In den letzten Tagen wurde in der Presse ein Gutachten zitiert, das die Grünen in Auftrag gegeben haben. Das Gutachten kommt zu dem Ergebnis:
Gutachterin spricht Vattenfall Kompetenz für Reaktorbetrieb ab
Was erwarten wir von einem Gutachten? Es sollte erstens fundiert und zweitens möglichst objektiv sein. Es sollte drittens von einer Person verfasst sein, die sich sehr gut mit dem Thema auskennt und in Fachkreisen anerkannt ist.
Wir wissen alle, dass es auch »Auftragsgutachten« gibt, bei denen das Ergebnis schon feststeht. In diesen Fällen sollten wenigstens die Punkte (1) und (3) zutreffen, damit man über das Gutachten überhaupt diskutieren kann. Kann man über dieses Gutachten diskutieren?
SPON stellt die Gutachterin als »Hannoveraner Atomexpertin und Physikerin Oda Becker« vor. SPON war offensichtlich nicht in der Lage, die Webseite der Gutachterin zu finden und sich die Frage zu stellen, worin eigentlich ihre Qualifikation besteht. Das muss man als Journalist ergebnisoffen recherchieren.
Das Internet lebt von der Vernetzung der Artikel vieler kluger Köpfe. Kluge Köpfe hinterfragen solche Gutachten. Der Blogger Zettel hat deshalb recherchiert, wodurch sich die Verfasserin des Gutachtens der Grünen eigentlich für solche Gutachten qualifiziert hat. Ergebnis: Die Gutachterin hat anscheinend fast nichts zu diesem Thema vorzuweisen und arbeitet anscheinend auch nicht auf dem Gebiet der Reaktorsicherheit.
Die Bloggerin Dagny ist promovierende Physikerin und kommt bei ihrer Recherche zu dem Ergebnis:
Ich habe gerade dort nachgesehen, wo Physiker nachsehen, wenn sie Publikationen suchen. arxiv, prola (American Physical Society, Herausgeberin der renomiertesten Zeitschriften, IOP (das britische/Europaeisch Portal). Erfolg: Null.
Das heißt: Die Grünen geben ein Gutachten bei einer »Expertin« in Auftrag, die wahrscheinlich noch nie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift über das Fachgebiet publiziert hat, auf dem sie ein Gutachten erstellen sollte. Und die Presse druckt die Ergebnisse kommentarlos nach.
Expertinnen und Experten haben in der Regel einen akademischen Grad und eine Menge Publikationen auf ihrem Fachgebiet vorzuweisen. Bei den Grünen reicht Parteilichkeit als Referenz offensichtlich aus.
Nachtrag 1: Ich habe die Kontaktseite der Grünen Bundestagsfraktion genutzt, um folgende Anfrage loszuwerden:
Sehr geehrte Damen und Herren,
bitte beantworten Sie mir die folgende Frage, die ich im Namen mehrerer Bloggerinnen und Blogger stelle:
Welche akademischen Qualifikationen und welche fachlichen Referenzen hat die Autorin des Gutachtens?
Wir konnten in wissenschaftlichen Publikationen oder in den Programmen von Fachtagungen keine Beiträge von Frau Oda Becker zur Reaktorsicherheit oder zur Kernphysik finden.
Wir freuen uns auf Ihre Antwort und danken Ihnen im Voraus für Ihre Mühe.
[Freundliche Grußformel]
Nachtrag 2: Antwort der Grünen:
Die Physikerin Oda Becker hat eine V-Professur an der Fachhochschule Hannover und bereits mehrere Gutachten und Veröffentlichungen zur Atomsicherheit veröffentlicht.
Mit freundlichen Grüßen,
[…]
Bündnis 90/Die Grünen
Bundestagsfraktion
Online-Redaktion
Nachtrag 3: Meine erneute Nachfrage:
Vielen Dank für Ihre E-Mail. Die Tatsache, dass Frau Oda Becker
eine V-Professur an der FH Hannover hat, war uns bekannt. […]
Es geht dort nicht um wissenschaftliche Arbeit oder Lehre zum Thema Reaktorsicherheit.
Wir haben keine Hinweise auf Veröffentlichungen in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen gefunden. Wir haben auch keinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Konferenz gefunden.
Bitte zeigen Sie uns anhand von Links oder Literaturnachweisen, womit sich Ihre Gutachterin eine entsprechende Reputation erworben hat.
[Freundliche Grußformel]
stefanolix 
Das ist ja einfach nur peinlich.
So gern ich höre, wenn AKW-Betreiber Watschen bekommen – die Watschen müssen eine fundierte Grundlage haben, verzeih die mißglückte Metapher.
Finden die Grünen denn im ganzen Lande keinen promovierten Physiker, der fundiert abwatschen kann?
Die Watschen sollten schon kopf- und nicht bauchgesteuert sein ;-)
Aber im Ernst: ohne unbedingte Transparenz und Aufklärung darf man in einem Land mit 80 Millionen Einwohnern kein AKW betreiben. Vattenfall hat dabei definitiv einige Fehler gemacht und dafür sollen sie auch einstehen. Aber dann bitte auf der Basis eines fundierten Gutachtens. Denn technisch ist am Reaktor überhaupt nichts passiert.
—
Die friedliche Nutzung der Atomenergie hat großen Nutzen gebracht, aber sie ruft bei vielen Bürgern auch Besorgnis hervor. Gegen den Willen der Mehrheit kann man die AKW auch nicht betreiben. Deshalb könnte bald die Situation entstehen, dass wir in Deutschland keine AKW mehr betreiben, aber aus Frankreich oder Tschechien oder Finnland AKW-Strom einführen.
—
Nebenbei: Ich frage mich manchmal, ob die Inflation der CO2-Zertifikate nicht bald Züge der Inflation gewisser Wertpapiere im Verlauf der Finanzkrise annimmt oder schon angenommen hat.
Nachtrag: Sie hat doch publiziert. Über Soft-Skills für Physikerinnen. Lasst Euch überraschen ;-)
Wow! Diese Powerpoint-Präsentation hätten wir im Studium nicht besser hinbekommen können. :-)
Vergleicht mal die Listen der Pannen im SPON-Artikel und in der Pressemitteilung der Grünen. Das soll die journalistische Leistung eines Nachrichtenmagazins sein? Ohne Quellen-Recherche? Das können wir Blogger bald schon besser ;-)
„Bereitschaft zur Selbstreflexion“ – also immerhin hat sie was publiziert, was sie unmittelbar angeht.
Ganz im Ernste: Wenn das eine Grundlage ist, kann ich auch „fundiert“ gegen AKWs wettern – es ist nämlich mal eine Gruselgeschichte aus meiner veröffentlicht worden.
Keine Präsentation ist umsonst auf diese Welt: sie kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen ;-)
Ich habe noch ein klein wenig recherchiert und habe wirklich außer zwei ähnlichen Themen nichts gefunden. Sie hat mal einen Vortrag auf einem Physikerinnen-Kongress gehalten, aber in diesem Vortrag ging es auch nicht um Physik. Und auf dem Kongress gab es eine Menge Fachvorträge.
… aus meiner Feder, sollte das natürlich heißen.
War Deine Geschichte genauso gruselig wie der Powerpoint-Vortrag?
Sie ist gar nicht damit zu vergleichen. Hoffe ich zumindest.
Ich ziehe die Frage zurück. Natürlich meinte ich lediglich den Gruselfaktor … die Gruselquote? — ach nein, lieber flüchte ich ohne
ErklärungsEntschuldigungsversuche ;-)Also ich stehe der friedlichen Nutzung der Kernenergie zur Energiegewinnung aufgeschlossen gegenüber. Das liegt vielleicht daran, daß unsere Patenbrigade in Rossendorf gearbeitet hat. :-)
Was ist gegen einen ausgereiften Kugelhaufenreaktor zu sagen?
Es ist doch verlogen, in Deutschland aus der Atomkraft auszusteigen, aber den benötigten Strom im Ausland einzukaufen. Vorzugsweise aus atomstromproduzierenden Ländern. Ja,Ja, die vekaufen uns natürlich nur ihren Strom aus regenrativen Energiequellen. Und ihren Eigenbedarf stillen sie dann mit Atomstrom.
Und was die Gutachterin betrifft, frage ich mich, warum ihr euch wundert. In unserem Zeitalter des GenderMainstrieming hat sie doch klar ihre Qualifikation bewiesen: Frau, sogar Diplom in Physik, Teilnahmen am „23.Kongress für Frauen in Naturwissenschaft und Technik“ und für grienpiehs gearbeitet. Da ist sie fast schon überqualifiziert für solch ein Gefälligkeitsgutachten. So ist das heutzutage. Da werden, nach den alten Maßstäben wissenschaftlich wertlose, Untersuchungen durchgeführt und mit großem Pomp verkündet. Es wird nur immer strikt darauf verzichtet, die komplette Studie/Statistik/Gutachten der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Es wird nur mit der Kurzzusammenfassung gearbeitet. Oder es wird nur erwähnt, es gäbe wiss. Untersuchungen, die beweisen würden, daß…
Gewöhnt euch an diesen Stil. Nach dieser Methode wurde schon so manches im öffentlichen Bewußtsein verankert. Z.B. daß jede vierte Frau Opfer häußlicher männlicher Gewalt ist. Oder daß jeder dritte Scheidungsvater den Kindesunterhalt zu zahlen verweigert. Oder daß der Wald stirbt…
Ich habe in den 90er Jahren selbst längere Zeit an AKW-Kühltürmen und anderen Kühltürmen Berechnungen durchgeführt (Modellierung und Auswertung am Rechner).
