolter, Knast, KZ oder sogar den Tod. Wenn diejenigen, die sich heute für ihren Gratismut, zu Tausenden einen Naziaufmarsch zu blockieren, feiern, ganz sicher sind, dass sie damals genauso mutig gewesen wären – Respekt. Falls nicht, sollten sie mit der Pauschalverurteilung der Opfer der Angriffe und deren Kollektivschuld deutlich zurückhaltender sein.

    • stefanolix sagt:

      Ich bin froh, dass dank der großartigen Arbeit der Polizei am Montag alles ruhig geblieben ist.

      Ich denke, dass man im Nachhinein folgenden Aspekt noch betrachten sollte: den Missbrauch der 13. Februar für linksextreme oder linksradikale Ziele. Dabei geht es nicht nur um den unsäglichen Auftritt des Pfarrers König aus Jena, bei dem man sich inzwischen fragt, ob er die linksradikalen Jugendlichen eigentlich mäßigt oder antreibt, sondern auch um die politische Manifestation auf dem »Täterspaziergang«.

      Ich habe früher einen angemessenen Gang zu bestimmten belasteten Orten des NS-Regimes eindeutig befürwortet. Damit können die Verbrechen der NS-Diktatur in Erinnerung gehalten werden; es ist letztlich ein Gegenmittel gegen den Geschichtsrevisionismus der Neonazis, wenn man die Orte ihrer Verbrechen zeigt.

      Was man auf den Bildern in den Berichten vom 13. Februar 2012 sehen konnte, war kein aufklärerischer Täterspaziergang, sondern eine politische Demonstration der Kommunisten, Stalinisten und ihrer politischen Bündnispartner von heute.

      Es ist nur eine andere Art von Geschichtsrevisionismus, wenn sich Kommunisten und Stalinisten aus der Tatsache eine weiße Weste stricken wollen, dass sie ja auch gegen Nazis sind.

      Der Täterspaziergang hätte z.B. am Münchner Platz die Hinrichtungsstätte des Nazi-Regimes besuchen können, die von der SED-Diktatur für die Hinrichtung politischer Gefangener weiter genutzt wurde. Oder die Konzentrationslager, die nach 1945 zu Lagern des stalinistischen Systems wurden. Die Regimes der Kommunisten und Stalinisten haben weltweit viele Millionen Opfer gefordert, also haben deren Fahnen auf einem Täterspaziergang in Dresden nichts zu suchen.

      In der Propaganda dieser Kreise wird unser heutiges System mit dem Faschismus und Nationalsozialismus gleichgesetzt. Von den Parolen, die erneute Bombenangriffe auf Dresden beschwören, ganz zu schweigen.

      Natürlich kann ich mich von solchen Umzügen nur fernhalten, weil ich nun wirklich nicht in der Nähe von kommunistischen Fahnen gesehen werden will. Aber wenn man die Idee angemessen und würdig umsetzen würde, wäre ich sofort dabei.

      • Antifa sagt:

        Was man auf den Bildern in den Berichten vom 13. Februar 2012 sehen konnte, war kein aufklärerischer Täterspaziergang, sondern eine politische Demonstration der Kommunisten, Stalinisten und ihrer politischen Bündnispartner von heute.

        Wo?

        Der Täterspaziergang hätte z.B. am Münchner Platz die Hinrichtungsstätte des Nazi-Regimes besuchen können, die von der SED-Diktatur für die Hinrichtung politischer Gefangener weiter genutzt wurde.

        Das war Teil des Programms, konnte aber aufgrund der Polizei letztendlich nicht umgesetzt werden, aber klar, passt nicht zu Deinem einseitigen Blick.

        Von den Parolen, die erneute Bombenangriffe auf Dresden beschwören, ganz zu schweigen.

        An welcher Stelle kamen die? Für jemanden der nicht vor Ort gewesen ist, finde ich es erstaunlich wieviel Du tatsächlich erfahren haben willst.

        Dein Kommentar bestätigt wieder nur wie wenig Du Dich mit dem Rundgang und allgemein Themen auseinandersetzt, die Dich nicht selbst betreffen, dazu dann wieder die übliche “Linksextremisten”-Keule und fertig ist die Kritik, die gar keine ist. Traurig sowas.

      • stefanolix sagt:

        Die diesbezüglichen Bilder mit den kommunistischen Fahnen etc. sind in den Online-Ausgaben der Lokalpresse zu finden.

        Die Parolen mit den Bomben auf Dresden wurden in den letzten drei Jahren immer wieder gegrölt, vorgestern habe ich sie in der Innenstadt zwischen Altmarkt und Neumarkt gehört.

        Außerdem: auch in diesem Jahr gab es wieder die Störung des Gedenkens am Heidefriedhof durch völlig Unbelehrbare.

        Da können sich alle wichtigen Organisationen der Zivilgesellschaft und alle demokratischen Parteien in Dresden in seltener Einigkeit zusammenfinden – irgendwelche Leute werden immer abartige Parolen grölen und sich selbst ins Abseits stellen.

      • Antifa sagt:

        Dann zeig mir mal bitte eine der Fahnen, wobei ich bezweifel, dass es “kommunistische” Fahnen überhaupt gibt.

        Die Parolen mit den Bomben auf Dresden wurden in den letzten drei Jahren immer wieder gegrölt, vorgestern habe ich sie in der Innenstadt zwischen Altmarkt und Neumarkt gehört.

        Was hat das mit dem Täterrundgang zu tun?!?

        Außerdem: auch in diesem Jahr gab es wieder die Störung des Gedenkens am Heidefriedhof durch völlig Unbelehrbare.

        Na was denn nun, “Missbrauch der 13. Februar für linksextreme oder linksradikale Ziele” oder sind sie nun unbelehrbar. Es ist schon manchmal blöd in einer Demokratie, dass es abweichende Meinungen gibt oder?

      • stefanolix sagt:

        Eine große rote Fahne, auf der “DKP” steht, ist für mich eine Kommunistenfahne. Sie können nun gern bestreiten, dass es Kommunistenfahnen gibt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass eine solche Fahne am 13. Februar in diesem Demonstrationszug fotografiert wurde ;-)

        Wenn Kommunisten und die Partei DIE LINKE einen Demonstrationszug dominieren, dann darf man davon ausgehen, dass über die Spuren und Opfer des SED-Regimes ganz sicher nicht gesprochen wird.

        Die Kommunisten bezeichneten ja auch die Mauer als “antifaschistischen Schutzwall”, um das Morden, die Minenfelder und die Selbstschussanlagen zu rechtfertigen.

      • Antifa sagt:

        Wo war sie denn die Fahne, ich war auf dem Täterrundgang und es war ein Mix aus Leuten aller Altersklassen und politischen Lagern. Wenn es das Bild irgendwo online zu sehen gibt, dann würde mich das schon interessieren.

