Freie Märkte? Gab es die jemals?

In einer interessanten Diskussion beim Neustadt-Geflüsterticker hat die Dresdner Kollegin Jane gesagt:

Ich frage mich manchmal, ob sich die Worte “sozial” und “freie Märkte” sich nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen.

Die Arbeitsmarktsituation unserer sogenannten sozialen Marktwirtschaft ist doch dafür der beste Beweis: die Konkurrenz der freien Märkte realisiert sich mehr und mehr zu Lasten der (arbeitenden) Menschen, Arbeiter bilden heutzutage in den Unternehmen einen potenziellen wirtschaftlichen Hemmschuh, so die Löhne zu hoch und die Kündigungsregelungen zu sozial sind.

Auf freie Märkte trifft das sicher zu. Aber wenn ich »Soziale Marktwirtschaft« sage, dann meine ich keine »freien Märkte« und ich bezweifle überhaupt, ob es jemals völlig freie Märkte gegeben hat. Freie Märkte sind eine Lieblingstheorie der libertären Fundamentalisten und ich bin nun wahrlich weder ein Libertärer noch ein Fundamentalist.

Märkte müssen immer geordnet sein, weil sie ungeordnet überhaupt nicht funktionieren können. Ich weiß nicht, ob Historiker je einen Markt ohne Regeln gefunden haben! Eine Marktwirtschaft nach dem Recht des Stärkeren würde sich in relativ kurzer Zeit selbst kaputtmachen: es würden sich Monopole bilden und es käme zu gewaltigen Machtkonzentrationen. Interessanterweise sprechen gerade CDU und FDP momentan von der Beschränkung solcher Machtkonzentrationen:

Union und FDP wollen die neue Bundesregierung ermächtigen, Großkonzerne notfalls zu zerschlagen. Die Wirtschaftspolitiker der Parteien haben nach Informationen der „Financial Times Deutschland“ („FTD“) in ihren Koalitionsverhandlungen vereinbart, dass große Unternehmen in letzter Konsequenz damit rechnen müssen, zugunsten von mehr Wettbewerb vom Staat zurechtgestutzt zu werden.

Jane nimmt den Arbeitsmarkt als Beispiel für das Scheitern der Marktwirtschaft, doch der Arbeitsmarkt ist immer ein sehr spezieller Markt. Ich kann nicht beurteilen, ob die Kündigungsregelungen in Deutschland zu sozial sind. Ich bin aber sicher, dass jede künftige Regierung große Änderungen im Kündigungsrecht vermeiden muss, weil sie zu großen sozialen Verwerfungen führen würden — und damit meine ich Änderungen in beide Richtungen.

Ich habe heute (großzügig geschätzt!) zehn Leute bei der wöchentlichen Demonstration auf der Prager Straße gesehen. Sie forderten zehn Euro globalen Mindestlohn und gleichzeitig Arbeitszeitverkürzungen bei vollem Lohnausgleich. Ich lese aber auch sehr aufmerksam Zeitung und dort fordern Verbandsfunktionäre der Arbeitgeber gern mal eine Freigabe der Löhne und noch flexiblere Arbeitszeiten.

Würde sich die neue Regierung für eines der beiden Extreme entscheiden, dann hätte das in beiden Fällen verheerende soziale Folgen. Wirtschaftsfachleute können ausrechnen, wieviel Millionen Arbeitslose wir in beiden Fällen »gewinnen« würden. Jedes starke Drehen an irgendeiner Stellschraube der Wirtschaftspolitik wird immer den Motor der Volkswirtschaft schädigen, wenn nicht sogar zerstören. Und über eines können wir sicher sein: Kanzlerin Merkel wird nie stark drehen ;-)

202 Responses to Freie Märkte? Gab es die jemals?

  1. torsten sagt:

    Freie Märkte? – Hö? Der Staat? – Hn? Die Politik? – Hu?

    Heute hat Elinor Ostrom den Wirtschaftsnobelpreis bekommen. Eins ihrer Werke heißt „Die Verfassung der Allmende : Jenseits von Staat und Markt“. Prädikar empfehlenswert, weil es die Debatte über sozial vs. liberal um die Perspektivne und Leistungen der betroffenen Menschen ergänzt.

    Ach so, sie teilt sich den Preis mit Oliver Williamson, der mit seinen Arbeiten schön an der Dichotomie Markt vs. Plan kratzt.

    • stefanolix sagt:

      Hallo Torsten, ich habe die Begründungen gerade bei Prof. Ostrom mit großem Interesse gelesen und werde später (in dieser Woche) noch darauf zurückkommen. Zweifellos gibt es öffentliche Güter, die allen zur Verfügung stehen müssen.

      Die Frage ist, ob ich diese Güter heute oder vor 1989 besser nutzen kann und ich tendiere zu der Annahme, dass es heute besser ist. Damit sind wir wieder mal bei der Dichotomie Markt vs. Plan, ich weiß ;-)

      Ich finde, man kann im geschützten Elfenbeinturm sicher über einen »dritten Weg« reden. Doch hier draußen ist Praxis. Und ich wette, dass es in meiner Lebenszeit zu keinem dritten Weg mehr kommen wird — einfach, weil keiner bisher ein tragfähiges Modell entwickelt hat. Und da ich von Hause aus mal Bauingenieur war, will ich die Tragfähigkeit neuer Modelle anhand von Erfahrungen prüfen! ;-)

      • torsten sagt:

        Elfenbeinturm? Hier draussen ist Praxis?

        Mmh… die Allmenden die Frau Ostrom untersucht sind seit jahrtausenden praktizierte Praxis.

        Dritter Weg? Entweder, oder? Gut oder böse? – Bla bla. Schau Dich doch mal um: es gibt auch in Dresden genügend Beispiele für gemeinschaftlich genutzte und verwaltete Ressourcen.

      • stefanolix sagt:

        Und inwiefern spricht das gegen die Marktwirtschaft?

        Prof. Ostrom hat über die Nutzung der Allmende durch die Fischer geforscht.

        Ich kenne mich zwar nicht mit Fischerei aus, aber recht gut mit OpenSource-Software. Auch dort muss mit gemeinsam genutzten Ressourcen möglichst vernünftig umgegangen werden und die Ressourcen müssen weiterentwickelt werden.

        Aber die einzelnen Programmierer und Unternehmen, die auf der Basis der OpenSource-Software Leistungen anbieten, müssen sich natürlich auf dem Markt behaupten.

        Die Akteure arbeiten im Kooperationsmodus, wenn sie sich über die Nutzung der (natürlichen oder offenen) Ressourcen einigen. Sie arbeiten im Konkurrenzmodus, wenn sie ihre Produkte vermarkten.

        Die Nutzung der »Allmende« (des Gemeinschaftseigentums) funktioniert wohl am besten in Kooperation. Die Art der Nutzung des Gemeinschaftseigentums darf nicht durch einen Feudalherrscher oder Gutsherren, eine Kirche, einen Monopolisten oder einen anderen übermächtigen Akteur diktiert werden. Selbstverwaltung scheint hier die optimale Lösung zu sein.

        Doch ob die Fischer ihren Fang nun genossenschaftlich oder einzeln vermarkten: immer muss er sich auf dem Markt gegen andere Lebensmittel durchsetzen. Marktwirtschaft ist nicht außer Kraft gesetzt, weil die Allmende in kooperativer Selbstverwaltung genutzt wird.