Ich stehe sicheren AKW auch aufgeschlossen gegenüber und bin überzeugt, dass der Mensch sie noch besser bauen kann. Aber die demokratische Mehrheit in diesem Land sieht das inzwischen anders. Und gegen eine so stabile Mehrheit kann man keine Energiepolitik machen.
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Abgekoppelt davon noch einmal zur Gutachterin. Ich kann mir vorstellen, dass sie in der Lehre an ihrer Fakultät und im Brückenkurs Physik ordentliche Arbeit leistet. Ihre Vorträge für Physikerinnen kann ich nur anhand der Präsentationsfolien einschätzen (aber das tue ich vorerst stillschweigend). Die Folien sind sicher gut gemeint …
Das Gutachten ist augenscheinlich durch Auswertung von Pressemeldungen und Erklärungen des Betreibers entstanden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie vor Ort recherchiert hat. Insofern ist es wissenschaftlich und technisch wertlos, wenn eine Gutachterin ohne fachliche Reputation zu einer solchen Einschätzung kommt.
Zum Thema »Wie lügt man mit Statistik« gibt es inzwischen ganze Bücher. Die Leute wollen es aber doch nicht anders, oder?
Letztendlich wird es wie immer vor einer Wahl ablaufen, egal ob das Thema AKW oder Kinderpornografie im Internet lautet: Erst wird großes Trara gemacht, dann werden wertlose Gutachten erstellt die später vor Gericht keinerlei Bedeutung mehr haben und nach der Wahl erinnert man sich nicht merh an die Problematik oder spielt sie herunter wie im Fall der Amokläufe.
Zettel schreibt treffend:
[…] zur Grünen Expertin Ich hatte mich in dieser Woche in einem intensiv diskutierten Artikel mit dem Gutachten der Grünen zum Vattenfall-Kernkraftwerk befasst. Gestern hat mir die […]
Also ich weiß nicht was ich von der Expertin halten soll, sie ist jedenfalls gut im Lesen und abschreiben und die notwendigen Quellen dazu anzugeben. Ob sie jemals in ihrem Leben eine Kerntechnische Anlage von innen gesehen hat weiß ich nicht. Hier mal ne Publikation von ihr: http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/tschernobyl2004.pdf
Ich habe Deine Quelle mal in den Artikel »Neues zur Grünen Expertin« eingefügt.
Hallo Leute,
bin eben durch eine Recherche des Ruflotsen auf diese Seite aufmerksam gemacht worden.
Leider ein Jahr zu spät.
Ich bin wirklich erstaunt, wie viel Zeit sich erwachsene Menschen nehmen, um derart unfundiert zu schreiben.
O.K. wer selber wenig Sachverstand hat, kann auch kaum beurteilen, wie Sachverstand jemand anderes hat.
Falls mit mir jemand fachlich diskutieren möchte, gern. Aber so eine diffamierender und in Kernpunkten unzutreffender Text, ist armselig.
Oda Becker
Aber so eine
Ich frage mich betroffen: in welchem Punkt ist mein Text nun eigentlich widerlegt?
Wir haben damals ernsthaft nach zitierfähigen wissenschaftliche Publikationen gesucht (Publikationen, die ein peer-review durchlaufen haben). Kann natürlich sein, dass wir alle an der falschen Stelle gesucht haben …
Apropos „falsche Stelle“: wenn es sich bei diesem Kommentar wirklich um Frau Becker handeln sollte, warum verlinkt sie nicht wenigstens auf ihre Seite an der FFH, wenn schon nicht auf eine relevante Publikationliste?
„Hallo Leute“ ist übrigens eine Anrede, die ich in Akademikerkreisen für wenig verbreitet halte. Die übrige Diktion von „Oda Becker“ kommt mir ebenfalls nicht so vor, als stehe dahinter eine Person, die rhetorisch geschult ist.
lol @ Muyserin.
„Hallo Leute“ soll in Akademikerkreisen nicht verbreitet sein? Anscheinend verwechselt da jemand Akademiker mit geleckten-Wirtschaftstypen. Bin selbst promovierter Naturwissenschaftler mit 2 Diplomen: Es gibt riesige Unterschiede zwischen Naturwissenschaftlern die meist sehr locker aber dafür präzise und kritisch auftreten und Wirtschaftswissenschaftlern im Anzug die versuchen zu blenden. Daher passt „Hallo Leute“ perfekt zu einer Physikerin, besonders wenn sie in einem Forum ne Kommentarfuntion nutzt und nicht nicht vorm Bundestag ne Rede hält.
Will weniger über die Identität von Oda Becker reden (ich halt’s für ein schlechtgemachtes Fake … falls es keins ist, dann hat sich das mit dem Gutachten auch erledigt ;)), sondern über das PR-Mittel des sog. „Third Party Authority“ was schreiben. Wurde wohl sozusagen wissenschaftlich erstmals von Edward Bernays (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays#PR_techniques), PR-„Guru“ und Siggi-Freud’s Neffe, eingesetzt.
Mit kurzen Worten, wenn eine Richtung A sagt, die andere -A, dann setzt A eine Forschungsgruppe ein, die die Interessen von A mehr oder minder wissenschaftlich „beweist“.
Forschung ist in den allerwenigsten Fällen wirklich wertfrei, denn das Auge des Forschers sieht ja mit. Manche Risiken werden einfach nicht registriert und wenn, dann anders bewertet. Das ist nicht mal „böse“ Absicht, sondern liegt häufig in der Natur der Sache.
Ich könnte wetten, dass selbst die „Deep Water Horizon“ 2009 noch als sicher eingestuft worden wäre; von „Experten“ und Experten.
Die von Zettel genannten Experten (Allelein, Birkhofer, Cacuci) sind allesamt aus der Atombranche bzw. von ihnen abhängig. Cacuci scheint es besonders zu sein, Allelein … hmm, kann ich schwer einschätzen, Birkhofer war 2008/09 schon Mitte 70 und emeritiert – unwahtrscheinlich, dass sich der „Atompapst“ da noch für die Grünen „aufopfert“ ;)
Es ist unwahrscheinlich, dass sie zu einem anderen Urteil kommen würden und wenn dann zu den Erkenntnissen, die sie Jahre lang „beackern“, nämlich, dass immer Restrisiken bleiben werden und man mit Mittel X,Y oder Z gewisse Abhilfe schaffen kann, um das Restrisiko zu reduzieren; zu einem Restrestrisiko.
Zudem weiß keiner, ob es nicht schon andere Gutachten gab, die den Grünen nicht ins Konzept passten.
Die Atomfrage ist sowieso eine der Schwarz-Weiß-esten überhaupt; ähnlich wie Krieg-oder-nicht-Krieg :)
Freilich sind dann weniger bekannte Gutachter, wie auch Frau Oda Becker, im Nachteil … sie würden es auch kaum bis zu einem Expertenposten schaffen. Atomforschung ist in Deutschland wie die meisten Naturwissenschaften immer noch eine Männerdomäne, würde ich mal meinen.
Mal salopp formuliert: Marie Curie kam eben nicht aus Deutschland ;)
Zudem ist die Energieforschung – wie oben bereits angedeutet – wie keine andere industrieabhängig … und da fließen Millionen. und nicht nur einstellige Millionenbeträge ;)
30 Sekunden Googeln belehren mich selbst da noch eines Besseren ;) – http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22600/1.html … es geht um Milliarden ;)
Für jedes Atomforschungsprojekt könntest du wahrscheinlich 100 Kleinprojekte schaffen, die zur Energieeffizienz forschen, und vielleicht 30% Energieeinsparung bringen könnten. Doch die westliche Welt will gar nicht wirklich vom hohen Energieverbrauch runter, weil das ebenso weniger Autos, weniger Straßen, weniger, weniger usw. bedeuten würde … da hängen Millionen Arbeitsplätze dran.
Mit anderen Worten ein Gutachten zu einem Atomkraftwerk oder zu einer Firma ist so etwas wie eine Religion in Frage zu stellen … und da werden ganz andere Geschütze aufgefahren. DAS ist Krieg ;)
Die letztwöchige Kampagne der „Gegen-Seite“ bzw. „Für-Seite“ (je nach Blickwinkel) mit Ackermann, Schily, Bierhoff usw. ist ja im Grunde auch nichts anderes, nur eben ohne Wissenschaft. Da kommt der Fußballer mit rein, SPDler und CDUler geben sich die Hand …und wahrscheinlich alles Männer ;)
Vielen Dank für den erneuten Anstoß zur Diskussion. Du setzt allerdings in Deinem Kommentar bestimmte Abhängigkeiten voraus, die ich nicht nachvollziehen kann.