        Wenn Kommunisten und die Partei DIE LINKE einen Demonstrationszug dominieren, dann darf man davon ausgehen, dass über die Spuren und Opfer des SED-Regimes ganz sicher nicht gesprochen wird.

        Da das jetzt eine sehr abenteuerliche Behauptung ist, erübrigt sich auch der zweite Teil Deines Kommentars oder? Das ist wie wenn ich jetzt behaupten würde, dass in der Menschenkette viele Leute gewesen wären, die einen demokratischen Schutzwall in Richtung Nordafrika verteidigen würden ;) Erst im letzten Jahr wieder, 1.500 Tote, kräht kein Hahn danach.

      • stefanolix sagt:

        Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen über die Zusammensetzung eines Demonstrationszuges »aus allen politischen Lagern«.

        Ich gebe freimütig zu, dass ich mich von Demonstrationszügen mit DKP-Fahne und vielen LINKE-Fahnen grundsätzlich immer fernhalte und deshalb auch keinen Eindruck aus der Sicht eines Teilnehmers gewinnen konnte.

        Gemeint war übrigens dieses Bild.

      • Lenbach sagt:

        Es gibt ein Video von diesem “Mix aller politischen Lager”. Alles insich gekehrte, betroffene Teilnehmer, wie es sich gehört. Gegrölt wurde so gut wie gar nicht:

        http://www.filmpiraten.org/2012/02/dresden-nazifrei-13-02-2012-prugelorgie-der-polizei/

      • Antifa sagt:

        Es gibt ein Video von diesem “Mix aller politischen Lager”. Alles insich gekehrte, betroffene Teilnehmer, wie es sich gehört. Gegrölt wurde so gut wie gar nicht.

        Keine Ahnung was Du sehen willst, aber auf dem Täterrundgang ist soweit ich das in dem Video sehen kann alles ruhig. Das einzige was zu hören ist, sind die Geschichten zu zwei der abgegangenen Orte, übrigens gelesen von bekannten Dresdner Künstlerinnen und Künstlern.

      • Antifa sagt:

        Ok, die habe ich tatsächlich übersehen, auch wenn sie nicht zu übersehen gewesen ist. Aber Idioten gibt es bekanntlich überall.

    • Frank sagt:

      Das mit Pfarrer König aus Jena ist tatsächlich hart:

      15.05: König darf nicht auf den Heidefriedhof
      Heidefriedhof.
      Am Eingang des Friedhofs hat der Jenaer Pfarrer Lothar König zu einer Protestaktion aufgerufen. (…) Gemeinsam mit (…) will er nun seinen Kranz am Heidefriedof niederlegen. Es ist eine Anspielung auf die Gedenkpolitik der letzten Jahre, als hier auch NPD-Vertreter Kränze niederlegen durften. In diesem Jahr wurde das Protokoll geändert: Es gibt ein Kranzverbot. Deswegen erhält König (…) mit seinem Kranz auch keinen Zugang. Das wundert nicht: Auf dem Kranz steht geschrieben: “Kein Vergeben, kein Vergessen – dem Lauti gewidmet”. König erklärt die Widmung: “Wir protestieren dagegen, dass mein Lautsprecherwagen, mit dem ich mich im vergangenen Jahr an den Protesten beteiligt habe, beschlagnahmt wurde.”

      (Quelle: TAZ http://goo.gl/XrIKT)

      Auch wenn das möglicherweise nur ironisch oder kritisch wegen seines Lautsprechers gemeint war (du lieber Gott – noch kleinlicher geht’s wohl kaum), ist es doch völlig unglaublich, dass sich ausgerechnet ein Pfarrer zu der Äußerung “kein Vergeben” hinreißen lässt.

      • Lenbach sagt:

        Nicht zu vergessen seine St.-Pauli-Mütze mit Totenkopf-Enblem:

        “Für einen Eklat sorgte hingegen der Jenaer Stadtjugendpfarrer Lothar König. Mit St. Pauli Mütze und Pfarrerrobe unterstützte er die Proteste gegen die Gedenkfeierlichkeit und kam erst nach Diskussionen auf das Friedhofgelände. Am Rande kommentierte er das Geschehen: “Ich ehre keine Toten! Ihr müsst mal überlegen, warum ihr hier die Nazis habt…”. Zuvor war dem Pfarrer das Betreten des Friedhofes verweigert worden.”

        Und die Thüringer Zeitung spricht tatsächlich von einer Andacht:

        “Mit dabei ist dann auch wieder die Junge Gemeinde Stadtmitte, deren Jugendliche ebenfalls unbeschadet aus Dresden zurück kehrten. Ihre wichtigste Aktion war eine Andacht am Heidefriedhof, die Stadtjugendpfarrer Lothar König im schwarzen Talar hielt. Später wurde ihm allerdings der Zugang zum Platz vor der Frauenkirche mittels eines polizeilichen Platzverweises verweigert. “Ein Unding, einen Pfarrer von der Kirche fern zu halten. Auch das ist Dresden”, meinte er.”

        http://www.otz.de/startseite/detail/-/specific/Umdenken-in-Dresden-spuerbar-102733916

      • Frank sagt:

        “Ich ehre keine Toten!” klingt irgendwie etwas unchristlich. Was ist König von Beruf? Ach so, klar: Pfarrer!

      • stefanolix sagt:

        Dieser Herr König hat sich in diesem Jahr komplett selbst ins Abseits gestellt.

        Er hat ja übrigens auf der Website seiner linksradikalen Jugendgruppe einen Artikel veröffentlicht, in dem er Jesus als Linksextremisten bezeichnet:

        Wenn es nach ihm geht, werden die Mächtigen von den Thronen gestürzt. Und er will ein Feuer anzünden auf Erden; am liebsten ist es ihm, wenn es schon brennte.

        Ich denke ja, dass dieser Jesus nach heutigen Maßstäben ein Linksextremist ist.

        Im ersten Absatz des Zitats sind die Bibelworte völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht dort um das Feuer des christlichen Glaubens, das in den Menschen entzündet werden soll, die an ihn glauben.

        Und der zweite Absatz soll Jesus für die Ideologie des Linksextremismus vereinnahmen – für die Ideologie also, mit der die RAF ihre Morde rechtfertigte. Über eine solche “Theologie” kann man nur mit dem Kopf schütteln.

