Die gesammelten hier vorgetragenen Positionen gegen das BGE spielen mit Fragen der Finanzierbarkeit und mit Fragen der Auswirkung auf die Leistungsbereitschaft. Welche Auswirkungen auf die Leistungsbereitschaft hat die Lehman Pleite? Ökonomie ist einigermassen komplex und hat in mehreren Ebenen genug eigene Probleme, so dass man nicht immer darauf rum reiten muss, dass externe (z.b. politische) Interventionen ins Ökonomische Folgen haben werden, die dann nicht so schick sind. Kann man machen, ist aber auf Dauer langweilig, weil die Probleme, die bspw. sich jetzt in Griechenland abspielen auch ohne das immer wieder beschworene Versagen der politischen Institutionen dort (“Schuldenpolitik”) eingetreten wären.
Aber um sich darüber gesittet zu unterhalten, muss man zunächst einräumen, dass durch den Finanzhandel die Preise für Waren und die Relationen der Preise untereinander auf einem Markt bestimmen, der nicht nur die Wertschätzung der konkreten Käufer wiederspiegeln, sondern auch ein gesellschaftliches Gesamt, in dem politische Zukunftserwartungen, politische Kulturen und Konsumerwartungen integriert sind. Die in den genannten sozialen Relationen und Prozessen geborgenen – und (jetzt wirds Meinung: in der Verwertungslogik des Kapitalismus begründeten) Widersprüche führen schließlich zu zyklischen Ereignissen, manche nennen es Krise, in denen nicht gar so selten Geld verbrannt werden muss, sprich: es muss vom Staat ausgegeben werden und es darf keine Leistung damit eingekauft werden. So z.B. wenn ein Hammer, der in ein Space Shuttle gehängt wird, über 7000 $ kostet, oder wenn mal eben paar Banken gerettet, oder “Griechenland gerettet” wird, indem man deutsches Steuergeld an deutsche Banken auszahlt. Insofern finde ich es irreführend von “Leistungsbilanz” und “Leistungsgesellschaft” zu sprechen.

Verbunden ist damit ein Prozess, bei dem seltsamerweise immer wieder die selben Leute/Schichten als Verlierer ankommen. Ich verweiger mich ja bissel der Aussage, wer denn nun daran gewinnt. Meine Vermutung: niemand.

Man muss weder den Staatssozialismus als ökonomisches Projekt gut finden, noch die identitäre Herdenzusammentreibung der Kommunisten befürworten um da irgendwie einen Handlungsbedarf zu sehen. Ich leiste mir den Luxus und finde es unziemlich, dass ich mit den Untertönen so mancher Beiträge und Kommentare hier als eine Art unmündiges Kind oder aber unbelehrbarer Zonenzögling dasteh.

Ich bring sehr wohl Argumente vor und habe bei “meinem Rundumschlag”, wie Sie das nennen, auch noch die BGE Befürworter abgewatscht eben weil da ein Argument ist. Nämlich das, dass die betriebswirtschaftliche Engführung weltökonomischer Prozesse, so populär sie in den Medien sein mag, schlicht falsch ist.

Warum sollten Lohn und Produktivität nichts miteinander zu tun haben? Fragen Sie mal Mitarbeiter aus unserer hocheffizienten Chemischen Industrie. Dort verhandeln die Tarifparteien so geschickt und lautlos, dass die Mitarbeiter bisher noch immer ihre Steigerungen bekommen haben und dass es sogar sehr gute Lebensarbeitszeitmodelle gibt.

Ähnliche Zusammenhänge zwischen Produktivität und Lohn kann man auch bei VW oder Porsche sehen.

Ich frage mich ja immer, ob ich bei Ihren Rundumschlägen eher lachen oder eher weinen soll: Es ist schon sportlich, den Kapitalismus, die katholischen Christen und die Gegner eines bedingungslosen Grundeinkommens abzuwatschen.

Aber leider bleiben dabei manchmal die Argumente auf der Strecke. Ich habe nun nicht zum ersten Mal Zweifel am BGE vorgebracht. Aber Ihre Antwort bezieht sich nur auf die »Finanzierbarkeit«. Finanzierbar ist grundsätzlich alles – und sei es durch Schulden oder Gelddrucken oder beides gleichzeitig.

Das Hauptproblem liegt nicht in der Bereitstellung des notwendigen Geldes, sondern im Gegenwert des Geldes, also in den Leistungen, die man für sein Geld bekommt. Wenn die Anreize zum Erbringen von Leistungen durch andere (falsche) Anreize überlagert werden, dann wird eben weniger Leistung gebracht und diese Leistung fehlt dann in der Gesamtbilanz.

Wenn man sich anschaut, welche Leistungen solche BGE-befürwortenden Politiker wie Frau Kipping oder Herr Ponader bisher in ihrem Leben gebracht haben, möchte man sie wohl eher nicht als Leitbild einer Leistungsgesellschaft sehen.