Es ist klar, dass Forschung durch Lobbyismus und Drittmittel nicht nur finanziert, sondern auch beeinflusst wird. Aber das trifft dann natürlich auch auf die Erforschung des Weltklimas und auf die Erforschung alternativer Energiequellen zu.
Atomforschungsprojekte werden die Menschheit noch mindestens hundert Jahre begleiten, allein schon zur Erforschung und Entwicklung besserer Entsorgungsmöglichkeiten der radioaktiven Abfälle. Damit erklären sich auch (teilweise) die hohen Summen.
Ich finde den rational zu Ende gedachten Mittelweg gar nicht so schlecht: Atomkraft als Brückentechnologie und möglichst gute Ausnutzung der Restlaufzeiten.
@Micha: „Will weniger über die Identität von Oda Becker reden (ich halt’s für ein schlechtgemachtes Fake“: Du meinst, Oda Becker ist sozusagen die Claudia Bertani der Atomindustrie?
Ich vermute, Micha hält den /Kommentar/ für eine Fälschung und nicht die Expertin ;-)
Stefan hat’s schon geschrieben, Muyserin … ich halte den Kommentar für ein Fake. Oda Becker gibt es freilich, also vermutlich, wenn sie eine Homepage hat bzw. auf einer Homepage einer Uni erwähnt wird ;)
Und wie gesagt, wenn der obige Kommentar echt sein sollte, dann brauche ich das Gutachten auch gar nicht lesen – ich könnte es nicht ernst nehmen ;)
Naja, jedenfalls weiß ich jetzt, wer Claudia Bertani ist … oder eben nicht ;)
@Stefan
Was ich meinte, ist, dass es unwahrscheinlich ist, jemanden aus der Atomforscbung für ein wirklich unabhängiges Gutachten zu bekommen. Keiner pinkelt sich ans eigene Bein …
Das ist ungefähr so wie wenn die Regierung eine Kommission zur Überprüfung von Sache XYZ einsetzt und dabei Regierungsmitarbeiter beauftragt ;)
Andererseits braucht man Atomkraftgegner auch nicht fragen, weil die einen anderen Blickwinkel haben.
Atomkraftgegner fragen „Atomkraft ja oder nein?“ und haben die Antwort schon parat. Atombefürworter fragen „Atomkraft wie?“, weil sie die erste Frage schon mit „Ja.“ beantwortet haben.
Die Frage ist doch, warum überhaupt jemand über den Atomausstieg debattiert, wenn es sicher ist. Wenn’s sicher ist, dann kann man die „Dinger“ doch ewig laufen lassen. Wo ist das Problem?
Ist es wirklich nur das Atommüllproblem? Oder die Angst vor „Tschernobyl II“? Jedes Jahr gibt es Dutzende – meist wenig berichtete – Zwischenfälle weltweit. Auch in Deutschland – http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen
Unsere Enkel und Urenekel werden uns verfluchen für diesen ganzen Müll, den wir ihnen hinterlassen werden und der z.B. in Sibirien unter freiem Himmel vor sich hin gammelt (deutscher Atommüll!). Es ist wie ein Tanz auf dem Vulkan mit Folgen die keiner absehen kann, auch so genannte Experten nicht.
Also abschalten die sch*** Dinger! Oder muss erst wieder etwas passieren? Diesmal vielleicht im dichtbesiedelten Europa?
Ich kann die ganze Diskussionen hier nicht verstehen. Experten hin und her, Wenn man in Deutschland Experten sucht ist das etwas schwierig, mir fallen in Bezug auf die Kernkraft nicht mehr wirklich viele ein. Prof.Dr. Schadow von der Fachhochschule Ulm, Prof.Dr. Thomauske von RWTH Aachen oder die ganzen Institutionen GRS, KWS Essen… Leider wurde ja mit dem Atomgesetz der Rot-Grünen-Regierung auch beschlossen nicht mehr in die Forschung zu investieren. Dem entsprechend werden auch kaum noch Experten ausgebildet.
Die Kernkraftwerke als solches sind in Deutschland in sofern sicher da es sich um Leichtwasserreaktoren handelt, welche von der Moderation auf Wasser basieren. Ist kein Moderator da, geht der Reaktor aus. (negativer Dampfblasenkoeffizient)
Die Kontrollen der IAEO, der WANO und Euroatom und den wirklich strengen Behördenaufsichten (TÜV Nord, TÜV Süd und ESN) sorgen dafür das in Deutschland wirklich kein Kernkraftwerk am Netz ist, welches eine Gefahr für die Bevölkerung darstellt. Wenn Fehler gemacht werden sind diese menschlich, macht der Mensch zu große Fehler schaltet die Anlage immer ab und lässt das Eingreifen des Menschen nicht mehr zu.
In Krümmel ist natürlich der kommunikative Supergau eingetreten, welcher zur Zeit nicht umgebogen werden kann. Aber das Bild eines rauchenden Trafos ist nun mal in der Bevölkerung nicht vertrauensbildend.
Die Informationspolitik war dann auch eher suboptimal. Leider wurde dann die Firma Vattenfall von sämtlichen Journallien und Umweltverbänden wie ne wilde Sau durchs Dorf getrieben und die Medien wurden definitiv unterschätzt. Aber wenn sich der Greenpeace-Atomexperte mit einem Digital-Dosimeter auf den Berg hinter Krümmel stellt und sagt: „es ist Strahlung ausgetreten“ ist das Medienwirksam offensichtlich gelogen und absolut nicht vertrauenserweckend.
@Herr Teddy, Unsere Enkel und Urenkel werden uns zur Zeit wirklich verfluchen weil wir ihnen Unmengen an Müll hinterlassen. Aber ich sag das mal so. Die Umweltverbände in Deutschland sind da ziemlich mitschuld an der Geschichte. Die Umweltverbände und die Angst vor der Atombombe gehen in ein her und sind doch ziemlich historisch begründet. Deshalb wurde auch die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf niederdemonstriert. Es wäre nämlich möglich in einer Wiederaufbereitungsanlage auch die Atombombe herzustellen. Aber es ist auch möglich den Atommüll auf ein minimales Mass zu reduzieren. Da es dann einen Brennstoffkreislauf gibt wäre es sogar möglich den Abbau von Uran um ein gehöriges Mass zu reduzieren, das wäre für die Umwelt ein wirklicher Segen. Es wäre sogar möglich die atomare Bedrohung, die durch die Kernwaffen weltweit vorhanden ist, zu eliminieren.
Ich bin jedenfalls nicht bereit 30 bis 50 cent pro KWh Strom zu bezahlen wenn Deutschland die Energieversorgung auf erneuerbare Energie umgestellt hat. Aber noch mal ein Appell an die Umweltverbände. Seid mal bitte so nett und demonstriert gegen Biogasanlagen! Denn die finde ich dekadent. Wenn Lebensmittel, was anderes ist Mais oder Raps nicht, verstromt werden, haben andere Menschen in den armen Ländern in der Welt nichts mehr zu essen. Denn der Weltmarktpreis kennt keinen Unterschied zwischen Lebensmittel und Energieressource.
Die gute Frau Becker scheint das mit ihrer wissenschaftlichen Qualifikation nicht allzu genau zu nehmen. Zumidest, was den Titel angeht…
Klicke, um auf becker.pdf zuzugreifen
Hier heißt sie nur noch Prof. Becker. War mir nicht bekannt, dass man ohne Promotion einen Professorentitel erhalten kann.
[Doch, das ist möglich. Man kann »berufen« werden. An den Staatlichen Studienakademien (Berufsakademien) in Sachsen wurden z.B. auch Professorinnen und Professoren berufen, die zum Teil keinen Doktortitel haben. Sie waren über viele Jahre als Dipl.-Ing. Leiter von Fachbereichen und sind heute Professor (aber natürlich nicht Prof. Dr.). Sie haben sich nicht habilitiert. — HTH, Stefan]
@Herr Teddy: Noch einen ergänzenden Gedanken zu Nobbis Argumentation: Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn mit dem nicht gelösten Endlagerproblem zu argumentieren, wenn den forschenden Unternehmen der Anreiz genommen wird, dies zu tun. Ich kann doch nicht die Forschung mit politischen Mitteln unterbinden und dann die Beibehaltung der polititschen Rahmenbedingungen mit den ausbleibenden Forschungsergebnissen begründen. Die Argumentation dreht sich im Kreis.
Auch der Sicherheitsaspekt ist aus meiner Sicht völlig hinfällig. Allein die Zahl der Todesopfer, die durch die Nutzung von Kernenergie zu beklagen ist, steht in keinem Verhältnis zu anderen industriellen Unternehmungen. In China sind allein im Zeitraum 1992-2002 knapp 60000 Menschen gestorben, 200 (Quelle: http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~ED58052C191694D7A9E33831433BF751C~ATpl~Ecommon~Sspezial.html oder google: Kohle China Tod). Dabei handelt es sich um Kohle, die auch in Deutschland verbrannt wird.