      • torsten sagt:

        > Und inwiefern spricht das gegen die Marktwirtschaft?

        Es spricht nicht gegen die Marktwirtschaft. Vielmehr ist es so als ob Marktwirtschaft einen großen Beitrag zur Vernichtung dieser Formen des Wirtschaftens leistet.

        So weit ich das sehe neigt Marktwirtschaft dazu (innerhalb der marktwirtschaftlichen Logik und nach marktwirtschaftlichen Werten) wachsen zu müssen. Eine Möglichkeit zu Wachstum zu kommen ist die Kommodifizierung aller möglichen und unmöglichen Sachen. Diese zunehmende Kommodifizierung ist aus Sicht mancher (ewig gestriger DDR-) Akteure nicht wünschenswert, da sie nicht marktfähige Ressourcen/Werte/Bla erodiert.

        > Ich kenne mich zwar nicht mit Fischerei aus, aber
        > recht gut mit OpenSource-Software.

        Ist das so? Dann kennst Du sicher auch die Motive der Entwickler von OS?

        > Aber die einzelnen Programmierer und
        > Unternehmen, die auf der Basis der
        > OpenSource-Software Leistungen anbieten,
        > müssen sich natürlich auf dem Markt behaupten.

        Das denkst Du. Programmierer denken da durchaus anders. (Luthiger, Earnshaw, Franck et al, Gosh et al)
        So wie ich z.B. Holtgrewe verstehe, haben FS/OS Entwickler offenbar gerade ein Handlungsfeld geschaffen, in dem viele Risiken und Probleme des Marktes und kommerzieller Innovationsprozesse nicht bestehen.

        > Auch dort muss
        > mit gemeinsam genutzten Ressourcen möglichst
        > vernünftig umgegangen werden und die Ressourcen
        > müssen weiterentwickelt werden.

        Wovon Du redest, dass ist Red Hat, Sun etc. Firmen, die gemeinsam erstellte Güter vermarkten.

        Zu Deiner These, dass sich Fischer auf dem Markt behaupten müssen, denke ich, dass es sicher Fischer gibt, die da anders drüber denken, wenn Du sie mal fragtest.

        Aber hee, die Fischer zählen ja nicht, wir leben ja hier nicht im Elfenbeinturm der Fischerei oder bei Wünsch-Dir-Was oder im Schlaraffenland, wo einem die gebratenen Flundern in den Mund fliegen. Nein, hier herrscht Marktwirtschaft und da müssen die Fischer sich auf dem Markt eben durchsetzen.

        Das Problem an der Marktwirtschaft ist m.E. nicht, dass sie nicht richtig funktioniert, sondern dass sie so gut funktioniert, dass ein Denken in Zusammenhängen, die nicht marktförmig sind fast unmöglich ist.

      • torsten sagt:

        > Die Frage ist, ob ich diese Güter heute oder
        > vor 1989 besser nutzen kann und ich tendiere
        > zu der Annahme, dass es heute besser ist. Damit
        > sind wir wieder mal bei der Dichotomie Markt vs.
        > Plan, ich weiß ;-)

        ich weiß nicht was 89 oder davor oder danach bei Dir passiert ist, wahrscheinlich was ganz schlimmes. Aber sei Dir versichert: das geht mindestens 16 Millionen anderen auch so. Kein Grund alles auf die Frage zu reduzieren, ob es jetzt 89 besser oder schlechter war. Das nervt.

      • henteaser sagt:

        stefanolix: „Doch ob die Fischer ihren Fang nun genossenschaftlich oder einzeln vermarkten: immer muss er sich auf dem Markt gegen andere Lebensmittel durchsetzen.“

        Gegenzitat:

        „Dabei lernt man doch schon in der Schule, daß man Äpfel und Birnen nicht gleichsetzen soll, bzw. daß man qualitativ verschiedene Dinge nicht in quantitative Beziehungen zueinander setzen soll, denn sie haben untereinander gar keine. Das ist ernstzunehmen, denn so ist es auch mit dem Nutzen. Der Nutzen des Apfels hat kein Verhältnis zum Nutzen der Birne.
        […]
        Es handelt sich dabei um kein Ausschlussverfahren. Es ist kein negatives Verhältnis zu anderen Dingen, sondern die anderen Dinge interessieren einfach nicht.
        […]
        Hinzukommt, daß man die Kategorie Nutzen rationellerweise sowieso gar nicht vergleichen kann.

        Man kann nicht rationellerweise fragen: was ist nützlicher, ein Bett oder ein Glas Bier? Das Bett befriedigt das Bedürfnis nach dem Bett, und das Bier das Bedürfnis nach einem Bier. Und es gibt kein Verhältnis zwischen den beiden, was man darin merkt, daß es nicht drittes anderes gibt, was beide ersetzen könnte.

        Erneut wird in das Verhältnis des Menschen zu den nützlichen Dingen ein Sich-entscheiden-müssen aufgrund der Preise der Güter hineingeschmuggelt“

      • henteaser sagt:

        Oh, Link vergessen:

        http://www.contradictio.de/vwl.html

        „Kritik der Volkswirtschaftslehre“, ein Vortrag von Dr. Peter Decker (Redakteur GegenStandpunkt)

      • stefanolix sagt:

        Ich sehe gerade, dass ich diesen Zweig der Diskussion in der Nacht übersehen habe. Tut mir sehr leid, ich kann aber erst im Laufe des Tages/Abends antworten, dann aber vielleicht sogar mit einem neuen Artikel.

      • stefanolix sagt:

        @Torsten: ich finde es ja sehr interessant, dass Du mir als Betreiber eines Blogs über Sozialarbeit die Bedeutung der OpenSource-Modelle erklären willst. Ich stecke da schon mehr als 15 Jahre live drin — und welche Erfahrungen hast Du?

        Ich betrachte das nicht aus der Sicht der Unternehmen, sondern aus Sicht der Menschen, die OpenSource entwickeln. Und die stecken sehr wohl im Markt und in der Allmende. Die bewegen sich in einem Markt, auf dem sie sich selbst vermarkten. Die stehen immer in Konkurrenz zu gleichartigen OpenSource-Projekte (denn Konkurrenz um Nutzerzahlen und Aufmerksamkeit gibt es auch bei OpenSource). Und die stecken im Markt des Broterwerbs, denn die allerwenigsten leben von gesponsorten Projekten. So viel Markt in Deinem Ideal von der marktfreien OpenSource ;-)

        ———

        @henteaser: Doch, man kann und muss die Bedürfnisse nach dem Glas Bier und dem warmen Bett auf abstrakter Ebene vergleichen.

        Beides bringt Nutzen. Beides kostet Dich Ressourcen. Ressourcen sind knapp. Du wirst auf einen Nutzen zugunsten eines anderen Nutzens verzichten müssen.

        Du willst Dir ja jetzt VWL reinziehen — also zwei Stichpunkte für Dein Studium: Knappheit der Ressourcen und Opportunitätskosten. Das wird Dich weiterbringen.