      • Jane sagt:

        Warum Pfarrer König nicht auf den Heidefriedhof gelassen wurde:

        Ganz einfach. Die Polizisten am Eingang hatten strikte Order, niemanden auf den Friedhof zu lassen, der mit Plakaten oder anderen Hilfsmitteln antrat, um die Gedenkveranstaltung zu stören. Pfarrer König wiederum war mit einem ganzen Tross von Antideutschen im Gefolge gekommen, die britische und amerikanische Fahnen, Trillerpfeifen, Rasseln sowie Plakate mit menschenverachtenden Aufschriften mit sich trugen. Einige von ihnen hatten sich über Zäune und Absperrungen hinweg bis ans Rondell durchgeschlagen und störten den Gedenkgang. König selbst trug einen Kranz, auf dem “keine Vergebung” (man bedenke: solch ein Spruch ausgerechnet von einem Pfarrer!) stand. Man ließ König nicht auf den Friedhof, weil er zunächst darauf bestand, diesen Kranz an der Gedenkmauer niederlegen zu wollen. Erst, als er einlenkte und den Kranz draußen vor dem Tor abstellte, durfte er den Friedhof betreten. Er WAR also auf dem Friedhof. Er stand dort mit seinen Römerlatschen und seinem Talar und ließ sich von den versammelten Medien feiern wie ein Superstar. Ich kann nichts Sympathisches an ihm finden. Später sangen seine Kumpane draußen vor dem Friedhofstor “Bomber-Harris do it again” und “Die Airforce macht die Nacht zum Tag” und gingen auf die Polizisten los, um sich Zutritt zum Friedhof zu verschaffen. Das alles habe ich als anwesende Medienvertreterin mit eigenen Augen gesehen und auch im Bild festgehalten.

      • Frank sagt:

        Jane, dann schreib doch mal einen Artikel zu diesem Erlebnis mit König. Er soll ja ohnehin ein recht vereinfachtes Weltbild haben. Der Schriftsteller Steven Uhly beschrieb eine Begegnung mit ihm so: “Nach der Bahnhofs-Szene ging es zu Pfarrer Lothar König. (…) Wir gingen in sein Büro und gerieten sehr schnell in einen vorsichtigen Schlagabtausch. Ich gestehe, dass ich mich unwohl fühlte, denn ich hatte das Gefühl, ins Westdeutschland der 70er Jahre zurückversetzt worden zu sein. König ging von einer Spaltung der Gesellschaft in Links und Rechts aus und zog die Bezeichnung “Mitte” radikal in Zweifel (…)”

      • stefanolix sagt:

        Ich habe heute wieder gemerkt: Mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren.

    • Antifa sagt:

      Diejenigen, die den Dresdnern generell das Recht absprechen…

      Das macht wer?

      Erstens befanden sich damals die meisten Männer im Krieg, so dass die Opfer der Bombardierung überwiegend Frauen und Kinder waren.

      Quelle?

      Zweitens herrschte damals eine brutale Dikatur mit einem weitverzweigten Spitzelsystem. Widerstand bedeutete Verhaftung, Gestapofolter, Knast, KZ oder sogar den Tod.

      Genau und genau deswegen sollte vor allem an die Menschen gedacht werden, die Widerstand geleistet haben und Opfer dieser Diktatur gewesen sind.

      • stefanolix sagt:

        Jeder mag seine eigenen Schwerpunkte setzen. Das gibt aber niemandem das Recht, unser Gedenken an unschuldige Opfer zu stören und zu verunglimpfen.

      • Antifa sagt:

        Jeder mag seine eigenen Schwerpunkte setzen.

        Und genau DARUM geht es, in Dresden wird der Schwerpunkt der historischen Auseinandersetzung auf den 13. Februar gelegt. An anderen Tagen finden keine 3,6 Kilometer langen Mantrakreise statt. Warum ist das wohl so?

      • stefanolix sagt:

        Jeder soll den Tag nach bestem Wissen und Gewissen nutzen, solange er das Gedenken anderer nicht stört. Am Totensonntag gelten in der Gesellschaft auch bestimmte Regeln — was meinen Sie wohl, warum das so ist?

      • Jane sagt:

        An diese Menschen wird unter anderem am 27. Januar, am 20. Juli und am 8. Mai erinnert. Das reicht nicht? Überdies steht es jedem frei, auch den Rest des Jahres solch große Leistungen der Menschlichkeit in Gedanken und Taten zu würdigen.

      • Antifa sagt:

        An diese Menschen wird unter anderem am 27. Januar, am 20. Juli und am 8. Mai erinnert. Das reicht nicht?

        Da ist scheinbar nur mir die Menschenkette an den von Dir genannten Tagen nicht aufgefallen, obwohl ich den Naziputschversuch vom 20. Juli da ausklammern würde.

      • Jane sagt:

        Was soll denn dieser Unfug? Ich habe an diesen Tagen auch noch keine Nazi-Demos erlebt. Wozu dann also eine Menschenkette? Die Menschenkette wurde als friedliches Zeichen gegen die Vereinnahmung des 13. Februar durch Nazis ins Leben gerufen. Man kann davon halten was man will, aber man macht das ganz sicher nicht, weil man irgendetwas verharmlosen will. Man muss schon sehr mit dem Kopf durch die Wand wollen, um Derartiges darin erkennen zu wollen.

  6. Antifa sagt:

    “Unschuldige Opfer” wenn ich das schon höre, das ist sprachlich totaler Blödsinn, was wäre denn das Gegenteil dessen? Wer “unser” sagt, muss auch mit Kritik klarkommen, denn deutsche Täter sind keine Opfer, das haben zahlreiche Städte im gesamten Bundesgebiet begriffen. Alles andere ist ein Ergebnis aus Goebbels -Propaganda und sozialistischem Antiimperialismusgefasel.

    • stefanolix sagt:

      Die Bomben am 13. Februar 1945 haben vermutlich auch einige Täter getroffen. Diese Täter will ich nicht von ihrer Schuld freisprechen. Aber die Bomben haben auch viele Kinder getroffen, denen man nun wirklich keinerlei Schuld an den Naziverbrechen zuschreiben kann. Deshalb gibt es im Wortsinn unschuldige Opfer. Das steht nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass es in Dresden Nazi-Täter gegeben hat. Es gab beides.

    • Frank sagt:

      Was ist an “unschuldige Opfer” sprachlicher Blödsinn? Wenn jemand versehentlich überfahren wird, ist der ein Opfer. Und zwar ein unschuldiges. Und was wäre das Gegenteil von “unschuldiges Opfer”? “Schuldiger Täter”. Wo ist das Problem?

      Wir wissen alle, dass Deutschland den Krieg begonnen hat und noch viel mehr unschuldige Opfer auf dem Konto hat als die Briten in Dresden. Natürlich waren deutsche Täter keine Opfer, aber es waren eben auch nicht alle Deutschen Täter. Und wenn ich jetzt erwähne, dass 1945 in Dresden wahrscheinlich mehr unschuldige Frauen, Kinder und Flüchtlinge starben als schuldige Täter, dann ist das nicht “ein Ergebnis aus Goebbels -Propaganda und sozialistischem Antiimperialismusgefasel”, sondern dürfte wohl den Tatsachen entsprechen.

      • stefanolix sagt:

        Nur noch eine Ergänzung: Ich habe seit Anfang 2012 den Eindruck, dass Dresden als Zivilgesellschaft in Bezug auf den 13. Februar reifer und vernünftiger geworden ist. Ich hoffe, dass wir dadurch auch (im besten Sinne des Wortes) wieder selbstbewusster werden — nur wer sich seiner selbst bewusst ist, bleibt resistent gegenüber extremistischen Anmaßungen von rechts und links.