Der Budestag spricht von 4000 Todesopfern durch den Reaktorunfall in Tschernobyl, Grennpeace von 90000 (http://www.bundestag.de/dasparlament/2006/15-16/PlenumundAusschuesse/022.html ; http://www.ngo-online.de/2006/04/18/studie/ ). Vor dem Hintergrund, dass der Kohlebergbau sicherlich nicht von jetzt auf gleich sicherer gemacht werden kann und dass der Unfall in Tschernobyl ein einmaliges Ereignis war (zu den vielfältigen Missständen in der Anlage und der Mannschaft, die schlussendlich zu dem Unfall geführt haben, erkundige sich jeder bitte selbst), sollte jedem klar werden, dass es sich zumindest um eine gehörige Schieflage in der öffentlichen Bewertung der potentiellen Gefahren handelt. Vielleicht ist es auch nur das Bild, das diejenigen vermitteln wollen, die am lautesten schreien. Aber: ist es wirklich so schwierig ein paar Zahlen zu vergleichen?
Also, ich bin zwar auch kein absoluter Atomkraft-Gegner (es gibt da durchaus auch ein paar „Pro“-Argumente), aber die vielen Toten in chinesischen Kohlebergwerken sind vielleicht nicht unbedingt das beste Argument gegen Kohlestrom. In China liegt es ja zunächst an allgemeinen miesen Sicherheitsstandards (wenn man das Wort dafür überhaupt verwenden kann) und an den sklavenhaltermäßigen Arbeitsbedingungen.
Nachtrag: Und es gibt auch nicht nur Tschernobyl. In Harrisburg hatte man gerade noch Glück gehabt. Und bei dem Feuer in Sellafield kam es zu einer erheblichen Freisetzung radioaktiver Stoffe.
Was Kernkraft angeht, bin ich immer sehr im Zweifel. Deutsche AKW scheinen durchaus ziemlich sicher zu sein, auch über eine Verlängerung der Laufzeit darf man gern einmal nachdenken: Warum sollte man eine funktionsfähige Anlage eigentlich stillegen? Das radioaktive Baumaterial und die verstrahlten Einrichtungsteile sind wahrscheinlich selbst viel mehr Atommüll, als was noch darin entsteht. Ja, klar: Anfallen wird er später aber trotzdem.
Genug Wasserkraft als Alternative haben wir nicht, Kohlestrom erzeugt CO2 und mit Windenergie kann man kein einziges AKW ersetzen (auch kein Kohlekraftwerk). Das wird ja immer gern übersehen.
Ich fasse deine Argumente nochmal kurz zusammen:
1. Wir müssen die Atomkraftwerke weiterlaufen lassen, damit die Industrie an der Beseitigung des Atommülls forschen kann,
2. Es ist sicherer viele Atomkraftwerke im dichtbesiedelten Europa laufen zu lassen, wo ein „richtiger“ Störfall (Terror z.B.) zig Tausende Menschen auf einen Schlag tötet und weitere zig Tausend Menschen auf Generationen hinweg die Gesundheit ruiniert; weil: in China sterben ja auch viele Menschen beim Kohleabbau.
Sorry, klingt aber ziemlich bescheuert.
Zu Punkt 2. KERNkraftwerke in Deutschland und in fast ganz Resteuropa sind alle Leichtwasser reaktoren. Solch ein Unfall wie in Tchernobyl ist auch trotz Terroranschlag oder Flugzeugabsturz nahezu unmöglich. Selbst in Biblis oder Brunsbüttel wäre das praktisch ausgeschlossen. Allein die Fliegerische Ausbildung wäre gar nicht aufzubringen. Bleibt doch mal bitte raelistisch
Zu 1: Nein, genau falsch. Ich sage nur, dass sich eine Argumentation, die sich derartig aufbaut, im Kreis dreht. Dass die Erforschung der Endlagerfrage vorangetrieben werden muss ist unstrittig. Aber ich kann nicht eine Option A unterstützen und mich dann beschweren dass nicht eintritt. Das wäre ungefähr so, sich zu beschweren dass Schülerzahlen pro Klasse immer größer werden, wenn der Rektor nach Durschnittlicher Schülerzahl pro Klasse bezahlt würde.(hypothetisches Bsp.)
Bitte, bleiben wir realisitisch! Wir haben es mit der Kernenergie mit einer Technologie zu tun, die genau einen Herren hat: die Physik. Und die ist berechenbar. Diese Märchen vom Terroranschlag und auf einmal sterben zigtausend Menschen sind doch Hirngespinste. So ein Reaktor explodiert nicht von jetzt auf gleich. Im Gegenteil: wenn er sein Kühlwasser verliert, was im Containment aufgefangen wird, geht er aus, weil der Moderator fehlt. Erst wenn der RDB gesprengt wird und die Nachzerfallswärme nicht abgeführt werden kann haben wir ein Problem. Aber das kann man mit einem Terroranschlag nun wirklich äußerst schwierig bewerkstelligen. Da gibt es deutlich attraktivere Ziele. Wenn es jemand wirklich darauf anlegte, dann gäbe es viele andere Möglichkeiten. Nur weil man das Trinkwassernetz verseuchen könnte, legen wir es ja auch nicht still.
Noch einmal: Der kleine Exkurs zum Kohlebergbau sollte auf die Hysterie um die Gefahren hinweisen und nicht als Rechtfertigung für etwaige Todesopfer dienen.
Zur Sicherheit: Ob wir in Deutschland die Kernkraftwerke abschalten oder nicht, hat sicherheitstechnisch wenig Einfluss. Einziger Effekt wäre, dass sich unsere polnischen Nachbarn die Hände reiben und sich freuen, dass sie ihren Strom zu uns exportieren können. Der übrigens dann auch aus einem Kernkraftwerk kommt, was 50km hinter der Grenze steht.
Mein Vergleich zur Kohleverstromung sollte lediglich auf die Schieflage der Meinungsmache abzielen und nicht als Gegenargument dienen (obwohl beides möglich ist).
Dennoch: der Unfall in Tschernobyl hat zu einem erheblichen Teil mit den Gesellschaftlichen Normen zu der Zeit zu tun. Hier wurde die Durchführung eines Tests angeordnet und man hat trotz Bedenken, aus Angst vor den Folgen, nicht gewagt zu widersprechen. Die gleiche Situation haben wir im Kohlebergbau in China. Sicherlich in einem anderen Massstab, aber dennoch eine übertragbare Situation, wie ich finde.
Zu den Beispielen Harrisburg und Sellafield:
Harrisburg konnte nur auf Grund eines sog. common mode Fehlers eintreten. Solch minderwertige Auslegungen im Bezug auf Redundanz und/oder Diversität sind heute nicht mehr im Einsatz.
Sellafield: Eine Anlage, die in den 40ern zur schnellen Produktion von Waffenfähigem Material gebaut wurde, hat noch viel weniger mit einem heutigen KKW zu tun. In meinen Augen sind dies keine geeigneten Beispiele, um einen Vergleich der Gefahrenpotentiale zweier Technologien herzustellen.
Die Diskussion wird doch meist nicht über technische Fragen geführt, sondern es geht um den Glauben, ob die Technik gut oder schlecht ist. Als die ersten Atomkraftwerke gebaut wurden, stand z.B. die SPD voll dahinter und die große Mehrheit stand der Technik insgesamt meist kritiklos gegenüber.
Nach Tschernobyl wurde die Atomkraft plötzlich verteufelt, obwohl diese Art von Unfall bei uns nun überhaupt nicht möglich wäre.
Nachtrag @ Stefan: Vielen Dank für die Information bezüglich des Proffessorentitels. Die Praxis in den Ingenieurswissenschaften sieht so aus, dass es eher die Ausnahme ist, wenn ein Professor habilitiert ist. Die meisten sind erfahrene Dr.-Ing., die einem Ruf an die Uni gefolgt sind. Aber eine Berufung gänzlich ohne Promotion ist mir neu. Der Definition nach fehlt denjenigen ja der ‚Nachweis auf einem wissenschaftlichen Gebiet selbständig zu arbeiten‘, wenn ich mich da jetzt nicht irre…
Im Prinzip wurden diese Professoren für die Kombination aus Lehre, Organisation und Leitungsaufgaben berufen. Es kam auch nicht sehr häufig vor. Welche Kriterien zugrundegelegt werden, kann ich nicht im Detail sagen.
Aber ich will diese Sache eigentlich ruhen lassen, immerhin sind meine Artikel zur Grünen Expertin schon ein Jahr alt ;-)
Themen kann man eigentlich nicht ruhen lassen, Stefan … sonst wären sie ja keine Themen (geworden) ;)
@ Nobbi: „nahezu unmöglich“ – „praktisch ausgeschlossen“. Das dachte man vor dem 11. September auch, dass man die USA NIEMALS im eigenen Land angreifen kann. Schön, dass du dir herausnimmst zu wissen was möglich udn was nicht möglich ist und anscheinend weißt du auch noch wie Terroristen ticken. Wow!
Na ja und wenn es auch passieren sollte, dann geht ja nur ein Atomkraftwerk mit Leichtreaktoren hoch. Ach so. Nicht so schlimm.
Fakt ist: die weitere Inbetriebnahme von Atomkraftwerken birgt viele potentielle Gefahren und Risiken, die man heutigentags noch nicht mal abschätzen kann. Und wofür? Weil sonst der Strompreis nach oben schnellen würde? Glaubt wirklich jemand diesen Quatsch? Die Energie die mit Atomkraft gewonnen wird, kann sehr wohl komplett durch Wind/Wasser/Sonne ausgeglichen werden. Und teurer ist das auch nicht mehr.