      • henteaser sagt:

        Ich hab jetzt schon in die Wiki gelugt, und da werden beispielsweise Freie Güter so definiert:

        „Ein Gut ist frei, wenn es im betreffenden Gebiet zur betrachteten Zeit in so großer Menge vorhanden ist, dass jeder Mensch so viele Einheiten des Gutes konsumieren kann, wie er will, beziehungsweise bis seine Sättigungsmenge erreicht ist. Beispiele dafür sind die Luft zum Atmen oder Sand in der Wüste. Da freie Güter in einem ausreichenden Maße zur Verfügung stehen, haben sie keinen Preis.“

        Das erinnert mich, sobald ich Äpfel gegen Birnen abwägen darf, sehr stark an die heutige Flut an Medieninhalten – ob nun public domain oder einfach bloß frei zugänglich. Wo sind die Knapp?

        („Knappe Güter müssen durch die wirtschaftliche Tätigkeit von Menschen erzeugt oder bereitgestellt werden.“)

        Als Besitzer großer Festplatten und hoher Buchregale weiß ich: Knapp ist höchstens meine Lebenszeit, die einzige unaufladbar endliche Resource.

        Naja, mal schauen, was der Mankiw dazu schreibt.

      • torsten sagt:

        @ Stefan: Tut mir leid, falls der Eindruck entstand Dich belehren zu wollen, ich habe lediglich auf Untersuchungen verwiesen, die herausgefunden zu haben glauben, dass sich OS-Programmierer i.d.R weder um den Markt noch um Geld scheren, wenn Sie programmieren.

        Deine persönlichen Erfahrungen mögen andere sein. Diese jedoch auf den Menschen oder die Programmierer zu übertragen und zu behaupten, dass diese immer so sei wie von Dir behauptet, halte ich (auch angesichts der recht ausführlichen Literatur zu den Motiven von OS-Programmierern, die eben ein ganz anderes als das von Dir gezeichnete Bild darstellt) für kühn.

        Welche Erfahrungen ich habe? – Welche Rolle spielt der Weg den ich ging, dafür dass ich Dir widersprechen darf?

        BTW. Bei weitem nicht alle Ressourcen sind knapp. Marktwirtschaft interessiert sich aber nur für die knappen, bzw. diejenigen, die sie künstlich verknappen kann.

      • torsten sagt:

        Oh and by the way: Vielleicht schaust Du mal auf meinen Zweitblog: Dort berichten Musiker darüber, warum Sie ihre Musik verschenken. Den Markt haben dabei die wenigsten im Kopf.

      • stefanolix sagt:

        Torsten, ich habe Respekt vor sozialwissenschaftlichen Untersuchungen. Aber ich bin auch Mitglied in zwei OpenSource-e.V. und ich habe weltweit zu vielen Leuten Kontakt und ich nutze OpenSource sehr intensiv.

        Ich habe selbst mehrmals für Linux-Zeitschriften geschrieben (und die nehmen keinen, der sich nicht auch in den Projekten auskennt).

        So einigen wir uns bitte darauf, dass Du in Deinem Beruf tiefer drinsteckst und ich in meinem ;-)

        Ich würde die Motivation der Beschäftigten in Deinem Beruf anhand von Studien nur sehr zurückhaltend beurteilen. So denke ich, dass der Weg zur Erkenntnis schon eine gewisse Rolle spielt.

        Abgesehen von mehreren wichtigen Aspekten, die ich später ausführen möchte, gibt es eine Ökonomie, der sich kein Musiker und kein OpenSource-Programmierer entziehen kann. Das ist die Aufmerksamkeitsökonomie. Da geht’s also nicht um Geld, sondern um Zeit (bzw. Downloads, Installationen usw.).

        Ich bin sicher, dass wir auf fachlicher Ebene über das Thema ins Gespräch kommen können ;-)

      • torsten sagt:

        Abgesehen davon, dass ich zum Glück in meinem Beruf als Mediengestalter nicht mehr allzu tief drin stecke, verstehe ich nicht ganz was Du meinst, wenn Du sagst, dass Du die Motivation der Beschäftigten in meinem Beruf anhand von Studien nur sehr zurückhaltend beurteilen würdest.

        Ich möchte Deine praktischen Erfahrungen nicht durch den Verweis auf irgendwelche Theorien entwerten, aber ich möchte den Anspruch der Allgemeingültigkeit, den Du – so wie ich Deine Äußerungen verstehe (z.B. kein Musiker kann…, die Programmierer, stehen immer in Konkurrenz)- häufig aus Deinen Erfahrungen ziehst, kritisieren.

        Gibt’s vielleicht nicht doch irgendwo Leute, die nicht nach ökonomischen Prinzipien ticken? Denen der ständige Leistungszwang, der sich immer raffiniertere Wege bahnt, erspart bleibt? Vielleicht war die DDR doch nicht nur Hölle, sondern auch Paradies?

      • stefanolix sagt:

        Kennst Du einen einzigen Musiker, dem es egal ist, wie viele Menschen sich für seine Musik interessieren? Ich kenne jedenfalls keinen einzigen OpenSource-Entwickler, dem es gleichgültig ist, ob seine Software auch genutzt wird. Feedback ist doch die beste Motivation zum Weitermachen.

        Mir geht es doch überhaupt nicht darum, das Leben zu ökonomisieren. Der Wettbewerbsgedanke spielt aber auch dann eine Rolle, wenn Urheber ihre Werke frei ins Netz stellen.

      • torsten sagt:

        Kennst Du einen einzigen Musiker, dem es egal ist, wie viele Menschen sich für seine Musik interessieren?

        Wenn ich einen oder mehrere kennte, was würde das für Dich ändern?

        Mir geht es doch überhaupt nicht darum, das Leben zu ökonomisieren.

        Von hier aus betrachtet, ist das auch gar nicht die Frage. Sondern eher, wie sehr das Leben Dich ökonomisiert hat.

      • stefanolix sagt:

        Was es ändern würde? Ich wäre sehr erstaunt. Ich würde mir dann gern anhören, was dieser Mensch spielt ;-)

        Oder lieber nicht?

        Mach Dir bitte um mich keine Sorgen, ich bin nicht ökonomisiert ;-)

      • torsten sagt:

        Was es ändern würde? Ich wäre sehr erstaunt. Ich würde mir dann gern anhören, was dieser Mensch spielt ;-)

        Oder lieber nicht?

        Du meinst also, dass Du die Wahl hättest, zwischen etwas gerne hören und etwas nicht gerne hören ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich fürchte es ;-)

        Aber ich will mich darüber jetzt nicht rumstreiten. Wenn jemand Musik macht und publiziert oder öffentlich aufführt, setze ich voraus, dass er sich für sein Publikum interessiert und Feedback haben will.

        Da jeder aus dem Publikum in der selben Zeit tausend andere Dinge tun könnte, wird der Musiker sich bemühen, die Leute an seine Musik zu binden.

        Jeder Mensch aus dem Publikum »bezahlt« quasi mit seinem Verzicht auf Alternativen.

        Opportunitätskosten: der entgangene Nutzen, der bei mehreren Alternativen durch die Entscheidung für die einen und gegen die anderen Möglichkeiten entsteht. [Wikipedia-Eintrag]

        Als durch und durch ökonomisierter Mensch habe ich das Modell auf die Ressource Zeit übertragen ;-)

      • torsten sagt:

        Ich fürchte es ;-)

        Wieso? Ist doch eine grandiose Erkenntnis.