“Im Wettbewerb folgt der Lohn der Produktivität.” – erzähl das mal nem Lohnempfänger.

“Wer legt fest, wer arbeitslos zu sein hat?” – Ging wohl nicht um Festlegung, sondern um einen Blick auf das, was man im Blick auf den Staatssozialismus “verdeckte Arbeitslosigkeit” nannte.

“Überproduktionskrise – Hä? Was soll denn das sein?” – Vielleicht hast Du ja für die Hektik mit der “das Kapital Anlagemöglichkeiten sucht”, bei denen Takt- und Übertragungsraten von Kommunikationstechnik ökonomisch entscheidend werden und ein bubble das nächste jagt eine luzidere Erklärung. Ich denk da irgendwie traditioneller.

Ich denk nicht, dass wir uns einig werden. IMO ist Ökonomie eben ein soziales Phänomen und nicht die Gesellschaft ein ökonomisches. Und da sind wir noch auf wissenschaftlicher, nicht ideologischer Ebene =)

Und ideologisch bin ich ganz zuversichtlich. Der Staat kann ohne Sozial die Stabilität die er zu garantieren hat eben nicht mehr dauerhaft sichern. Und das wird auch Auswirkungen auf die Verwertungschancen haben. Für mich ist jedenfalls der Zerfall von staatlicher Ordnung nicht unbedingt ein Schreckenszenario. Die Aufstiegschancen der underdogs werden sich nicht grade verbessern, aber kann man das von unserer Gesellschaft wie sie heute verfasst ist sagen? Nö.

Die von Stefanolix und anderen hier angebrachten Argumente zielen immer wieder auf Finanzierbarkeit, als ließen sich volkswirtschaftliche Phänomene betriebswirtschaftlich denken und regeln. Tun sie aber nicht.

Dass das Geld, das der Staat dem A großzügigst zukommen lässt, vorher dem B, C, und D abgenommen werden muss, hat nichts mit Betriebswirtschaft zu tun, sondern mit dem Ausgangspunkt der Ökonomie, der Knappheit.

Überproduktionskrise

Hä? Was soll denn das sein?

sinnlose Arbeitsplätze gehalten werden, die
….ihrerseits wieder Unmassen an Menschen in Brot halten, die eigentlich arbeitslos zu sein hätten.

Wer legt fest, wer arbeitslos zu sein hat?

eine atomistische Bestimmung des Preises der Ware Arbeit auf dem Markt verunmöglicht wird, die allerdings andererseits wohl auch nicht ohne Schußwaffengebrauch erfolgen würde.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Im Wettbewerb folgt der Lohn der Produktivität.

Der atomistische Markt Eures Gurus Smith war immer schon Chimäre und das fiel nicht erst dem ollen Marx auf.

Der olle Marx hat schon Wert darauf gelegt (no pun intended), dass seine Weisheiten auch für atomistische Märkte gelten, weil sie die kapitalistische Produktion schlechthin beschreiben.

Nichtsdestotrotz: Die Annahme des Atomismus braucht es gar nicht, um Märkte trotzdem für die bessere Alternative zu halten.

Wie die Katholiken nicht klar kriegen, dass irgendwer die Hostie mal einfach als Oblate gebacken hat,

Kriegen sie schon. Ändert aber nichts.

Btw. der Begiff “Bedingungslos” stellt konzeptionell auf eine Differenz gegen andere Grundeinkommensmodelle, die etwa mit dem Empfang der Stütze die Einweisung in Zwangsdienste oder die kasernierte Unterbringung als Verpflichtung verbinden.

Die Argumente der Befürworter eines BGE verkennen die Tatsache, dass es nicht nur Wirkungen auf die Adressaten gibt, sondern auch auf andere Marktteilnehmer. Bei der Empfehlung der Richter von Speenhamland, ein Existenzminimum durch die Kommune zu sichern ahnten diese nicht, dass damit die Löhne radikal sinken würden. Taten sie aber nun mal. Die Folge waren massive Repressionen gegenüber den Armen im Laufe der Zeit und eine extreme Armut bei Auflösung des Systems.

Die von Stefanolix und anderen hier angebrachten Argumente zielen immer wieder auf Finanzierbarkeit, als ließen sich volkswirtschaftliche Phänomene betriebswirtschaftlich denken und regeln. Tun sie aber nicht. Was machen wir eigentlich mit der Überproduktionskrise, mit der Tatsache, dass mit den seltsamen Formen der Armenpflege die in Deutschland aktuell etabliert sind:
1. sinnlose Arbeitsplätze gehalten werden, die
a) exorbitant Geld kosten und
b) ihrerseits wieder Unmassen an Menschen in Brot halten, die eigentlich arbeitslos zu sein hätten
2. eine atomistische Bestimmung des Preises der Ware Arbeit auf dem Markt verunmöglicht wird, die allerdings andererseits wohl auch nicht ohne Schußwaffengebrauch erfolgen würde.