Nein, nein, der Wind weht von woanders: Durch eine Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke haben die großen Vier die Möglichkeit sich ganz legal nicht nur dumm sondern auch noch dämmlich zu verdienen. Und wer lässt sich schon gern die Butter vom Brot nehmen?
Noch einmal: genau falsch. Wie genau soll denn die installierte Leistung an Kernreaktoren durch Wind/Wasser/Sonne aufgefangen werden?
1. Wasser fällt ja mal aus, da es in Deutschland keine wirtschaftlich nutzbaren Ressourcen hierfür zusätzlich gibt.
2. Sonne: ich hoffe hier ist nicht die Rede von Photovoltaik, die im mittel 40c/kWh kostet, netto gerade mal so viel Strom produziert wie die Herstellung kostet und die darunterliegende Erde verschattet, oder?
3. Wind: Wir rechnen. Ein normales KKW: P_el=1000MW elektrisch bei einer mittleren Verfügbarkeit von 90% + die Möglichkeit Fernwärme auszukoppeln (wird im mOment nicht gemacht, ist aber möglich). 1 größtmögliches (derzeit verfügbares) Windrad: P_el=5MW bei Verfügbarkeit=unbekannt. Man müsste die rein maschinelle Verfügbarkeit mit der Windwehwahrscheinlichkeit verrechnen. Gehen wir davon aus, dass ein Windrad auch eine maschinelle Verfügbarkeit von 90% hat. (Letzte Studien sagen, man benötige das dreifache an installierter Leistung, um die Schwankungen der Windverfügbarkeit auszugleichen. Quelle müsste ich bei Interesse nachliefern) Selbst wenn wir optimistisch rechnen passiert folgendes: beide eine Verfügbarkeit von 90%; wir benötigen (bei optimistischer Rechnung) die doppelte installierte Leistung Windkraft. Also für jedes 1000MW Kernkraft 2000MW Windkraft. Bei 5MW pro Windrad macht das 400 Windräder, sehr große Windräder. Wo wollen wir die denn hinstellen? Auf Land sind die nutzbaren Flächen längst vergeben. Bleibt nur die See. Selbst wenn man Standorte fände und die Offshoretechnik es bewältigen könnte, wär unser Netz immer noch nicht leistungsfähig genug. Und: Offshorewindräder sind alles andere als günstig!
Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen, eine sachliche Diskussion zu führen. Da sind solche Vergleiche und Angriffe, ich zitiere:
@ Nobbi: „nahezu unmöglich“ – „praktisch ausgeschlossen“. Das dachte man vor dem 11. September auch, dass man die USA NIEMALS im eigenen Land angreifen kann. Schön, dass du dir herausnimmst zu wissen was möglich udn was nicht möglich ist und anscheinend weißt du auch noch wie Terroristen ticken. Wow!
nicht nur völlig unsachlich und beleidigend, sondern auch einfach nur unangebracht. Ein Kernkraftwerk mit Terroristen zu vergleichen entbehrt nun wirklich jeglicher Grundlage.
Ausgangspunkt dieser Diskussion war im Übrigen der Hinweis, wie die Atomlobby mit Hilfe von angeblich unabhängigen Experten versucht Einfluss auf die Politik zu nehmen. Das dies so ist, wird wohl niemand bestreiten können, oder? Und da muss man sich natürlich auch fragen, warum das so ist und die Antwort kann nur lauten: weil es um viel Geld für die Stromerzeuger geht. Und natürlich wird versucht die regenerativen Alternativen teuer und schlecht zu reden und die Kernkraft schön zu quasseln. Das ihr beide, Bob und Nobbi (oder ist es eine Person?), diesen Blödsinn nachplappert, schade aber wohl nicht zu ändern.
Ich möchte nur noch kurz Volker Quaschning, Professor an der HTW Berlin, zitieren, bevor ich mich aus diese Diskussion verabschiede. Wer Interesse hat kann sich dort auch ins Detail lesen. Grundlastkraftwerke = dazu gehören auch Kernkraftwerke. […] Geht der Grundlastbedarf zurück, reduziert sich erst einmal die Auslastung der Grundlastkraftwerke. Die Kosten für erzeugte Kilowattstunden nehmen damit zu, weil bei gleichen fixen Kosten deutlich weniger Strom ins Netz eingespeist werden kann. Gleichzeitig steigen die Kosten für den Betrieb der Grundlastkraftwerke. Diese müssten – sofern das technisch überhaupt möglich ist – wesentlich häufiger als heute hoch- und runtergefahren werden. Dies erhöht den Verschleiß und treibt die Kosten für Wartung- und Instanthaltung in die Höhe. Ein höherer Verschleiß führt aber auch zu mehr unplanmäßigen Anlagenausfällen. Speziell bei Kernkraftwerken sollte diese Tatsache zu denken geben. Die Risiken für Störfälle werden durch diese Entwicklung nämlich deutlich zunehmen.
Mit diesem Hintergrund hat die Diskussion, wie die angeblichen Kosteneinsparungen durch eine Laufzeitverlängerung von Kernkraftwerken über das Jahr 2020 hinaus verteilt werden sollen, ganz klar das Thema verfehlt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass wegen der sich bis dahin ändernden Nachfragestruktur gar keine Kosteneinsparungen zu erzielen sind. [http://www.volker-quaschning.de/artikel/grundlast/index.php]
Regenerative Energien schlecht zu machen und Kernenergie schön zu reden, liegt zumindest mir fern. Regenerative Energien weiter zu erforschen und auszubauen und im Gegenzug alles, was schädlich ist, wenn möglich abzuschaffen, sollte das Ziel sein. Aber es gibt auch simple technische Zusammenhänge, die man schlecht ignorieren kann:
Wind ist manchmal da, manchmal auch nicht. Windenergie ist daher weitestgehend unplanbar. Planbar ist aber im Gegenzug, dass zum Zeitpunkt x etwa die Menge y an Stromversorgung (also elektrischer Leistung) benötigt werden wird. Zu derer gesicherter dauerhafter Bereitstellung kann man nur Kohle-, Wasser- und Atomkraftwerke verwenden. Irgendwann sicher auch Solarkraft, wenn diese auch bei Wolken genug Strom liefert. Wenn Windanlagen plötzlich Strom liefern (und nach 10 Minuten wieder nicht), könnte man theoretisch andere KW entsprechend herunter- und wieder hochfahren. Mit AKW geht das aber nicht in der Geschwindigkeit, die sind viel zu träge. Ebenfalls träge sind KKW*, besser wären WKW. In Deutschland werden trotzdem KKW zur „Pufferung“ (da gibt’s auch irgendein Fachwort dafür) eingesetzt. Es werden auch extra Gasturbinen-KW eingesetzt, da diese sehr schnell angefahren werden können. Das Problem bei KKW ist aber, dass sie – wenn sie nur mit verminderter Leistung arbeiten – nicht mehr in ihrem optimalen Arbeitspunkt sind. Sie arbeiten also nicht mehr so ökonomisch, wie sie es könnten. Von sich aus wäre also kein KKW-Betreiber darauf aus, sein KW zu drosseln. Deshalb sind Stromanbieter gesetzlich verpflichtet, bei eingespeister Windenergie ihre Grundlast-KW herunterzufahren, was eben auf KKW hinausläuft. In diesem reduzierten Betrieb verbrauchen KKW aber pro hergestellter Leistungsmenge mehr Kohle, als im optimalen Arbeitsbereich. Das sollte man einfach mit bedenken. Natürlich spricht trotzdem für Windkraft, dass so zumindest insgesamt weniger Kohle verbraucht wird.
Übrigens ist auch vorgeschrieben, dass bei jedem neuen Windrad auch entsprechend viel Ausgleichslast vorhanden sein muss. Das könnte im ungünstigsten Fall dazu führen, dass irgendwo ein KW gebaut werden muss, weil zu viele Windräder aufgebaut wurden.
Es ist zwar einerseits richtig, Windkraftanlagen weiter zu erforschen (Deutschland hat da ziemliche Erfolge, u.a. werden im Dresdner Sachsenwerk solche Anlagen hergestellt), aber momentan ist Windkraft kein Ersatz für irgendein anderes KW. Es ist noch alles andere als perfekt.
(* KKW= Kohle… (könnte ja auch Kern… bedeuten))
Schade, dass Sie sich, Herr Teddy, aus der Diskussion verabschieden wollen, denn bis jetzt hab ich kein einziges Argument gehört. Alles was ich höre ist: die wollen doch nur Geld verdienen und wir müssen deshalb sterben! Glauben Sie wirklich, dass dort keine Menschen arbeiten, die nicht auch Familien haben und auch noch in der Nähe der Anlagen wohnen? Ich bitte Sie…
Zum Stichwort ’nachplappern‘: Ich für meinen Teil kann meinen Standpunkt mit eigener Recherche und Quellen belegen. Das vermisse ich bei Ihnen. Jedes Ihrer ‚Argumente‘ konnte widerlegt werden. Und das scheinbar so nachhaltig, dass Sie nicht einmal etwas entgegenzusetzen zu haben. Schade. Mir kommt es so vor, als würden Sie gern etwas nachplappern, was zufällig in Ihre Ideologie passt, was aber schon bei der ersten Nachfrage in sich zusammenfällt. Wieder einmal: schade!