      • stefanolix sagt:

        Grandiose Erkenntnisse schließe ich nie mit einem Smiley ab.

      • torsten sagt:

        Wirklich? Nie? – Bei mir ist das gerade anders rum ;)

      • henteaser sagt:

        stefanolix: „Ich kenne jedenfalls keinen einzigen OpenSource-Entwickler, dem es gleichgültig ist, ob seine Software auch genutzt wird.“

        Inklusive von ihnen selbst, nehme ich an. Wer Programme oder Musik nur für andere ‚produziert‘, denkt sicherlich marktwirtschaftlicher als jemand, der die Ausbeute seines Hobbys online stellt (weil er’s kann dank Webspace) und plötzlich nutzen’s auch tausend andere.

      • stefanolix sagt:

        Da kommt gleich das Thema Hobby: Ich kenne viele OpenSource-Entwickler, die ein OpenSource-Projekt betreiben und im Hauptberuf am selben Thema forschen oder arbeiten.

        Beispiele: ein Netzwerkspezialist entwickelt nebenbei Netzwerkkarten-Treiber für Linux. Ein Datenbankspezialist arbeitet beruflich und als OpenSource-Entwickler an MySQL. Die Apache-Foundation hat einen kommerziellen Bereich. Viele aktive Entwickler des Satzprogramms LaTeX [und seiner Pakete] haben einen Job an einer Hochschuleinrichtung oder ein eigenes kleines Satz/Layout-Büro oder verdienen ihr Geld mit TeX-spezifischen Dienstleistungen. Ich habe selbst schon Artikel für Fachzeitschriften mit kleinen Programmen verbunden.

        In all diesen Fällen gibt es Überschneidungen zwischen der Arbeit und dem Privaten.

        Viele Quelltext-Teile werden gar nicht offiziell veröffentlicht, sondern gehen in Newsgroups oder Mailinglisten von Hand zu Hand.

        Es gibt sicher auch Entwickler, die es rein hobbymäßig tun. Aber die haben IMHO nicht die große qualitative Bedeutung (es mag Ausnahmen geben). Die bekanntesten Projekte werden von angesehenen Profis geführt.

        Dann gibt es die Studenten. Bei Studenten würde ich den Erwerb von Fähigkeiten, das Abrechnen obligatorischer Studienleistungen und die Erhöhung des eigenen Marktwerts als große Motivation sehen. Manche Lehrstühle fördern solche Studenten. Viele Arbeitgeber stufen die nachgewiesene Arbeit in einem solchen Projekt bei Bewerbungen hoch ein. Linus Torvalds ist ein großes Vorbild und auch das bekannteste Beispiel für diese Entwickler.

      • henteaser sagt:

        Ich suche immer das Loch in der Handlung, aber da scheint es tatsächlich keines zu geben. Selbst Eigennutz bedeutet anscheinend Marktwert. Alles ist Markt. Wobei die Ebene höher – also ganz abstrakt bei der Definition der „Opportunitätskosten“ – ich ständig das Gefühl habe, da stimmt was nicht.

        „O. sind entgangene Erlöse, die dadurch entstehen, dass vorhandene Möglichkeiten (Opportunitäten) zur Nutzung von Ressourcen nicht wahrgenommen werden“

        Das bedeutet, dass mir Erlöse entgehen, weil ich Chancen auch auf illegale Bereicherung (z.B. durch Konsum gezogener Filme) verstreichen lasse; dass mir also durch soziale Komponenten wie etwa mein anerzogenes Gewissen mehr Nachteile entstehen. Oder entstehen könnten, weil ich’s nie wissen kann und es nicht messbar ist.

        „Opportunitätskosten sind somit keine Kosten im Sinne der Kosten- und Leistungsrechnung, sondern ein ökonomisches Konzept zur Quantifizierung entgangener Alternativen.“

      • stefanolix sagt:

        Nein, das Modell bezieht sich natürlich nur auf legale Alternativen.

        Du gehst mit Deiner Freundin ins Kino, während Torstens Amateurmusiker in der »Scheune« spielen. Auf eines der beiden nutzbringenden Erlebnisse musst Du verzichten.

        Du entscheidest Dich im Frühjahr für ein neues Fahrrad, aber gegen eine neue Kamera. Also wirst Du schöne Touren machen können, aber dabei mit der alten Digi-Knipse weiter fotografieren.

        Es geht bei dem Modell nicht darum, dass Du die Gelegenheit verstreichen lässt, ein ungesichertes Fahrrad zu klauen.

        Warum sollten sich denn Gemeinnutz und Eigennutz widersprechen? In einer bestimmten Phase meiner Arbeit habe ich in Newsgroups fast jeden Tag Code-Schnipsel veröffentlicht. Aber gleichzeitig habe ich die Code-Schnipsel der anderen in mich aufgenommen und wir sind alle in irgendeiner Weise besser geworden.

        Eine persönliche Anmerkung noch: Ich habe mich irgendwann davon gelöst, irgend etwas so verschlüsseln zu wollen, dass es nur ein (zahlender) Kunde nutzen kann. Die Energie kann ich mir sparen. Es bringt mir viel mehr Nutzen, meine Leistungen so kundenspezifisch zu machen, dass eine Weitergabe relativ unwahrscheinlich ist.

      • henteaser sagt:

        Womit der Schritt zu Rechenspielen a la „nutzlose Fresser“ vs. „volle Tröge“ geebnet wäre, weil Kosten nach echten Kosten klingt und überall immer Möglichkeiten genutzt werden, die vorhandenen Ressourcen auszureizen.

        Etwa, wenn die Forderung nach höherem ALG2 sofort die Erwiderung nach sich zieht, die Hartz4-Empfangende würden dann sowieso nur mehr Kippen kaufen.

      • henteaser sagt:

        „Es geht bei dem Modell nicht darum, dass Du die Gelegenheit verstreichen lässt, ein ungesichertes Fahrrad zu klauen.“

        Nur steht da nirgends etwas von Rechtmäßigkeit, nur von Möglichkeiten. Ich muss nichts stehlen, aber ich könnte. Doch vielleicht entstünden mir sogar durch eine Haftstrafe langfristig und mit viel Glück sogar handfeste „Opportunitätserlöse“, von denen ich nie erfahre, wenn ich’s nicht ausprobiere.

      • stefanolix sagt:

        Du hast meine Antwort von 23:03 nicht wirklich schon gelesen? Jegliche (Neid)debatte über ALG-II hat mit diesem Denkmodell überhaupt nichts zu tun.

        Opportunitätskosten sind ein rein abstrakter Begriff und haben längst nicht in jedem Fall etwas mit Geld zu tun.

        Sie entstehen bei Individuen, die sich frei zwischen mehreren Alternativen entscheiden können, so wie in den beiden Beispielen oben.

        Sie enstehen auch bei dem ALG-II-Empfänger. Ökonomisch ist es offensichtlich: wofür setzt er sein knappes Geld ein? Aber ungleich interessanter ist: wofür setzt er seine begrenzte Zeit ein? Wofür setzt er seinen Körper ein?

      • stefanolix sagt:

        Es steht dort nichts von »legal«. Aber es wird einfach vorausgesetzt.