      • Antifa sagt:

        …nur wer sich seiner selbst bewusst ist, bleibt resistent gegenüber extremistischen Anmaßungen von rechts und links…

        Frei nach unserem alten Landesvater. Die hat uns danach ja immerhin knapp 10% der Landtagsstimmen für die NPD eingebracht.

      • stefanolix sagt:

        Das lag nicht am ehemaligen Ministerpräsidenten. Das lag am Versagen beinahe aller politischen Kräfte im Jahr 2004. Dieser Wahlkampf war ein Tiefpunkt der sächsischen Politik. In diese Kritik beziehe ich die bürgerlichen Parteien CDU und FDP an erster Stelle ein, aber auch die SPD und die Grünen. Bundespolitisch kam das Ende der rot-grünen Koalition hinzu. Es ist immer ein breites Versagen der demokratischen Kräfte zu verzeichnen, wenn solche Extremisten über die 5%-Hürde kommen.

  7. Antifa sagt:

    Und was wäre das Gegenteil von “unschuldiges Opfer”?

    Schuldiges Opfer.

    Und wenn ich jetzt erwähne, dass 1945 in Dresden wahrscheinlich mehr unschuldige Frauen, Kinder und Flüchtlinge starben als schuldige Täter, dann ist das nicht “ein Ergebnis aus Goebbels -Propaganda und sozialistischem Antiimperialismusgefasel”, sondern dürfte wohl den Tatsachen entsprechen.

    Es ist schwer zu verstehen ich weiß, aber in Dresden wurden auch an anderen Tagen Menschen ermordet, deportiert und enteignet. Einige wenige von ihnen, wie Victor Klemperer, überlebten den deutschen Vernichtungswahn, der auch in Dresden nach dem 13. Februar weiterging und konnten entkommen. Mir geht es nicht darum, wer da gestorben ist, sondern welche Rolle der Tag für die historische Aufarbeitung in Dresden spielt. An keinem anderen Tag würden in der Stadt Menschen auf die Idee kommen, sich derart mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen und wenn das dann zum Gegenstand der Kritik wird, ist das entweder Nestbeschmutzung oder Extremismus. Die Kommentatorin der Tagesschau hat es eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht.

    • Frank sagt:

      Der Kommentar aus den „Tagesthemen“ von Esther Schapira:

      Der Mythos von der sinnlosen Zerstörung der unschuldigen Barockstadt Dresden ist falsch. Dresden war nicht nur eine Kunststadt. Dresden war auch eine Rüstungsstadt und hatte 8 KZ-Außenlager. (…) Den meisten Dresdnern waren die Opfer wohl herzlich egal. (…) Dresden gegen Auschwitz lautet die unbewusste deutsche Formel, die aus Tätern Opfer macht. „Wir sind längst in der Mitte der Gesellschaft angekommen“, triumphiert ein dresdner NPD-Stadtverordneter. Er hat leider Recht. Nur so ist zu erklären, was mittlerweile spöttisch „Sächsische Demokratie“ genannt wird. Die Gefahr von Rechts wird verharmlost, ihre Gegner werden kriminalisiert. Ihre Handydaten werden ausspioniert und gegen sie wird ermittelt. Sogar gegen Politiker von SPD, Grünen und LINKEN, die im vergangenen Jahr den Aufmarsch von Rechts verhindern wollten. Dabei erwiesen sich dieselben Ermittlungsbehörden als unfähig oder unwillig, gegen die Rechtsterroristen vorzugehen. Vor diesem Hintergrund gibt es nun endlich ein breites Bündnis gegen Rechts, das sich dem stillen Gedenken verweigert und laut sagt: Die Bombardierung war grausam und kostete bis zu 25.000 Dresdnern das Leben. Sie sind – so wie insgesamt 80 Millionen Menschen Opfer der Nazibarbarei – auch wenn viel zu viele das bis heute nicht wahrhaben wollen. Nicht nur in Dresden.

      Da könnte man jetzt die nächste Diskussion starten. Beim ersten Satz dachte ich bereits: „Na, aber hallo!“. Denn was sagt sie? „Der Mythos von der sinnlosen Zerstörung der unschuldigen Barockstadt Dresden ist falsch“ – wie jetzt? War die Zerstörung Dresdens etwa sinnvoll? Dass Dresden auch Rüstungsstadt war, ist bekannt. Ob die damaligen Dresdner wirklich etwas von den
      8 KZ-Außenlagern wussten, bzw. ob denjenigen, die etwas davon wussten, das Schicksal der Insassen wirklich so egal war, werden wir heute nicht mehr klären können. Aber heute wird’s sowieso nichts mehr, denn „Extra-3“ beginnt soeben.

      • stefanolix sagt:

        Diese Kommentatorin hätte bestens in den »Schwarzen Kanal« gepasst.

        Was ist die Realität? — Alle demokratischen Parteien, die beiden großen Kirchen, die Gewerkschaften und viele weitere Organisationen standen im Vorfeld des 13. Februar und an diesem Tag gegen die Nazis. Sie repräsentieren die große Mehrheit der Dresdner.

        Und in dieser Situation wird ein politisch völlig bedeutungsloser NPD-Spacko nicht nur zitiert, sondern ihm wird auch noch recht gegeben. Auf seiner irrelevanten Meinungsäußerung wird ein politischer Kommentar aufgebaut. Ja, warum fragt die Kommentatorin dann nicht gleich einen angereisten Nazi von der Straße? Es bestätigt sich wieder mal: garbage in, garbage out …

      • Antifa sagt:

        „Wir sind längst in der Mitte der Gesellschaft angekommen“, triumphiert ein dresdner NPD-Stadtverordneter.

        Hat er damit etwa unrecht?!? Schau Dir doch wissenschaftliche Studien zum Thema Menschenfeindlichkeit an, das ist doch keine Ausnahmeerscheinung oder eine Frage nach Partei- oder Religionszugehörigkeit.

      • stefanolix sagt:

        Ja, er hat damit unrecht. Das geht schon rein rechnerisch nicht auf. Die Mitglieder der AG 13. Februar repräsentieren locker bis zu 90% der Dresdner Bevölkerung. Alle sind gemeinsam gegen Rechtsextremismus. Wo soll da »in der Mitte« noch Platz für den Rechtsextremismus sein?

        Informiere Dich doch mal darüber, wie viele Stimmen die NPD wirklich bekommen hat, wie viele Leute wirklich hingegangen sind und bei der Kommunalwahl drei Kreuze für die Rechtsextremen gemacht haben.


        Mit Auftragsstudien kann man nahezu alles herausfinden. Es kommt immer auf den Auftraggeber an und auf den Nutzen, den die Auftraggeber bzw. Ersteller vom Ergebnis erwarten. Ich habe mir einige dieser Studien durchgelesen. Mich haben sie nicht überzeugt.