Zu den Grundlastkraftwerken: Mal wieder: falsch. Einmal ein bisschen recherchiert und man weiß, dass Kernkraftwerke deutlich schneller und besser zu regeln sind, als jedes andere Grundlastkraftwerk; im Übrigen auch schneller als modernste GuD-Anlagen. Wenn man sich ein klein wenig mit der Materie auseinandersetzt weiß man, dass sich gerade Siedewasserreaktoren hervorragend regeln lassen, weil dort einfach nur der Durchsatz der Umwälzpumpen angepasst werden muss. Anders als bei Kohlekraftwerken treten hier keine lebensdauerbeeinträchtigenden Wärmespannungen auf.
KKW sind schnell regelbar? Ich dachte, sie wären nur sehr langsam regelbar?
Genau so siehts aus. Das amcht sie ja als Partner für Wind so symphatisch. Es wird nur gerne verschwiegen und totgeredet.
Dann kapiere ich jetzt aber nicht, wieso man die trägeren (?) KohleKW dann zum Ausgleich einsetzt.
also noch mal ein Kernkraftwerk – speziell der Siedewasserreaktor sind sehr schnell Regelbar. Durch die Konstruktion des Kerns und der Art der Leistungsregelung kann ein Siedewasserreaktor die Leistung in Sekunden an das Netz anpassen. Man nennt dies Lastfolgebetrieb. Der Druckwasserreaktor kann das auch aber macht dies durch einen weiteren Regelkreis etwas langsamer. Beim Siedewasserreaktor ist das Problem Durch die Schnelligkeit kann es ziemlich häufig zu Brennelementschäden kommen da die Brennstäbe die rasche Leistungsregelung eigentlich konstruktionsbedingt nicht mögen. So ein Hüllrohr für einen Brennstab hat ja auch nur eine Wanddicke von ca. 0,6 mm was schon echt dünn ist.
@Frank, ein Kohlekraftwerk wird eigentlich so gut wie nie zur Regelleistung eingesetzt. Am besten eignen sich derzeit Wasserkraftwerke. Da hat sich zum Beispiel ein Österreicher EVU drauf spezialisiert. Die bekommen in Stromabnahme schwachen Zeiten (Feiertags) Geld dafür wenn sie Strom verbrauchen (in besten Zeiten bis zu 1000€ pro MW – Weihnachtsfeiertage + viel Wind) und in hohen Nachfragezeiten bekommen sie Geld fürs Produzieren. Geniale Masche. Man nehme Pumpspeicherkraftwerke – verbrauche Energie und wenn du gut liefern kannst verdiene noch mal :) – Ist schon Krank nicht. Und in Norddeutschland sind die Siedewasserreaktoren etwas gebeutelt wegen der Windkraft und wenn in Krümmel es mal wieder einen BE-schaden gibt schreit die Welt wieder Mordio weil sie die Zusammenhänge nicht kennt. Und die meisten Umweltverbände kennen sie sehr wohl nur die wollen sie nicht preisgeben. Sowas nennt man Politik. „Wissensvorsprung durch gezielte Informationszurückhaltung“
@ nobbi:
Also, ich habe es immer mal wieder gelesen, dass Kohlekraftwerke dafür verwendet werden (kann jetzt aber keine Quelle liefern). Wasserkraft kann in D doch kaum für den Ausgleich der Windpausen verwendet werden? Ihr Anteil an der Gesamtenergieerzeugung liegt doch nur bei 3,5%. Und Pumpspeicherwerke sind bei uns noch rarer gesät. Zufälligerweise haben wir ja eins bei Dresden. Ob die Betreiber damit irgendwie doppelt verdienen, wäre mir übrigens egal, solange man damit eine funktionierende Methode der Energiespeicherung hat. Und die Situation in Alpenländern mit ihren vielen Flüssen ist nicht mit der in D vergleichbar.
Das ‚Problem‘ bei Kohlekraftwerken sind die sehr hohen Dampfparameter. Die erlauben zwar gute Wirkungsgrade, erfordern aber auch thermisch hoch belastete Bauteile. Bei Teillast erfahren die dann eine Abkühlung, was, aufgrund des relativ hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten, zu mechanischen Spanungen und somit zu einer kürzeren Lebensdauer führt. Das will natürlich kein Betreiber.
Tja, ich verabschiede mich deshalb aus dieser Diskussion weil Sie auf Ihrem Standpunkt beharren und ich auf meinem – das tötet jede vernünftige Diskussion. Und ich hatte schon erwartet, dass Sie wieder meine Argumente (ach ne, ich hatte ja noch keine!?) einfach negieren. „Nein, das stimmt nicht. Alles falsch und doof. Basta“. Kann es vielleicht sein, das Sie in einem Kraftwerk oder sonstwie für einen der großen Vier arbeiten? Sie scheinen sich ja zumindest sehr gut in der Thematik auszukennen.
Herzhaft lachen musste ich übrigens bei Ihrem Satz „Alles was ich höre ist: die wollen doch nur Geld verdienen und wir müssen deshalb sterben!“.
Also, machen Sie es gut und vielleicht ändern Sie Ihre Meinung noch beim nächsten Störfall (Oder hab ich mir die auch nur eingebildet), aber ich glaube eher nciht, dass Sie das werden.
Apropos ‚Störfall‘: Es gibt weit weniger Störfälle als uns immer erzählt wird. Es gibt nämlich einen recht großen Unterschied zwischen ‚Störfall‘ und ‚meldepflichtigem Ereignis‘. Ein meldepflichtiges Ereignis ist quasi alles, was in einem Kraftwerk passiert. Die Gefährlichkeit wird an Hand der internationalen INES Skala bewertet. Sie reicht von 1-7. Diese Skala bezeichnet INES 0 in der Originalfassung (englisch) mit ‚NO hazard‘. In der deutschen Übersetzung wird daraus ‚keine oder GERINGE Gefahren‘. In der öffentlichen Diskussion wird dann folgendes gemacht: Ereignis mit INES 0 = Geringe Gefahr = GEFAHR = Störfall. So schnell wird aus einem Ereignis mit keiner Gefahr ein Störfall. Dann schreibt man neben ‚Störfall‘ noch schnell die Zahl von ‚314‘ (weiß ich zufällig noch aus der Diskussion um Krümmel) und man hat sich ein schönes Argument gebastelt.
Natürlich werde ich ein Argument was keines ist, negieren. Denn ein Argument, was keines ist, ist schlicht eine Behauptung. Ich bin Argumenten gegenüber durchaus offen. Ich lasse mich nur nicht von Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehren überzeugen. Ich bitte Sie eindringlich: Untermauern Sie bitte Ihre Aussagen mit nachvollziehbaren Quellen! Vielleicht seh ich das ja alles falsch. Nur die Fakten, die sich mir präsentieren, zeichnen ein eindeutiges Bild.
http://www.tagesschau.de/inland/akwsicherheit100.html
Braucht es noch mehr? Oder wollen Sie sich weiter von dieser Regierung veräppeln lassen?
Ja, ja, ich weiß, hinterher ist man immer schlauer. Vielleicht gelingt Ihnen und nobbi das auch noch.
Mehr als das braucht es in jedem Fall. Dieser Artikel ist dermaßen vage, dass es sich kaum lohnt drüber zu diskutieren. Es gab in der Vergangenheit diverse Forderungen, die Sicherheit zu ‚verbessern‘. Manche davon sinnvoll (Entmaschung von Systemen, erhöhte Diversität oder Redundanz bis zu einer gewissen rechnerischen Sicherheit), manche weniger sinnvoll (Schutz vor Jumboabstürzen z.B.). Ich habe zu diesem Artikel keine Meinung. Sollten da tatsächlich ‚echte‘ Sicherheitsvorschriften aufgeweicht werden, wäre ich auch dagegen. Aber es handelt sich um ein nicht veröffentlichtes und unbestätigtes Papier einer internen Diskussion. Ich weiß ja, nicht wie und wo Sie arbeiten, aber in meinem Arbeitsumfeld kann man nicht alles ernst nehmen, was zu Papier gebracht wird.
Na, mal kurz durchgoogeln hätte eigentlich gereicht um ein paar Publikationen zu finden:
http://www.greenpeace.org/international/press/reports/nuclearreactorhazards
Klicke, um auf FS15%20Reactor%20types.pdf zuzugreifen
Klicke, um auf E22.543.pdf zuzugreifen
Es muss ja nicht alles physikalische Grundlagenforschung sein. Die Studien der „Gegenseite“ (EWI, Prognos etc.) wirst du da auch nicht finden.
Zumindest der Co-autor Mycle Schneider ist schon bekannt, der hat unter anderem schon mal für das BMU gearbeitet.
Und warum hast du nicht gleich den Auftraggeber nach ihren Referenzen gefragt?