        Einen Literatur-Hinweis hatte ich Dir ja gestern gegeben. Lies und staune! ;-)

        Wenn man die Beziehungen zwischen Marktteilnehmern beschreibt, geht man doch nicht davon aus, dass die einander mit Gewalt ausrauben.

        Man könnte ein anderes Modell aufstellen, in das die Folgen krimineller Handlungen einbezogen sind. Solche Modelle gibt es auch, das geht dann aber in eine völlig andere Richtung. Es hat mit dem eigentlichen Sinn der Sache nichts zu tun und damit beschäftige ich mich nicht.

      • henteaser sagt:

        „Opportunitätskosten sind ein rein abstrakter Begriff und haben längst nicht in jedem Fall etwas mit Geld zu tun. Sie entstehen bei Individuen, die sich frei zwischen mehreren Alternativen entscheiden können, so wie in den beiden Beispielen oben.“

        Das ist mir prinzipiell klar. Doch wie geschrieben: Wenn Menschen Dinge gegeneinander abwiegen, reden sie hierzulande gern in Geldbeträgen. (Sogar die Grünen argumentieren verstärkt damit, Atomkraft wäre zu teuer; Bedrohungsszenarien wirken wohl vielen zu abstrakt und paranoid.)

        Diese Umrechnung bringt es mit sich, dass auch Personen zu reinen Kostenverursachern werden, weil z.B. die Chance auf Bereicherung durch ‚fremde Kulturen‘ zu abstrakt ist oder gar die aktuelle Situation dem Idealfall Hohn spricht.

        Darauf wollte ich mit meinem Verweis auf H4-Neider raus. Deren Gleichung ist „mehr Geld = mehr Möglichkeiten“ und ihnen fallen tatsächlich nur die negativsten Möglichkeiten ein, die die bereicherten H4-Empfänger ‚mit Sicherheit‘ nutzen werden.

        Alles in allem: Möglichkeiten können ungenutzt bleiben. Der Zeitgeist flüstert jedoch ein, dass man auch jene Möglichkeit nutzen sollte, die gerade noch rechtens sind, um sich Vorteile zu verschaffen.

      • henteaser sagt:

        „dass die einander mit Gewalt ausrauben“ – Viele Methoden sind tatsächlich subtiler. Liebesentzug, Mobbing, wegbrechende Chancen auf beruflichen oder sozialen Aufstieg bei Fehlverhalten oder einem Verhalten, welches die Mitmenschen als fehlerhaft so empfinden,…

        „[Legalität] wird einfach vorausgesetzt“ – Dadurch wird das Modell doch zur Utopie, oder nicht? Wie kannst du etwas ernstnehmen, was nicht auch die dunklen Seiten der Marktteilnehmer berücksichtigt?

        Die Spannung auf das Fachbuch wächst und wächst.

      • stefanolix sagt:

        Die Legalität wird in dem Wikipedia-Artikel vorausgesetzt und natürlich auch in den Grundlagen der VWL.

        Du kannst doch nicht erwarten, dass ein einziges Modell beliebige Aspekte des Lebens abdeckt. Dafür war es doch überhaupt nicht geschaffen.

        Welcher Anteil Deines Lebens ist denn mit legalen und welcher Anteil mit illegalen Tätigkeiten ausgefüllt? — Du musst Dich nicht selbst belasten ;-)

        Aber ich gehe einfach davon aus, dass die legalen Seite bei Dir, bei mir und bei den meisten Menschen sehr stark dominiert. Und deshalb ist das Modell brauchbar.

      • henteaser sagt:

        „Du musst Dich nicht selbst belasten.“ – Tatsächlich bin ich ziemlich brav, danke der Nachfrage. Aber ich sehe häufig – ich lese die falschen Weblogs, du erinnerst dich – dass viele große und kleine Taten, die ich als böse interpretiere, Erfolg haben.

        Ohne unethische Erziehung zum Trend und Wegwerfkonsum gäbe es keine brummenden Industrienationen. Und ohne 2. Welt- und Kalten Krieg gäbe es sicherlich noch keine brauchbare Raumfahrt (Finanzierung der Raketentechnikforschung durch die Militärs), geschweige denn globale Vernetzung (dezentralisierte Rechenzentren aus Angst vorm atomarem Holocaust).

        Es soll tatsächlich Leute geben, die der unironisch vertretenen Meinung sind: „Was wir brauchen, ist ein neuer Krieg!“

        Deshalb sollte – entschuldige – dein Modell meines Erachtens dringend ergänzt werden. Vgl. die B.L.O.G.-Diskussion über die Legalisierung ausnahmslos ALLER Drogen. Das ist ja in der Theorie konsequent, aber innerhalb unserer jetzigen Gesellschafts- bzw. Wirtschaftsform wäre es fatal.

        Jeder ist seines Glückes Schmied? Ja, vor allen Dingen!

        ….
        Danke übrigens an catapult22 für den zwischenzeitlich eingetroffenen langen Kommentar zum Thema. Wobei ich mir sicher bin, dass sich der Altruisten-Anteil der Menschheit noch steigern ließe.

      • tigger sagt:

        Das bedeutet, dass mir Erlöse entgehen, weil ich Chancen auch auf illegale Bereicherung (z.B. durch Konsum gezogener Filme) verstreichen lasse; dass mir also durch soziale Komponenten wie etwa mein anerzogenes Gewissen mehr Nachteile entstehen. Oder entstehen könnten, weil ich’s nie wissen kann und es nicht messbar ist.

        Die Theorie ist nicht einfach, zugegeben….

        Die Opportunitätskosten sind die Kosten, die Dir entstehen, wenn Du die für Dich zweitbeste Entscheidung nicht triffst (die für Dich beste Entscheidung triffst Du ja automatisch).

        Wenn Du also behauptest, ein „anerzogenes Gewissen“ zu haben, darf man wohl davon ausgehen, dass DEINE zweitbeste Alternative nach 1. „auf ein Fahrrad das Du haben willst, einfach zu verzichten“, bestimmt nicht 2. „das Fahrrad zu klauen“ sein. Ich vermute, die zweitbeste Alternative liegt für ehrliche, aber faule Menschen irgendwo im Bereich des „dafür schuftens um es bezahlen zu können“. Und in dem Fall wären die Opportunitätskosten für diejenigen, die sich entscheiden lieber in der Hängematte zu bleiben, eben der Verzicht aufs Fahrrad.

        Das kann man auch für die von Dir angesprochenen Filme durchspielen. Für Leute mit „sozialen Komponenten“ dürften sowohl die beste als auch die zweitbeste Alternative – um in den Genuss dieser Filme zu gelangen – irgendwo im Bereich jenseits der Kriminalität angesiedelt sein. Ansonsten müsste man die „soziale Komponente“ nochmal beleuchten :-)

        Dass das Modell der Opportunitätskosten kriminelle Handlungen nicht abdeckt, würde ich nicht behaupten. Aber für Schulbücher sind eben gewisse Fallbeispiele ungeeignet.

      • stefanolix sagt:

        Und für die ersten Hinweise sollte man sie erst recht nicht einsetzen [zumindest nicht mit meiner Zielgruppe hier im Blog] ;-)

        Dass henteaser nach der Entscheidung für das Fahrrad und gegen die neue Kamera weiterhin Geld erwirtschaften würde, hatte ich mir für heute aufgehoben.