Menschen werden auch nach dem Ende der DDR =) nicht dauerhaft bereit sein, Ungerechtigkeit hinzunehmen. Und in dieser Sache ist es ihnen einfach wurscht, ob die Ungerechtigkeit vom Staate, vom Markt oder gottweisswas kommt. Der atomistische Markt Eures Gurus Smith war immer schon Chimäre und das fiel nicht erst dem ollen Marx auf. Nun könnt Ihr darüber nachdenken, wie man denn dem Markt helfen könnte, “wieder” atomistisch zu werden. BGE ist da so eine, wenn auch sicherlich falsche, Idee. Andere waren mal der Meinung man müsste einfach nur 100% Erbschaftssteuer einführen, das übersieht aber die Bedeutungslosigkeit von Menschen für gesellschaftliche Prozesse. Transaktionssteuer? Wird wohl erstens nur als eine zusätzliche Tax kommen und zweitens auch nix lösen, da das Grundproblem, die Vergötzung der Ökonomie bestehen bleibt. Wie die Katholiken nicht klar kriegen, dass irgendwer die Hostie mal einfach als Oblate gebacken hat, verschwinden die hinter “dem Ökonomischen” versteckten politischen Prozesse und die traditionsreiche Legalisierung des Raubes.

Aber als noch viel ungerechter empfinde ich es, dass es einem ALG-II-Empfänger wesentlich schwerer gemacht wird, sich etwas hinzuzuverdienen, als einem jugendlichen Schüler in den Ferien. Dabei ist Arbeit (auch befristet) das beste Training, um wieder in einen Job am ersten Arbeitsmarkt zu kommen.

Eine reine Umbenennnung wäre es nicht. Es würden viele formelle Bedinungen wegfallen, unbürokratischer werden und eine wenigstens formell angedrohte Kürzung wegen nichtübernahme einer angebotenen Arbeit auch nicht. Aber letzteres fände ich nur fair: Wer sich heute um eine Stelle bemüht, dadurch interesse weckt und dann ablehnt riskiert Sanktionen, auch wenn das Angebot schlecht war. Wer nichts tun will, der sorgt dafür das in keiner haben will, jeder AG bei einem Bewerbungsgespräch, zu dem man von der Arge gedrängt wurde, sofort merkt an wem er ist und er nicht in die Verlegenheit kommt eine Stelle ablehnen zu müssen.

Ein BGE kann meiner Meinung nur in einer Gesellschaft unter Gleichen (Kibbuz, Genossenschaft …) gelingen, wo jeder freiwillig auch Pflichten übernimmt. Aber die Mehrzahl der Versuche ist gescheitert.

Während die Großväter und Großmütter noch hinter der Idee standen, haben sich die Kinder und spätestens die Enkel oft entschieden, diese Gemeinschaften zu verlassen und sich individuell(er) zu entwickeln.

Wenn die Marktwirtschaft aber keine überzeugende Erfolgsgeschichte mehr erzählen kann (wie den »amerikanischen Traum« oder »Leistung muss sich (wieder) lohnen«, dann wird es sehr schwer, sie zu verteidigen.

Ironischer weise könnten wegen diese Gefahr viele Menschen noch an ihrem Job hängen und das System am Anfang funktionieren. Genau in dem Moment, in dem sich zu viele darauf verlassen, bricht es dann zusammen ;-)

Wenn man die Rechte auf der Empfängerseite erweitert, dann muss man auch die Pflichten auf der Seite der Geber erweitern. Konkret: Ein BGE ist ohne Zahlungspflicht und Arbeitspflicht nicht möglich.

Das ALG-II führt schon heute zu Fehlanreizen, obwohl es für die Empfänger mit bürokratischen Vorgängen, unangenehmen Auflagen und in Einzelfällen mit Schikanen verbunden ist. Ein BGE würde zu ungleich größeren Fehlanreizen führen.

Ich bin dem Althaus-Vorschlag kurz nachgegangen. Ich lese aus dem Konzept unter anderem auch einen Wunsch nach Vereinfachung des Sozialwesens und womöglich gar nach der Einsparung von Sozialausgaben ab.

Nachdem ich 22 Jahre in einem Staat lebe, dessen Sozialausgaben immer weiter wachsen, kann ich an dieser Stelle nur ungläubig mit dem Kopf schütteln.

Im Sozialsystem des Jahres 2012 gibt es viele Sonderregelungen und Sonderrechte. Die Empfänger werden bei einem Umbau des Sozialsystems auf keinen einzigen Euro verzichten. Nun will man gar ein Grundrecht auf Einkommen für alle einführen.