Generell gibt es bei solchen sehr speziellen Fragestellungen das Problem, dass die Forscher, die sich darauf spezialisiert haben mit großer Wahrscheinlichkeit
1. von der Technologie überzeugt sind, sonst würden sie sich damit gar nicht beschäftigen
2. meistens Aufträge von der jeweiligen Industrie bekommen, die von diskreditierenden Studie nicht erfreut wären und
3. durch eine „erfolgreiche“ Studie gegen diese Technologie am eigenen Ast sägen und bald ihren Job los wäre (denn die Technologie gäbe es dann ja nicht mehr lange).
Daher dürften überzeugte Gegner dieser Technologie von dieser wohl zwangsläufig eine größere Distanz haben – auch fachlich.
Ich fasse noch mal kurz zusammen, was ich (und andere) im letzten Jahr unternommen haben:
Ich habe die Fraktion der Grünen per Mail kontakiert, die Reaktion kann man oben im Artikel nachlesen. Die Frage nach wissenschaftlichen Veröffentlichungen in unabhängigen Fachzeitschriften (mit peer-review) blieb unbeantwortet.
Eine Physik-Doktorandin aus Zettels Diskussionsrunde hat genau in den Datenbanken nachgeschaut, wo wissenschaftliche Veröffentlichungen zur Atomphysik normalerweise zu finden sind.
Auftragsgutachten sind keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, auch wenn die Auftraggeber Greenpeace oder die Grünen oder ein Ministerium unter der Führung eines Grünen Ministers waren ;-)
Es ist eine politische Frage, ob Deutschland in zehn oder fünfzehn Jahren noch Atomkraftwerke haben wird. Wahrscheinlich nicht. Aber andere Länder in Europa wird das nicht davon abhalten, die Atomkraft weiter zu nutzen. Und weil die Energiewirtschaft europaweit vernetzt ist, werden wir auch weiterhin Atomstrom nutzen und sei es nur aufgrund von Abschaltungen konventioneller Kraftwerke (z.B. aus Wartungsgründen).
PS: Zu den »überzeugten Gegnern«: Die Grünen haben ja gerade nicht vom Gutachten einer »überzeugten Gegnerin«, sondern vom Gutachten einer »Expertin« gesprochen. So haben es die Zeitungen auch brav nachgedruckt. Wenn überzeugtes Dagegensein schon für den Expertenstatus reicht …
Klar, »überzeugte Gegner« sollten die nicht schon im Voraus sein (was manche aber vielleicht schon sind), besser also „Leute mit besonders kritischer Einstellung“ oder so, ich denke das ist legitim.
Übrigens ist mir eingefallen, dass es tatsächlich eine Reihe von Fachleuten gibt („Experte“ ist übrigens ein sehr dehnbarer Begriff), die ursprünglich von der Kernkraft überzeugt waren und auch in der Branche gearbeitet haben, aber dann ihre Meinung geändert haben und nun überzeugte Gegner sind, und nun z. T. in NGOs arbeiten oder sich in Anti-Atom-Initiativen engagieren.
An Namen fällt mir spontan Wolfgang Renneberg ein, der zeitweise die Reaktorsicherheit im BMU leitete (und nach der Wahl wegen seiner zu kritischen Sicht gechasst wurde).
Andere Namen müsste ich bei Bedarf raussuchen, soweit ich mich erinnere arbeitet einer heute beim BKWK, ein anderer bei der DGS etc. Die Leute dürften sich tatsächlich (in ihrem Kernkraft-Teilbereich) auskennen, allerdings kenne ich außer Renneberg keinen, der sich noch heute fachlich damit beschäftigt (in Grenzen noch Prof. Kromp in at).
@ Bob: Zitat – „Ich weiß ja, nicht wie und wo Sie arbeiten, aber in meinem Arbeitsumfeld kann man nicht alles ernst nehmen, was zu Papier gebracht wird.“
Sie arbeiten doch nicht etwa in der Politik? Oder doch bei einem der großen vier Energieversorger? Sie machen sich immer unglaubwürdiger. Wollen Sie wirklich ernsthaft abstreiten, dass die jetzige Regierung den großen Vier ein Geschenk nach dem andeen macht und das auf Kosten der deutschen Steuerzahler und vor allem derer Sicherheit?
Langsam gebe ich es wirklich mit Ihnen auf… :-)
Wenn die Welt immer so einfach wäre, lieber Herr Teddy ;-)
Ich bin zum Beispiel ein ziemlich umweltbewusster Mensch. Ich habe kein Auto und spare fleißig Energie. Aber ich finde, dass man funktionierende Kraftwerke auch weiterbetreiben sollte, solange sie noch sicher Strom liefern. Beim Abriss wird sowieso eine sehr teure Entsorgung fällig. Da kann man die Kraftwerke auch noch zehn Jahre laufen lassen, zumal östlich und westlich von uns die AKW noch viel länger laufen werden und einige Staaten in Europa sogar neue AKW bauen.
Wenn Sie es genau wissen wollen: Ich arbeite in einem Forschungsinstitut (nein, es hat nichts mit der Kernenergiebranche zu tun. Dennoch Energiesektor) und da werden schon mal eher abwegige Ideen auch aufgeschrieben. Hier geht es um Kreativität.
Zu meiner Unglaubwürdigkeit: haben Sie mit nicht selbst bestätigt, dass ich mich offensichtlich recht gut in der Materie auskenne?
Ich verstehe im Übrigen immer noch nicht, warum Sie so ein vehementer Gegener der Kernenergie sind. Ihre ‚wissenschaftlichen‘ Argumente konnten ja nun hinreichend widerlegt werden. Die Panikschiene hat auch nicht so super gezündet und nun heißt es, dass das alles nur ‚Geschenke‘ seien. Bleiben Sie doch einmal bei einer Position und begründen Sie diese.
Zur Frage, wie Frau Becker die V-Professur an der FH erhalten hat, kann ich folgendes beitragen. Eine solche Anstellung läuft ohne Berufungsverfahren ab. Die wissenschaftliche Reputation wird nicht bzw. nicht intensiv geprüft. Ausschlaggebend ist, ob die betreffenden Personen den Lehrbedarf abdecken können. […] Ob das im Einklang mit einem sonst üblichen Begriff vom Experten ist, mag dahin gestellt sein.
[…] an dieser Stelle habe ich eine Tatsachenbehauptung aus dem Kommentar gelöscht, weil ich dafür keinen Beleg habe. Ich bitte um Verständnis. Man kann allenfalls den persönlichen Eindruck wiedergeben, dass solche Gutachten in der Bibliothek geschrieben werden können. Für alle weitergehenden Behauptungen kann ich keine Belege finden und möchte sie daher nicht stehenlassen.
Ich weiß die obige Diskussion ist schon ein paar Monate her aber in Anbetracht der aktuellen Ereignisse wüsste ich doch zu gern ob obige Befürworter der Kernkraft immer noch auf ihre Meinung beharren.
Ich hoffe – so schlimm die Ereignisse in Japan auch für die unmittelbar Betroffenen sind – das man nun endlich auch in Europa von diesem unsinnigen Standpunkt „Kernkraft ist sicher“ abkommt.
Abschalten! Sofort!
Wollen wir nicht erst einmal abwarten, bis wir wissen, was in dem AKW in Japan eigentlich konkret passiert ist? Das verblüffende ist nämlich, dass den ganzen Tag in den Medien Artikel erschienen, Experten interviewt wurden, Animationen über explodierende Reaktoren und schmelzende Brennelementestäbe gezeigt wurden … aber in Wirklichkeit weiß keiner, was wirklich los ist. Das liegt leider zunächst an der schlechten Informationspolitik Japans und der Betreiberfirma des AKW. Wenn sich herausstellt, dass wirklich weite Gebiete verstrahlt wurden, können wir uns ja immer noch aufregen. Aber vielleicht bekommen die Japaner das auch in den Griff und es stellt sich heraus, dass weder eine Reaktorexplosion noch eine Kernschmelze vorlagen? Warten wir es doch erst einmal ab …
Also wenn man die Bilder im Fernsehen sieht, wie das Reaktorgebaeude explodiert, dann wird mir schlecht. Denn dann muss wirklich alles versagt haben was an Sicherheitssystemen da ist. Da ist die integritaet des Reaktors massiv gefährdet. Ein Siedewasserreaktor darf so nicht in die Luft gehen. Das Problem ist das bei der Kernspaltung durch eine n,p-Reaktion das Wasser im Reaktor in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird, wenn das Reaktorgebaeude so massiv in die Luft fliegt gab es a) schon einen Kuehlmittelverlust nach außen und b) hat selbst das H2-Abbausystem versagt oder die hatten keins, was ich als letzteres annehme bei der alten Kruecke wie das KRaftwerk war. Naja hoffen wir das beste und denken wir an die Opfer. Wenn ich die Bilder seh wird mir immer noch schlecht.
Ich teile Franks Meinung voll und ganz. Noch ist es viel zu früh um irgendeine Meinung zu ändern. Sicher ist bisher nur, dass es sich um einen auslegungsüberschreitenden Störfall gehandelt hat. Der Tsunami war ersten Einschätzungen etwa 60% größer als es in der Auslegung berücksichtigt wurde. Das Erdbeben wurde trotz der weit auslegungsüberschreitenden Stärke beherrscht.