        Was nutzt das beste Fahrrad, wenn man auf seinen Touren keine schönen Bilder machen kann?

  2. Lina sagt:

    Ich weiss von einem jungen Mann, der seine Berufskarriere nach Studium der Informatik als ‚Leiharbeiter‘ einer Agentur startete, die sich gleichzeitig als sein Arbeitgeber ausweist. Beim eigentlichen Arbeitgeber, einem halb öffentlichen, halb privaten Forschungskonzern, verdient sein Kollege ca. ein Drittel mehr – also genau den Betrag mehr, den die Agentur für ihre einmaligen (!) Dienste (der Arbeitsvermittlung) monatlich einstreicht, bzw. an ihm verdient.

    Gibt es einen dritten Weg – oder etwa nur den zurück zu Sklavenarbeit? Das ist die ernste Frage, die sich mir zur Zukunft des Arbeits*markts* stellt …

    • stefanolix sagt:

      Das meinte ich, als ich von dem »speziellen« Markt sprach. Bei Waren oder Dienstleistungen sind viele Arten von Provisionen und Prämien und Gewinnen üblich — und das bleibt meist unkommentiert.

      Wenn es um Arbeit geht, wollen wir das gleiche Prinzip nicht gerecht finden. Ich habe da jetzt keine einfache Lösung? Sollen wir Arbeitsvermittlung verbieten oder regulieren?

  3. henteaser sagt:

    „Union und FDP wollen die neue Bundesregierung ermächtigen, Großkonzerne notfalls zu zerschlagen.“

    Heisst das, es wird nie wieder einen Konzern geben, der „too big to fail“ ist und mit Steuergeldern am Leben erhalten wird, auf dass nicht zu viele Menschen gleichzeitig in die Arbeitslosenstatistik entlassen werden? Als ob viele kleine Insolvenzen besser wären als eine große.

    • stefanolix sagt:

      Ich glaube, das greift etwas zu kurz. Vielleicht sollte es beispielsweise nie wieder ein Oligopol weniger Energiekonzerne geben, die allen anderen die Preise für Energie und Durchleitung diktieren?

      Nicht die Insolvenz eines Großkonzerns ist das Problem, sondern die Macht, die er aufbaut.

      Schlag mal nach, wie viele Kartellstrafen die EU verhängt hat … und die haben längst nicht alles ahnden können.

      Der Witz ist doch: es kommt gerade dann zu weniger kleinen Insolvenzen, wenn es keine übermächtigen Mitspieler gibt, die den Markt kaputtmachen.

      • henteaser sagt:

        Ja, stimmt. Die verhinderte Monsterinsolvenz ist tatsächlich nur ein Punkt von vielen. Und z.B. bei Firmen-Konglomeraten (ob nun Energie oder Massenmedien) wäre es tatsächlich angebracht, dazwischenzugehen.

        Nur bin ich mir sicher, dass Union/FDP eine versteckte(?) Agenda haben, die nicht so bürgerfreundlich ist, wie’s den Anschein hat. Die Konservativen weltweit haben doch jahrelang – verzeih‘ das Wort – Volkseigentum an ebenjene Großkonzerne und ‚Heuschrecken‘ verkauft; und damit zig Staaten erpressbar gemacht und Demokratien unterhöhlt.

        Das geht ja soweit, dass niemand mehr genau weiß, was ein echter Terroranschlag sein und wann es sich ’nur‘ um Sachbeschädigung im großen Stil (beispielsweise durch sog. Ökoterroristen) handeln würde. Oder, eine Nummer kleiner, dass das Gewinsel von Zeitungsverlegern oder der Musikindustrie dazu führt, dass normales Nutzerverhalten kriminalisiert wird.

        Es gibt beispielsweise Überlegungen, den unlizensierten Verkauf gebrauchter Datenträger (etwa den von Computerspielen) zu verbieten. Und online darf auch nicht jeder seine Meinung über Unternehmen und ihre Produkte so frei äußern, wie dass offline möglich ist, weil inzwischen auch zighundert Abmahnanwälte Google Alerts nutzen.

        Ein weites Feld mal wieder. Wovon genau handelt eigentlich der neue Film von Michael Moore?

      • stefanolix sagt:

        Das waren nicht nur Konservative (die natürlich auch). Aber gerade Rot/Grün und »New Labour« haben den Weg frei gemacht für diverse »Heuschrecken« und diverse Finanzprodukte, die großen Schaden angerichtet haben. Und sie haben Entscheidungen zugunsten der Großkonzerne getroffen. Insofern müssen alle dazulernen und wie man sieht, scheinen CDU/FDP lernfähig zu sein. Bleibt abzuwarten, was sie tun werden.

        Ich finde Michael Moore unseriös und schaue mir von ihm nichts an, daher kann ich Dir leider nicht weiterhelfen ;-)

  4. tigger sagt:

    Wäre der Arbeitsmarkt wirklich frei, dann gäb es keine Zeitarbeitsfirmen, denn deren Profit basiert ja auf den rigiden Kündigungsschutzgesetzen.

    • stefanolix sagt:

      Was ich weiß, hat nur anekdotische Evidenz: Vielen Zeitarbeitsfirmen laufen die guten Leute davon — und zwar in feste Arbeit.

      Es gäbe schon auch in einem freien Arbeitsmarkt Zeitarbeitsfirmen, aber mit einem völlig anderen Geschäftsmodell.

      Ich würde gern mal die gesamte Kalkulation der Zeitarbeitsfirma sehen, die den Arbeitnehmer in Linas Beispiel eingestellt hat: was passiert wirklich mit den 30% Differenz? Welche Kosten hat das Unternehmen? Welche Rücklagen muss es bilden (z.B. für die Zeit, in der der Arbeitnehmer nicht ausgeliehen werden kann)? Ich weiß es nicht. Kennt jemand Zahlen aus der Zeitarbeitsbranche?

  5. tigger sagt:

    Es gäbe schon auch in einem freien Arbeitsmarkt Zeitarbeitsfirmen, aber mit einem völlig anderen Geschäftsmodell.

    Da hast Du auch wieder recht. Ja stimmt, sie würden vielleicht existieren können, weil manche Leute Arbeitsplatzsicherheit gegen einen Teil ihres Lohnes eintauschen wöllten. Dann würde bestimmt niemand mehr von „Ausbeutung“ sprechen.

    • stefanolix sagt:

      Und erst recht nicht von Sklaverei. Jedenfalls nicht bei qualifizierten Fachkräften.

      Etwas anders sieht es bei Ungelernten oder Unqualifizierten aus, die oft durch die Arbeitsagentur in Zeitarbeitsfirmen zwangsvermittelt werden.

      Für diese Gruppen müsste man über ein anderes Modell nachdenken, das den Zeitarbeitsfirmen die Grundlage entziehen würde: Beschäftigungsverhältnisse für Ungelernte und Unqualifizierte könnten grundsätzlich mehrfach und länger befristet werden.

      So würden die Arbeitgeber diese Leute direkt befristet einstellen und der teure »Verleiher« (der langfristig mitkassiert) fiele weg. Übrig bliebe eine Art Makler, der nur einmal für die Vermittlung Geld kassiert. Der Arbeitnehmer würde langfristig mehr Geld in die eigene Tasche bekommen.