Also würden die Ausgaben drastisch steigen, was in der letzten Konsequenz entweder zu einer Inflationsspirale oder zu einer nie dagewesenen Steuerbelastung der Arbeitenden oder zu einer Arbeitspflicht der BGE-Empfänger führen muss.

Bedingungslos ist gar nichts.

Das Modell des ehemaligen Thüringer Ministerpräsidenten Dieter Althaus weist so viele Nachteile auf, dass es niemals erfolgreich eingeführt werden wird. Erst recht nicht in einer europäischen Finanz- und Schuldenkrise, wodurch zusätzlich viele Unsicherheiten bestehen. Nebenbei: Nicht zu Unrecht spielt Herr Althaus keine politische Rolle mehr. Das Konzept liegt im Archiv und wird wohl in den nächsten Jahren auch nicht herausgeholt werden.

Es gibt mittlerweile diverse Finanzierungs- und Verteilungsmodelle für ein BGE, die auch durchaus verschieden sind und von teils unterschiedlichen Vorraussetzungen und Zielen ausgehen. Nur weil die Piraten sich aber noch nicht auf eines davon festgelegt haben, kannst Du ihnen nicht einfach vorwerfen sie würden sich darüber nicht Gedanken machen. Dann noch pauschal vorzuwerfen, dass sich Befürworter von Peter Althaus und dessen CDU-Kommission bis Katja Kipping und das Netzwerk Grundeinkommen, oder auch Ökonomen wie Milton Friedman, nur träumen würden ohne das auch durchzurechnen, finde ich ausgesprochen arrogant.

Die Möglichkeiten der Automatisierung sind naturgemäß begrenzt. Viele handwerkliche Tätigkeiten und viele Dienstleistungen sind nicht automatisierbar. Konstruktion, Herstellung, Programmierung und Wartung der Roboter sind es naturgemäß auch nicht.

Natürlich wird es auch weiterhin einen bestimmten Anteil an Produkten geben, der aus weitgehend automatisierte Produktion kommt. Aber die spannende Frage ist: Wird dieser Anteil wachsen? Ich behaupte, dass diese spezielle Wachstumskurve eher flach bleiben wird.

Ein wichtiger Anteil der Arbeit wird von qualifizierten bzw. hochqualifizierten Mitarbeitern erledigt, die immer auf einem sehr deutlichen Abstand zwischen BGE und ihrem Arbeitseinkommen bestehen werden. Damit werden Löhne und Gehälter in die Höhe getrieben, was notwendigerweise zu einem Anstieg der Preise und einem Anstieg des BGE führen muss.

Wenn Sie schreiben, das BGE sei primär dafür da, Lebenserhaltungskosten aus dem Einkommen zu streichen und Automatisierung attraktiver zu machen, dann frage ich Sie: Welche Befürworter des BGE sehen Sie denn hinter diesem Ziel?

Die Befürworter aus der Politik setzen dem Wahlvolk eine Illusion vor, um Aufmerksamkeit zu erregen und um gewählt zu werden. Das BGE ist eine Projektionsfläche für (verständliche) Wünsche nach einem anstrengungslosen Wohlstand. Den gibt es aber nicht.

Setzt quasi den Punkt ab dem sich Roboter rentieren vergleichsweise niedriger.

Hä? Das kapiere ich nicht. Kannst du das im Einzelnen darlegen? Zum Beispiel so eine kleine Modellrechnung mit den Annahmen “gleiche Produktivität von Roboter und Arbeiter” und “diskontierte Arbeitskosten gleich Investition in den Roboter”, so dass sich der Effekt der Einkommensteuer auf das Arbeitseinkommen isolieren lässt. Zu beachten wäre natürlich auch, dass Arbeitskosten != zu versteuerndes Lohneinkommen.

Also zusätzlich zum Einspaarpotential, dass man den Roboter nur einmal anschaffen muss.

Setzt quasi den Punkt ab dem sich Roboter rentieren vergleichsweise niedriger.

Soviel dazu. Das BGE ist nun, so wie ich das sehe, primär dafür da, Lebenserhaltungskosten gänzlich aus dem Einkommen zu streichen und Automatisierung basierend auf der Unangenehmheit diverser Arbeiten attraktiver zu machen, also wie viele Arbeiter X die Arbeit Y machen wollen.

Klingt nach Arbeitsmarkt?

Anstatt einfach zu sagen “Es gibt 2 Arbeit X hier, 100 Arbeiter Y dort, einfach 2 billig willige mit Steuergeldern Generalüberholen und Gehalt mit hartz 4 aufstocken”.

Es ist beides “teuer”. Aber das gegenwärtige Konzept ist erheblich zentralistischer und unflexibler. Und drängt Teile der Bevölkerung in die Schwarzarbeit.