      • Antifa sagt:

        Die Mitglieder der AG 13. Februar repräsentieren locker bis zu 90% der Dresdner Bevölkerung.

        Komisch nur dass diese dann aber nur 2,6% der Gesamtbevölkerung auf die Straße bekommen und es trotz massiver Kampagne in öffentlichen Verkehrsmitteln, lokalen Tageszeitungen und Aufrufen nicht mehr als im vergangenen Jahr geworden sind.

        Alle sind gemeinsam gegen Rechtsextremismus. Wo soll da »in der Mitte« noch Platz für den Rechtsextremismus sein?

        Was soll denn das sein, die Mitte, und was definiert für Dich “Rechtsextremismus”?

        Mit Auftragsstudien kann man nahezu alles herausfinden. Es kommt immer auf den Auftraggeber an und auf den Nutzen, den die Auftraggeber bzw. Ersteller vom Ergebnis erwarten. Ich habe mir einige dieser Studien durchgelesen. Mich haben sie nicht überzeugt.

        Ab wann wären denn dann jahrelange Studien Deiner Meinung nach in Ordnung, wenn sie dem entsprechen was Du Dir als Ergebnis vorstellst?

      • stefanolix sagt:

        Die Ermittlung einer »Quote« ist schon deshalb nicht angemessen, weil niemand die vielen Menschen in den kirchlichen und kulturellen Veranstaltungen rund um den 13. Februar gezählt hat. Erst recht kann niemand das private Gedenken und die privaten Motive in Zahlen fassen.

        Deshalb läuft auch der Vergleich mit dem 13. Februar eines anderen Jahres ins Leere. Es kann nicht im Sinne dieses Gedenktages sein, irgendwelche Rekorde aufzustellen.

  8. tsetse sagt:

    @frank:

    eine anmerkung zum thema “nicht-wissen” der dresdner bevölkerung. am 1.mai 1942 wurde den jüdinnen und juden die benutzung öffentlicher verkehrsmittel untersagt. bis dahin wurden sie mit einer gelb-gestrichenen straßenbahn (im volksmund: “judenbahn”) zu den zwangsarbeitsstätten gefahren. sehr zum unmut der “arischen” dresdnerInnen, die die bahn nicht nutzen konnten. die jüdische überlebende henny brenner berichtet dazu (sie überlebte übrigens dank bombardierung – soviel zur sinnhaftigkeit): „Wenn wir eingestiegen sind, haben sie uns bedroht und beschimpft, als ob wir uns eine eigene Bahn bestellt hätten.“ allein dieses beispiel ist genug indiz dafür, um dein argument von “die haben nichts gewußt” erheblich zu schwächen. der entrechtungs- und verfolgungsprozess verlief eben auch in dresden ganz offensichtlich. wer es wissen wollte, der konnte das auch. und wie das genau lief lässt sich auch heute noch erforschen und genauer einschätzen. auch das ist eine frage des wollens.

    @stefanolix:

    dein reich der freiheit ist auch sehr klein. darin bist du den stalinisten erstaunlicherweise ziemlich ähnlich. wer nicht deine meinung zum gedenken teilt, wird zum “extremisten” abgestempelt und jeder faktische einwand mit billiger propaganda abgewatscht. das sagt auch was über den zustand derjenigen, die sich heute “liberal” nennen.

    • stefanolix sagt:

      @tsetse: Niemand relativiert hier die Kriegsverbrechen und den Völkermord der Nationalsozialisten. Es dürfte auch jedem geschichtsbewussten Menschen klar sein, dass die Bevölkerung von der alltäglichen Repression gegenüber jüdischen Bürgern gewusst hat.

      Ich selbst habe sehr gründlich »LTI« und Victor Klemperers Tagebuch gelesen. Ich halte das als Dresdner (Jahrgang 1967) sogar für meine Pflicht. Auf der anderen Seite bin ich der Meinung, dass die Art der Auseinandersetzung mit der Geschichte vor dem Kultur- und Bildungsbürger Victor Klemperer Bestand haben sollte. Und ich bin sicher, dass er als alteingesessener Dresdner so manche Entgleisung der letzten Jahre mit Entsetzen zur Kenntnis genommen hätte.


      Das Reich der Freiheit ist sehr groß. Darin haben nur diejenigen keinen Platz, die totalitäre Ideologien verbreiten, also Faschisten, Nationalsozialisten, Kommunisten, Stalinisten und ähnliche extremistische Randgruppen. Ich bin mir nicht bewusst, dass ich wirklich sachliche Einwände als Propaganda bezeichnet hätte.

      Allerdings akzeptiere ich auch keine ideologisch-rhetorischen Tricks, wie sie in dem zitierten Kommentar auftauchen. Wie ich oben schon schrieb, ist die Meinung eines politisch isolierten NPD-Vertreters völlig irrelevant. Man muss sich nur mal anschauen, wie wenige Stimmen die NPD bei der letzten Kommunalwahl in Dresden erhalten hat.

      Außerdem bin ich noch sehr im Zweifel, ob ein NPD-Vertreter eine Redewendung wie »Wir sind längst in der Mitte der Gesellschaft angekommen« überhaupt anwenden würde. Ich würde gern einen Beleg für dieses Zitat sehen. Wenn die NPD so etwas anwendet, dann allenfalls in Form der Provokation eines Polit-Trolls.

      Warum ich das meine? Die NPD ist im Dresdner Stadtrat völlig isoliert. Sie kann sich also allenfalls im Zustand des absoluten Realitätsverlustes »in der Mitte der Gesellschaft« einordnen. Diesen Spruch für bare Münze zu nehmen und daraus abzuleiten »Nur so ist es zu erklären …« ist entweder fahrlässig oder es soll dem Freistaat Sachsen gezielt schaden.

    • tsetse sagt:

      @stefanolix:

      na da bleiben wir doch mal bei deinem so selbstsicher vorgetragenen “Niemand relativiert hier die Kriegsverbrechen und den Völkermord der Nationalsozialisten.” gehen wir auf den heidefriedhof. schauen wir uns den stelenkreis an. stellen fest, dass dort auschwitz, leningrad u.a. auf eine stufe mit dresden gestellt wird. das ist relativierung pur. hören wir dazu die reden der bürgermeister, die unterschiedslos allen “opfern von krieg” gedenken wollen, als wäre eine berühmte frage im sportpalast nicht lauthals mit “ja” beantwortet worden. nehmen wir esther shapira, die alle bombentoten dresden zu “opfern der nazibarbarei” macht, als ob im taschenbergpalais nicht die regionale wehrmachtsführung bei der planung der nächsten kriegshandlungen draufgegangen wäre oder im gestapo-hauptquartier nicht die akten derjenigen vernichtet wurden, die als nächstes in die vernichtungslager geschickt werden sollten. das spricht schon für eine beachtliches maß an relativierung. die npd spricht vom “bombenholocaust” und setzt die bombardierung mit der planmäßigen vernichtung von millionen menschen gleich. der punkt ist und hier hat shapira eben recht: sie befindet sich damit in dresden in bester gesellschaft.