  6. catapult22 sagt:

    Haste Recht, Tigger! Kürzer und treffender kann man es nicht sagen.

    Zeitarbeitsfirmen sind so ziemlich das Übelste, was es auf dem deutschen Arbeitsmarkt gibt. Woraus leitet sich Ihre Existenzberechtigung ab?

    Sie sind der Beweis dafür, dass bei zu starker Regulierung der Markt einen Ausweg sucht und findet. Und wenn Zeitarbeitsfirmen verboten werden würden, gebe es wieder was Anderes…

    Es gibt nun einmal ein Auf und Ab in den Produktnachfragezyklen. Unternehmen, die sich dem Marktgeschehen nicht flexibel anpassen können, sind schnell weg vom Markt.

    In schlechten Zeiten verliert ein Großunternehmen im Zweifel aufgrund der Sozialauswahl seine besten Mitarbeiter. Die Jungen, Flexiblen, ohne Kinder, Haus und Verpflichtungen, die was bewegen und vorankommen wollen (merke: es kommentiert Vater von 3 Kindern mit vielen Verpflichtungen!). Und bei manchen Leuten, die viele „Sozialpunkte“ haben, gibt es kaum Motivation, was zu bewegen, null Engagement. Sie wissen, dass sie unkündbar sind. Sicher Extreme, aber: Alles live erlebt.

    Um flexibel auf Marktgeschehen reagieren zu können, greifen Unternehmen dann schon in guten Zeiten auf Leiharbeitnehmer zurück. Die sind schnell draußen. In schlechten Zeiten. Ohne Sozialauswahl.

    Leiharbeitnehmer sind auch die Letzten im Unternehmen hinsichtlich Ihrer Reputation. Sie kommen noch nach den zeitlich befristeten Jobs, ein anderes Mittel der Umgehung der rigiden Kündigungsschutzgesetzte. Besonders beliebt im öffentlichen Dienst, speziell in Universitäten.

    Das alles kann ich hier nicht länger erläutern, sonst wirds ein Aufsatz.

    Die Kündigungsgesetze sind ein Grund für den Manchesterkapitalismus a la Leiharbeitsfirmen. Sie sind auch ein Grund für hohe Arbeitslosigkeit in Dt. Wie vom Schlag getroffen, sinkt bei manchen Leuten nach 6 Monaten erfolgreicher Probezeit die Motivation ins Bodenlose.

    Ganz ehrlich: Nicht immer ist der AG schuldlos. Motivation kann man fördern und manchmals kommt sie im besten Fall „ganz von alleine“. Wenn das Betriebsklima stimmt.

    „Arbeitslos“ im Sinne der Sucharbeitslosigkeit ist gerade in Dt. ein Stigma. Bruch der Karriere, des Lebenslaufes. Eine Mentalitätsfrage. Insbesondere auch vom Personalchef, der sich 30 Jahre im gleichen Unternehmen hochgebuckelt hat und es nicht anders kennt. Ganz anders übrigens im oft zu Recht gescholtenen USA-Land.

    Und nun stelle man sich einen gescheiterten Unternehmer vor. Chancenlos in Dt. Einmal gescheitert, immer gescheitert. Ich rede nicht vom hochbezahlten Manager, sondern vom Handwerker xy. In anderen Ländern würde man das Positive sehen. In DT. nur das (einmalige) Scheitern.

    • stefanolix sagt:

      Da haben sich unsere Kommentare überschnitten. Ich hatte parallel geschrieben, dass man zumindest in den unteren und ungelernten Einkommensgruppen viel mehr mit Befristung arbeiten sollte. Damit würde den wirklich schlimmsten Zeitarbeitsfirmen der Boden entzogen. Würde man das heute einführen, wären bestehende unbefristete Arbeitsverhältnisse nicht berührt.

      Ein befristetes Arbeitsverhältnis ist sozialabgabenpflichtig, also ginge es auch weniger zu Lasten der Sozialkassen als die Leiharbeit. Der einzige Unterschied ist die Flexibilität — aber mal ehrlich: welcher Arbeitgeber würde einen richtig guten Mitarbeiter nach Befristung nicht behalten?

      Was Du über die Situation in den Unternehmen sagst, kann ich nur unterstreichen.

  7. catapult22 sagt:

    Sorry, aber ein (beschissenes) Leiharbeistverhältnis ist auch sozialabgabenpflichtig. Ist halt ein normales Arbeitsverhältnis mit allem Drum und Dran. Nur das die Arbeitskraft woanders eingesetzt wird. Und ein Sklavenhalter mehrwertsteuerpflichtig daran verdient. Letztlich vom Gesetzgeber toleriert. Und vom Gewerkschafter, heutzutage der Anwalt der Arbeit“besitzer“, nicht der Arbeitslosen, auch. Wenn nicht gar gefördert.

    Restargumentation folgt. Muss auch im Urlaub mal ins Bett. Greets from Greece.

    • stefanolix sagt:

      Es stimmt: das schlecht bezahlte Leiharbeitsverhältnis ist sozialabgabenpflichtig.

      Aber es kommt dabei wesentlich weniger Brutto beim Arbeitnehmer an und nach diesem Brutto werden alle Beiträge bemessen. In Linas Beispiel bekommt der Arbeitnehmer 70% des üblichen Bruttogehalts. Umgerechnet auf ein paar hunderttausend Leute schlägt das schon zu Buche. Also wäre Befristung für den Arbeitnehmer und die Sozialkassen besser.

      Es trifft zwar zu, dass der Verleiher Steuern bezahlen müsste, aber bevor er das tut, kann er noch einiges geltend machen. Aus diesem Grund würde ich (wie oben gesagt) gern mal die kompletten Zahlen eines solchen Unternehmens sehen.

  8. Jane sagt:

    Hallo Stefan, da du hier persönlich auf meine Aussagen Bezug nimmst, würde ich gern kommentieren. Mir fehlt allerdings gerade die Zeit für eine intensive Auseinandersetzung, werde das zu gegebener Zeit nachholen.
    Nur eines vielleicht vorweg: Ich hatte keinesfalls ausdrücken wollen, dass der Arbeitsmarkt ein Beweis für das Scheitern der Marktwirtschaft ist, sondern, so wie du es ja auch zitiert hattest, dass der Zustand des Arbeitsmarktes für meine Begriffe die These stützt, dass eine *soziale* Martkwirtschaft auf Dauer nicht funktioniert, da ein freier Markt (und den haben wir, das unterscheidet uns ja von der Planwirtschaft) immer eine Dynamik entwickeln wird, sich möglichst von Einmischungen seitens der Politik frei zu machen bzw. diese irgendwie zu umschiffen. Warum führen wir denn sonst Debatten über die Lockerung oder gar Abschaffung des Kündigungsschutzes?
    Soziale Marktwirtschaft funktioniert nur mit einem starken Staat. Und denn hatten wir seit Jahren nicht mehr und den werden wir auch mit der neuen Regierung ganz sicher nicht bekommen.
    Aber das ist nur meine persönliche Ansicht und auch nur ganz schnell aus der Kalten hier hingeschustert ;)

    • stefanolix sagt:

      Auch nur schnell »aus der Kalten«: wir haben keinen freien Markt und wir haben nach einer Phase der Deregulierung inzwischen wieder eine eindeutige Tendenz zur besseren Regulierung.