Bis zu dem Zeitpunkt an dem die mobilen Notstromaggregate wegen nicht passender Kabel(was natürlich nicht passieren darf) nicht angeschlossen werden konnten, verlief alles nach (zugegebenermaßen Notfall-)Plan.
Ich bin selbst gespannt auf die Analysen der IAEA.
Ein Ruhmesblatt für die friedliche Nutzung der Atomenergie ist es trotzdem nicht und man stellt sich schon einige Fragen. Letztlich sind wir ja in Deutschland mit unserer Nachfrage nach Elektronik und anderen Gütern auch mit für den Energiehunger Japans verantwortlich.
Man hört z.B., dass sich die japanischen Betreiber keine Forschung & Entwicklung in Sachen AKW-Roboter leisten wollten. Mit den Robotern hätte man heute vielleicht die Arbeiter unterstützen können. Warum gibt es keine Überwachungsroboter?
Es wird im Nachhinein über vieles zu reden sein. Auch über die Inspektionen und die Kontrolle durch die japanischen Behörden.
Aber hoffentlich (um den Bogen zu schließen) unter Beteiligung renommierter Experten und nicht unter Federführung von Ideologen …
Zu unserem Anteil an Japans Energiehunger:
Da müsste ich dann auch mein Beispiel der chinesischen Bergleute wieder hervorholen, die sterben, während sie unsere Kohle aus dem Berg graben. Soll keine Verniedlichung sein, jedoch muss man irgendwo die Grenze der Eigenverantwortung ziehen. Im Folgenden ein Beispiel wie die Berichterstattung derzeit vorangeht, was mich dazu veranlasst derzeit keine Meinung zu haben:
Zitat von tagesschau.de (heute, 22.3.):
„Die Flutwelle, die kurz nach dem Erdbeben am 11. März das AKW traf, war nach Angaben von Tepco 14 Meter hoch. Das habe eine Untersuchung der Wände der Reaktorblöcke in den Kraftwerken Fukushima I und II ergeben. Der Tsunami sei damit mehr als doppelt so hoch gewesen, wie Experten bei der Planung der Anlage erwartet hätten. Das schwer beschädigte AKW Fukushima I sei auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt gewesen, Fukushima II für eine Höhe von 5,20 Meter. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen stünden bis zu 13 Meter über dem Meeresspiegel.
Die Zahl der Todesopfer steigt mit jedem Tag. Mittlerweile sind mehr als 9000 Tote registriert. Mehr als 13.000 Japaner werden noch vermisst. Tepco entschuldigte sich derweil bei den Flüchtlingen aus der Region Fukushima für die Katastrophe. Ein Mitglied der Unternehmensspitze sagte bei seinem Besuch in einem Notlager: „Es tut uns leid, dass wir ihnen so viel Mühe bereitet haben.“
Speziell der zweite Absatz: Irre ich mich, oder war es nicht ein Erdbeben mit anschließendem Tsunami, der die Menschen getötet hat? Und das stammt von einem Öffentlich-Rechtlichen.
Meinen Quellen zufolge hat bis jetzt ein Arbeiter bestätigte 100mSv abbekommen, was laut Nuklearmedizinern kein Problem ist. Bei den Explosionen sind weniger als 10 Menschen gestorben. http://www.world-nuclear-news.org
Sicherlich tendiert diese Quelle in eine Pro-Kernenergierichtung. Aber wenigstens findet man hier nicht in jedem zweiten Satz eine Falschaussage.
Die Energiesparlampen aus China sollen dem Vernehmen nach auch sehr problematisch sein. Wenn sie bei uns Sondermüll sind, dann dürfte die Herstellung dort ganz gewiss nicht umweltfreundlich ablaufen.
—
Das Bedauern des Betreibers Tepco verstehe ich so: es tut uns leid, dass die Menschen in der Region um das Kraftwerk zusätzlich den Erdbebenfolgen jetzt auch noch Angst vor einem GAU haben. Und in Japan haben sie wohl eine sehr spezielle Kultur der Bitte um Entschuldigung.
Wie das gemeint ist, ist klar. Das sehe ich genau so. Die Einbettung in den Lagebericht suggeriert nur allzu deutlich, dass es eben die Reaktorunfälle waren, die die Opfer gefordert haben.
In meinen Augen liest sich das nicht besonders neutral.
Darin sind wir völlig einig. In der Tagespresse gab es in dieser Woche noch einen schlimmeren Fall der Vermischung von Tatsachen. Ich wollte es schon als Blogartikel posten, aber es war einfach so peinlich und so schlecht, dass ich keine Worte dazu fand.
Als ich Montag Report München sah, tauchte die Dame schon wieder als Expertin auf. dieser Kommentar steht schon seit Dienstag , 29.3.2011 auf der Seite des report blog als zum Freischalten auf:
Sehr geehrte Redaktion.
Ich freue mich, wenn Journalisten sauber arbeiten und recherchieren. Allerdings muss ich immer wieder feststellen, dass ganz offensichtlich Redakteure immer reißerischer berichten wollen und daas ganze auf Kosten der Glaubwürdigkeit. So auch bei diesem Artikel. Hier kann ich berufsbedingt (ich kenne die Szene “die Atomlobby” und ihre Kritiker recht gut). beurteilen, inwieweit hier Wahrheit und Bildzeitungsstil kollidieren.
Lothar Hahn hat eine gute Reputation. Seine Kommentare und Anmerkungen sind sachgerecht. Allerdings völlig unspektakulär.
Ganz anders Oda becker. Diese Dame kannte ich bis gestern abend nicht und musste erst mühsam rechcherchieren, wer das ist.
Oda Becker ist keine Atomexpertin, schon gar nicht für Sicherheitsfragen in der Kernenergie.
Sie hat keinerlei wissenschaftliche Veröffentlichung, ist weder promoviert, geschweige denn hat sie berufliche Verbindungen zu anerkannten Institutionen, wie zum Beispiel die GRS,
Ihr zeichnungen, die sie präsentierte sind vereinfachte Schemazeichnungen. Damit kann man grob die funktionsweise erklären, wie ein Siedewassereaktor funktioniert und die Lage der Komponenten zeigen; keinesfalls eignen sich diese Pläne, um Aussagen übder die Sicherheit oder Unsicherheit eines Abklingbeckens zu machen.
Warum fragten Sie nicht Leute, die entsprechende wissentschaftliche Reputationen aufweisen?
Michael Sailor beispielsweise vom Ökoinstitut, oder Prof Allelein von der RWTH Aachen, oder Prof. Dr. D. G. Cacuci von der TH Karlsruhe und am Forschungszentrum Karlsruhe hätte man Prof Knebel ansprechen können..
Aber nein, wichtig war wohl die Effekthascherei, als sachlich zu informieren, wie ich die Berufsethik der Journalisten verstehe
Well of course many of the conclusions drawn today is based on information that is open to everyone and also helps make the discussion open to the public although scientists should study the issue further to give more information respect.
Beim Thema „Drohnen über französischen Atomkraftwerken“ hat die „Atomexpertin“ Oda Becker – wieder im Auftrag von Greepeace – einen großen Auftritt, diesmal in der ZDF-Sendung „heute nacht“ (erster Beitrag).
http://heutenacht.zdf.de/heute-nacht/heute-nacht-5989490.html
Wer Einblick in die Gedankenwelt der Oda Beckers erhalten möchte, dem sei (ausnahmsweise) dieser Artikel in der Süddeutschen empfohlen:
Wenn eine Gefahr alleine nicht ausreicht, einen Super-GAU auszulösen, müssen eben weitere Gefahren hinzukommen – egal wie unwahrscheinlich diese zusammengenommen auch sein mögen. Dieses Argumentationsmuster zieht sich durch den gesamten Greenpeace-Bericht. So entsteht eine Kette möglicher, aber in ihrer Gesamtheit nur schwer vorstellbaren Angriffe, an deren Ende die Kernschmelze steht.
[…]
Terroristen, die mit Drohnen Sprengstoff einschmuggeln, das von Schläfern zur Detonation gebracht wird, die wiederum von weiteren Drohnen von außerhalb Kampfunterstützung erhalten: Das ist längst noch nicht die maximale Eskalationsstufe, die Greenpeace einfällt. Terroristen könnten mit panzerbrechenden Raketen die Kuppel angreifen, warnt der Bericht in einem weiteren Szenario. Dezidiert beschreibt die Autorin, wie man durch wiederholten Beschuss des Reaktorgebäudes bis zum Kern vordringen könnte. Sogar den dafür am besten geeigneten Waffentyp nennt sie.
http://www.sueddeutsche.de/politik/greenpeace-studie-ueber-atommeiler-anleitung-zum-super-gau-1.2237920
Das sind also die Experten, die uns der ÖR bierernst vorsetzt, ohne rot zu werden.
Wahrscheinlich hat die gute Frau zuviel »Final Destination« angeschaut, oder ähnliche Katastrophennarrative übernommen, in denen es nach einer Verkettung von absurden Vorfällen zur großen Katastrophe kommt. Sehr beliebt bei Apokalyptikern.
http://glitzerwasser.blogspot.de/2012/11/tuckische-objekte-als-moderner.html