      • stefanolix sagt:

        Hätten Sie doch einfach mal gefragt: Mit »hier« meinte ich die Diskussionsteilnehmer in diesem Blog und den (mir bekannten) Leserkreis. Die Zivilgesellschaft einer Stadt wie Dresden ist viel zu komplex, um sie mit dem Wort »hier« zusammenzufassen.

        Aber immerhin waren sich alle Kräfte der AG 13. Februar in diesem Gedenken einig — und das ist die wirkliche Mitte der Gesellschaft.


        Das Gedenken auf dem Heidefriedhof ist keine Form der politischen Auseinandersetzung. Die Auseinandersetzung mit den alten und neuen Nationalsozialisten muss außerhalb der Gedenkstätte geführt werden.

        Es gibt im Gedenken auf einem Friedhof keine »Relativierung« und es gibt auf dem Friedhof auch keine »Stufen«. Da haben Sie sich einen Holzweg gepflastert.

        Auf Friedhöfen erweist man in unserem Kulturkreis den Toten die letzte Ehre. Wer das nicht begreift und unbedingt irgendwelche Gaga-Aktionen auf dem Heidefriedhof durchführen will, wie dieser linksradikale Pfarrer aus Jena, der stellt sich ins Abseits und bleibt völlig zu Recht vor der Tür.

        Bereits in der Stunde nach der Gedenkveranstaltung kann man wieder in den Kampf gegen Nazis und gegen alles andere Böse dieser Welt einsteigen. Aber beim Gedenken an die Toten kann man einfach mal den Mund halten. Der Verweis auf die Würde des Trauerns kam ja in diesem Thread schon, Stichwort: Antigone.

      • Antifa sagt:

        Manchmal bekommt man in diesem Internet wirklich selten dämliche Fragen gestellt. Ähm … ja: Bombardierungen waren und sind falsch. Und zwar ausnahmslos alle.

        Da können wir froh sein, dass die Alliierten das im Zweiten Weltkrieg etwas anders gesehen haben.

    • Frank sagt:

      @ tsetse: Ich habe nicht behauptet, dass die damaligen Dresdner gar nichts mitbekommen haben. Mir ging es konkret um die (ebenso konkret genannten) KZ-Außenlager. Und selbst wer damals davon etwas wusste, konnte wohl schlecht etwas dagegen tun. Sicher wird es einen Haufen Idioten gegeben haben, die die (damals als minderwertig eingestuften) Juden auch aktiv schlecht behandelten. Ich bezweifle trotzdem die Aussage “Den meisten Dresdnern waren die Opfer wohl herzlich egal.” Aus solchen Behauptungen klingt immer nur so durch, dass die Bombardierung Dresdens vielleicht doch nicht ganz so falsch war.

      • stefanolix sagt:

        Im übrigen haben zwischen 1939 und 1945 viele Dresdner den jüdischen Bürgern geholfen, weil sie um deren Situation wussten. Das wird in Victor Klemperers Büchern auch erwähnt. Er musste Schikanen und Erniedrigungen erleben, z.B. bei namentlich aufgeführten Nazi-Bütteln auf den Behörden, aber auch im Alltag. Er und seine Frau bekamen aber auch Hilfe aus der Dresdner Bevölkerung.

      • Antifa sagt:

        Und selbst wer damals davon etwas wusste, konnte wohl schlecht etwas dagegen tun.

        Blödsinn, das zeigen die Beispiele in denen Menschen anderen Menschen auch in Deutschland geholfen haben oder in irgendeiner Art und Weise Widerstand geleistet haben. Dass dann Teile der Dresdnerinnen und Dresdner ausgerechnet eine weiße Rose als Symbol verwenden, zeigt einfach nur wie ahistorisch der Tag im Bewußtsein verankert ist.

        Sicher wird es einen Haufen Idioten gegeben haben, die die (damals als minderwertig eingestuften) Juden auch aktiv schlecht behandelten.

        Auch das geht wieder in die Richtung, dass die Schuld vor allem bei den Nazis zu suchen ist. Und auch da lohnt ein Blick in die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, denn es gab durchaus auch Beispiele, in denen ganze Städte und Dörfer mit oft schlimmen Folgen Widerstand geleistet haben. Sich aber immer wieder auf die Schuld einiger weniger zu berufen ist aus diesem Grund einfach zu kurz gedacht, denn das wird dem Andenken an die, die dafür ihr Leben gelassen haben nicht gerecht.

        Aus solchen Behauptungen klingt immer nur so durch, dass die Bombardierung Dresdens vielleicht doch nicht ganz so falsch war.

        Waren Bombardierungen etwa falsch?

      • stefanolix sagt:

        Auch wenn ich wirklich keine Aufklärung über die Verbrechen des Nationalsozialismus brauche:

        An dem Tag, an dem ein stiller und würdiger Täterspuren-Rundgang ohne rote Fahnen und Banner, ohne Luftballons, ohne extremistische Parolen und ohne Hassparolen auf Dresden stattfindet, beteilige ich mich auch daran. Und wenn es quer durch die Stadt geht.


        Es geht nicht darum, ob die Bombenangriffe richtig oder falsch waren. Es geht darum, dass dabei 25.000 Menschen ums Leben gekommen sind: darunter waren schuldige und unschuldige erwachsene Deutsche, aber auch ausländische Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene, jüdische Bürger und viele Kinder.

        Und es geht darum, dass wir uns diesen Tag weder von rechten noch von linken Extremisten missbrauchen lassen wollen.

      • Frank sagt:

        @ Antifa:

        Blödsinn, das zeigen die Beispiele in denen Menschen anderen Menschen auch in Deutschland geholfen haben …

        Gar kein Blödsinn. Mir ging es ganz konkret um die Aussage der ARD-Kommentatorin: „Dresden war auch eine Rüstungsstadt und hatte 8 KZ-Außenlager. (…) Den meisten Dresdnern waren die Opfer wohl herzlich egal.“ Ich bezweifle immer noch, dass viele Dresdner überhaupt davon wussten, denn so nahe bei Dresden waren diese Außenlager teilweise gar nicht. Aber angenommen, Dresdner wussten von diesem Lagern. Denkst Du ernsthaft, diese Leute hätten etwas dagegen etwas unternehmen können, ohne selbst gleich mit darin zu verschwinden? Ich hätte z.B. später als DDR-Jugendlicher auch schlecht etwas gegen die Gefängnisse in Bautzen oder Schwedt unternehmen können. Die Insassen waren mir nicht egal.

        Auch das geht wieder in die Richtung, dass die Schuld vor allem bei den Nazis zu suchen ist.

        Also, die Schuld am zweiten Weltkrieg ausgerechnet bei den Nazis zu suchen, wäre tatsächlich ein völlig falscher Ansatz. Schuld an allem waren die Frauen und Kinder in Dresden und anderen Städten, sowie die Flüchtlinge, die dort Zuflucht suchten. Völlig in Ordnung, dass sie deshalb bombardiert wurden!

        Waren Bombardierungen etwa falsch?

        Manchmal bekommt man in diesem Internet wirklich selten dämliche Fragen gestellt. Ähm … ja: Bombardierungen waren und sind falsch. Und zwar ausnahmslos alle.

  9. tsetse sagt:

    @ stefanolix:

    du regst dich über ideologisch-rethorische tricks auf und machst es doch selbst. zum beispiel bei deiner behauptung, das gedenken auf dem heidefriedhof sei nicht politisch. damit willst du kritik daran delegitimieren. billiger – und in dresden sehr beliebter – trick. das was erinnert wird, ist immer politisch bestimmt. da gibt es keinen naturprozess, der das bestimmt. im falle des dresden gedenkens ist es unzweifelhaft so, dass es auf goebbels-propaganda zurückgeht, der damit im ausland vermeintliche alliierte kriegsverbrechen anprangern wollte und im inland der volksgemeinschaft zu höchsleistungen antreiben wollte. später war es für die deutschen vor allem so spannend, da man die eigene verantwortung und schuld relativieren konnte. statt selbstkritik zeigt man mit dem finger auf andere. das alles ist ergebnis politischer prozesse.

    @ frank:

    die zwangsarbeiter wurden ganz offensichtlich mit einer straßenbahn vom judenlager hellerberg zu den zwangsarbeitsstätten gefahren. das war KEIN geheimnis. davon abgesehen, waren in den zwangsarbeitsstätten und außenlagern genug arische dresdnerInnen beschäftigt, die den laden am laufen hielten. die todesmärsche (einer passierte dresden am 13. februar 1945) führten direkt durch die stadt. auch das war kein geheimnis. den dresdnerInnen war es egal. genauso, wie es ihnen egal war, als ihre nachbarInnen deportiert wurden. alles lief ganz offensichtlich bzw. wurde bsplw. durch denunziantentum – das in deutschland sehr ausgeprägt war – noch unterstützt. das ist auch in der geschichtswissenschaft ziemlich klar und unstrittig herausgearbeitet (eine audio-umsetzung solcher historischen erkenntnisse findest du hier: audioscript.net). du kannst es also problemlos nachvollziehen. vorausgesetzt du willst es.

    zum thema “nichts tun können”: schau die das beispiel dänemark an – https://de.wikipedia.org/wiki/Rettung_der_d%C3%A4nischen_Juden

    • stefanolix sagt:

      @tsetse: An dem Gedenken auf dem Heidefriedhof können Sie gern Kritik üben. Ich delegitimiere doch keine fundierte Kritik. Ich bestehe nur darauf, dass man eine Trauerzeremonie nicht stören darf.

      Die Stadt Dresden hat eine Kommission eingesetzt, um die historische Wahrheit über den 13. Februar zu ergründen. An den Ergebnissen der Historiker ist das Gedenken ausgerichtet — und nicht an der Goebbels-Propaganda.

      Der Propagandaminister Goebbels hat so ziemlich alles missbraucht, wenn es ihm für seine Propaganda geeignet schien. Diese Propaganda hat mit dem heutigen Gedenken überhaupt nichts zu tun. Wenn man böswillig genug herangeht, kann man natürlich alles mit jedem verbinden, aber es hat dann einfach keinen Sinn. Wenn schon Kritik — dann bitte etwas differenzierter …

      Die Dresdner Zivilgesellschaft hat 2012 durch die Arbeit der »AG 13. Februar« sowohl zu einem würdigen Gedenken als auch zu einem einheitlichen Zeichen gegen Rechtsextremismus gefunden. Diese positive Entwicklung zählt. Und das werde ich mir nicht kaputtreden lassen.


      Ja, es gab 1945 in Dresden vermutlich eine Menge Menschen, die Schuld oder Mitschuld tragen. Trotzdem ist dokumentiert, dass einige Deutsche den Juden und Zwangsarbeitern auch geholfen haben.

    • Frank sagt:

      @ tsetse: Mann, Mann, Mann … Wie oft muss ich es denn nun noch erklären? Ich zitiere mich selbst: Mir ging es ganz konkret um die Aussage der ARD-Kommentatorin: „Dresden war auch eine Rüstungsstadt und hatte 8 KZ-Außenlager. (…) Den meisten Dresdnern waren die Opfer wohl herzlich egal.“

      1. Hier ging es gar nicht um jüdische Zwangsarbeiter, die mit der Straßenbahn quer durch die Stadt gefahren wurden.
      2. Ich habe im Umkehrschluss auch nie behauptet, der Dresdner hätten gar nichts </em gewusst. Trotz damals noch nicht vorhandenem Internet werden sie schon ein paar Bruchstücke der Realität mitbekommen haben.

      Aber was hätten sie denn dagegen machen sollen? Nur weil sich damalige Deutsche (es betraf ja nicht nur Dresdner) z.B. bei Todesmärschen nicht anprangernd in den Weg stellten (sie hätten ja eine Sitzblockade machen können!), waren das doch nicht alles Mitläufer!

      Um das vielleicht nochmal klar zu stellen: <a href=" Name ” target=”_blank”> Ich finde es auch falsch , wenn sich heutige Menschen ein Detail der Geschichte herauspicken, dieses übertreiben und so Geschichtsverfälschung betreiben, wie es unsere Neonazis tun. Der Angriff auf Dresden war zwar militärisch sinnlos und kann als Kriegsverbrechen betrachtet werden, allerdings muss man in dem Zusammenhang auch immer sehen, dass Deutschland vorher noch viel mehr Kriegsverbrechen begangen hat und sicher ebenfalls (noch viel mehr) militärisch völlig sinnlose Aktionen dabei durchführte. Weiterhin ist es völlig abwegig, ausgerechnet bei Kriegen so etwas wie eine korrekte Vorgehensweise zu erwarten. Den dabei Hinterbliebenen dürfte es in jedem Fall anschließend egal gewesen sein, ob ihre Freunde und Verwandten soeben aus militärisch sinnvollen oder weniger sinnvollen Gründen starben. Sie waren trotzdem tot.

      Insofern haben sich eben auch die Briten und die Amerikaner in der Vielzahl der unsinnigen Aktionen innerhalb des zweiten Weltkrieges mal ein paar geleistet, als sie deutsche Städte bombardierten. Nachdem die Deutschen vorher britische Städte mit Raketen angriffen, kann ich mich durchaus in britische Bomberpiloten hineinversetzen oder eine gewisse Rachsucht ihrer Befehlsgeber nachvollziehen. Falsch war es trotzdem. Genauso wie der gesamte 2. WK.

      Aber ich habe etwas dagegen, dass heute ganz normalen damaligen Leuten unterstellt wird, sie wären selbst schuld an ihrer eigenen Bombardierung gewesen! Das klingt dann immer so, als sei die Bombardierung Dresdens schon irgendwie okay gewesen. Nein, war sie nicht. Die der anderen Städte natürlich auch nicht.

      • Frank sagt:

        Ich sehe gerade, dass das Link-Einfügen schief ging: http://goo.gl/ULq6w

      • Jane sagt:

        Aber ich habe etwas dagegen, dass heute ganz normalen damaligen Leuten unterstellt wird, sie wären selbst schuld an ihrer eigenen Bombardierung gewesen!
        ——————————————————————-

        Das kann ich nur unterschreiben. Der Clou ist ja: Das Bombardement traf ja auch jene Dresdner, die sich tatsächlich widersetzten und beispielsweise jüdische Kinder als ihre eigenen ausgaben, um sie zu retten. Ich glaube nicht, dass die britischen Bomber damals eine Technik an Bord hatten, die die Bomben einen großen Bogen um die Wohnhäuser solcher Menschen machen ließ.
        Es traf auch Tausende an Krieg und Holocaust nun wirklich völlig unschuldiger Zwangsarbeiter aus dem Osten, Juden und kriegsgefangene alliierte Soldaten. Eines dürfte wohl fakt sein: Wenn heute irgendeine Streitmacht im Rahmen eines bewaffneten Konfliktes ein solches Blutbad unter Zivilisten anrichten würde (ganz egal, was die Führung der anderen Seite vielleicht zuvor verbrochen hat), es würde eine Aufschrei der Empörung durch die Welt gehen. Genauso wie man eigentlich mit jedem halbwegs normal und aufgeräumt über die Bombardierung Dresdens reden kann, der nicht in irgendeiner Weise ideologisch damit Schindluder treibt. So hilft das zum “Dresden-Opfer-Mythos” aufgebaute Gedenken der Stadt an seine Zerstörung und damit einer historischen Zäsur den Antideutschen, um eine vermeintliche faschistoide Grundhaltung in Staat und Gesellschaft zu “belegen”. Nach dem Motto: Alles noch immer beim Alten.

      • Frank sagt:

        @ Jane:

        Eines dürfte wohl fakt sein: Wenn heute irgendeine Streitmacht im Rahmen eines bewaffneten Konfliktes ein solches Blutbad unter Zivilisten anrichten würde (ganz egal, was die Führung der anderen Seite vielleicht zuvor verbrochen hat), es würde eine Aufschrei der Empörung durch die Welt gehen.

        Da wäre ich mir nicht so sicher: Als kürzlich die libyschen Rebellen Dank der NATO-Unterstützung Syrte in Schutt und Asche legten, blieb der Internationale Aufschrei der Empörung auch aus. Aber das ist ein anderes Thema.

  10. Jane sagt:

    Ehrlichgesagt verstehe ich mal wieder diese ganzen Diskussionen nicht. Es kann doch nicht ernsthaft behauptet werden, dass alle Dresdner 1945 “schuldig” waren (wessen denn genau, und wer hat ein Urteil gefällt, dem das zustände?) und somit den Feuertod verdient hätten.
    Und dann: Es kann doch nicht sein, dass beispielsweise Massenmorde an der irakischen Zivilbevölkerung (in der sicherlich auch die einen oder anderen waren, die Saddam toll fanden und unterstützten) durch US-Truppen als Kriegsverbrechen gebrandmarkt werden (und das wurden sie über Jahre weltweit tausendfach), im Falle von Dresden aber selbst schon die Frage nach dem WIE und der Verhältnismäßigkeit der Mittel als Verbrechen, mindestens aber als Akt des Revisionismus und Zeichen rechtsradikaler Gesinnungen angesehen wird. DA fehlt doch jedweder Sinn für Verhältnismäßigkeit.
    Und wenn ich dann wie etwa beim Michel Friedman der Dresdner Bloggerszene, Tobias Strahl, noch lesen muss, dass das ganze Gedenken am 13. Februar einzig dem Zweck diene, den schon von Joseph Goebbels konstruierten “Mythos vom unschuldigen Opfer Dresden” fortzuschreiben, da – sorry – aber da kann ich nur noch entsetzt die Hände überm Kopf zusammenschlagen. Da fragt man sich dann, ob der Mann (stellvertretend für viele andere und vielleicht auch für die hier mitdiskutierenden tsetse und antifa) eigentlich jemals den Reden auf einer der Gedenkveranstaltungen der Stadt aufmerksam gefolgt ist. Dort höre ich nichts von Opfer und Unschuld, dort wird seit Jahren die Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg gepredigt, und es wird von Versöhnung gesprochen, die das Ziel sei.

    Was hier passiert, ist verbale Kriegsführung unterster Schublade. Da werden völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen aufgestellt und von denen, die man damit verunglimpfen will (im geschilderten Fall die Stadt und die Gegner von Blockaden), erwartet, dass sie das erst mal entkräften.

  11. Jane sagt:

    gehen wir auf den heidefriedhof. schauen wir uns den stelenkreis an. stellen fest, dass dort auschwitz, leningrad u.a. auf eine stufe mit dresden gestellt wird. das ist relativierung pur.
    —————————————————————————-

    tsetse: Nein, ist es nicht. Dresden steht auf dem Heidefriedhof aus einem einzigen Grund mit Auschwitz und Leningrad auf einer Stufe: Weil die Stadt genau wie die beiden anderen Orte Schauplatz menschlicher Tragödien des Krieges wurde. Für diese Feststellung ist es doch zunächst mal völlig unerheblich, wer schuld am Krieg war und wer wie viele Menschen umgebracht hat. Fakt ist: Auch in Dresden wurden Menschen Opfer des Krieges, die diesen nicht zwingend gewollt und sich auch sonst keinerlei Vergehen schuldig gemacht haben. Außer vielleicht dessen, aus Angst vor Repressionen weggeschaut und das eigene Leben zu retten gewollt zu haben. DIESER Menschen wird am 13. Februar gedacht. An dem Unrecht, das ihnen widerfuhr in jenen Tagen, ändert doch das begangene Unrecht anderer nichts. Gegenteilige Überlegungen wären nicht nur zutiefst menschenverachtend, da ignorant gegenüber dem Leid anderer, sondern können auch vor allgemein anerkannten Konventionen über die humane Kriegsführung sowie vor rechtsstaatlichen Prinzipien nicht bestehen.

    Niemand kann bestreiten, dass es auch in Dresden Täter und Schuldige gab, aktive Unterstützer des Nazi-Regimes. Doch rechtfertigt das zigtausendfache Vergeltung ohne Unterschied? In der Dresden-Frage kann die Kritik nicht am Angriff an sich ansetzen, wohl aber an der Frage nach dem WIE, nach der Wahl der Mittel und sogar der nach der rechtlichen Haltbarkeit des Zwecks (Terror gegen die Zivilbevölkerung).

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