      Wenn wir wieder etwas mehr Zeit haben, würde ich gern von Dir (gern auch von anderen) wissen, welcher Markt Euch in Deutschland als »frei« erscheint. Ich sehe keinen, aber das kann ja an mir liegen ;-)

      • Stephan sagt:

        Da wir in D sind, gibt es sicher jemanden, der darauf achtet, dass alles unreglementierte auch noch reglementiert wird. Gehört sich ja so, als Behördenweltmeister. ;-)

      • stefanolix sagt:

        Ich meinte nicht: durch Behörden reglementiert. Ich meinte: durch Gesetze geregelt.

      • Jane sagt:

        Stefan,

        Ein Markt ist als frei zu bezeichnen, wenn er in seinem Entfaltungsprozess allein durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird und nicht durch Vorgaben seitens des Staates oder anderer Instanzen, somit also die Preisbildung ebenfalls durch die Marktverhältnisse und nicht durch den Staat bestimmt wird.
        Auch, dass dieser Markt ordnungspolitisch dem Staat untergeordnet ist (so soll es jedenfalls sein), ändert nichts an seiner grundlegenden Freiheit von prozessualer Fremdbestimmtheit.
        Und dass das Konzept der Freiburger Schule längst nicht die Wirkung zeigt, die es dereinst beabsichtigte, sieht man an geballter Monopolbildung gerade was den Energieversorgungsmarkt, den Personen- und Güterverkehr oder auch das Postnetz betrifft. Riesige Konzerne sind auch in Deutschland kein seltenes Bild.
        Im Übrigen schließt das Prinzip der sozialverträglichen Marktwirtschaft das Prinzip des freien Marktes nicht aus, sondern entwickelt es lediglich weiter, arbeitet mit ihm.

        Wo fängt Freiheit an, wo hört sie auf? Schon bei Mill, einem Vordenker des Liberalismus, hört Freiheit dort auf, wo sie die Freiheit Dritter beschädigt; Locke sagte, dass jeder Eigentum an seiner Arbeit besitze – daran gemessen, ist unser Arbeitsmarkt sogar freier als er sein dürfte, denn kaum ein Arbeitnehmer hierzulande erwirbt im Gegenzug zu seiner Hände Arbeit Eigentum an dem, was er geschaffen hat, sondern er erhält dafür einen pauschalen Lohn, der zudem in den meisten Fällen der Willkür des Marktes und der Unternehmen unterliegt.

        Fazit: unser Wirtschafssystem basiert auf einem freien Markt sowie dem Anspruch, diesen in soziale Bahnen zu lenken, der für meine Begriffe nur mangelhaft erfüllt ist.

      • Jane sagt:

        Stephan:

        „Wenn es genug Frisöre gibt, könnte man auch die Ausbildungsquoten herunterregeln“.

        Ich bin der Ansicht, dass, wenn es feste Mindestlöhne geben würde, die zwangsläufig auch für die Friseurbranche gelten würden, w sich die Anzahl praktizierender Friseure ganz von selbst der Nachfrage anpassen würde.
        Denn wo heute noch mangelnde Kundschaft aufgrund von Überwirtschaftung durch Dumping-Löhne kompensiert werden kann, würde das dann nicht mehr gehen. Mindestlöhne würden also auch zu einer allgemeinen Gesundung des Marktes beitragen.
        Die Ausbildungsquoten richten sich ja ohnehin immer danach, wie viele Azubis und evtl. spätere Angestellte sich ein Friseur leisten kann.

      • Stephan sagt:

        @Stefan: Na hoffentlich gibt es im Gesetzesdschungel keine unerhofften Wechselwirkungen oder Schlupflöcher.

        @Jane: Die Bahn gehört dem Bund. Der Bund sind wir. Also ist die Bahn Volkseigentum. Noch zumindest. Nur dass das Volk der Bahn nicht reinreden darf und du letzlich kein Fahrrad mehr im ICE mitnehmen kannst.

      • Jane sagt:

        Stephan:

        „Also ist die Bahn Volkseigentum.“

        Ich würde sagen, das ist ein ganz schöner Euphemismus, zumal der Konzern privatrechtlich organisiert ist.
        Und die Privatisierungsbestrebungen sind ja auch dir nicht verborgen geblieben – und genau das meinte ich ja mit der Dynamik des freien Marktes, sich von staatlicher Mitsprache befreien zu wollen.

      • Stephan sagt:

        Wie soll man das Eigentumsverhältnis der Bahn sonst benennen? Soll man sagen, dass die Bahn der Deutschland GmbH gehört?

      • Jane sagt:

        Stephan:

        Für meine Begriffe ist die Bahn Staatseigentum. Zum tatsächlichen Volkseigentum ist es dann schon noch ein gewaltiger Sprung. Ich als Bürger und Angehöriger dieses Volkes habe tatsächlich weder direkte Mitspracherechte noch Besitzanteile an der Bahn AG. Zugriff und Mitspracherechte hat nur die gewählte Staatselite.

      • Stephan sagt:

        Aber theoretisch ist der Staat doch die Summe seiner Bürger auf einem Fleckchen Erde und ein Machtsystem.

        Und da es immer um Menschen geht, könnte man Staatseigentum = Menscheneigentum sagen.

      • Jane sagt:

        stephan:

        Ja, aber leider eben nur theoretisch. Das war ja auch schon das, was in der DDR nicht funktionierte: Die wollte auch offiziell der Staat ihrer Arbeiter sein – und konnte tatsächlich weiter davon nicht entfernt sein.

      • Stephan sagt:

        Was ergibt sich daraus, wenn dies praktisch nicht so ist?

      • Jane sagt:

        Dass das Volk theoretisch Eigentümer der Bahn ist, praktisch aber mitnichten, da es die klassischen Rechte eines Eigentümers nicht wahrnehmen kann.
        Mit der Umwandlung in eine AG 1994 wurde die Bahn zudem bereits wesentlich in privatwirtschaftliche Strukturen überführt. Von einem volkseigenen Unternehmen kann also in der Tat keine Rede mehr sein.

  9. Stephan sagt:

    Hier noch mehr zur Genese des Begriffes: Soziale Marktwirtschaft:

    http://www.weissgarnix.de/2009/10/08/aus-willi-ropkes-buchstabenkiste/

    • stefanolix sagt:

      Mal von der Quelle und der (unsäglichen) Diskussion darunter abgesehen: genau auf die Prinzipien der Ordnungspolitik wollte ich hinaus.

      Es geht um eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, in der ein Ordnungsrahmen den ökonomischen Wettbewerb und die Freiheit der Bürger gewährleisten soll. Das hat Röpke mit begründet.

  10. Stephan sagt:

    Kurze Anmerkung zum Mindestlohn: Solange es in D Leute gibt, die nichtmal 3 €/h bekommen, darf man ruhig für 10 €/h demonstrieren.

    Bei einem gleichzeitigen Umbau zu mehr Binnenmarkt, käme das allen zu Gute und regionale Kreisläufe kämen wieder in Schwung.

    • stefanolix sagt:

      Demonstrieren kann man für Vieles. Nur was hilft’s, wenn einem niemand Arbeit für zehn Euro pro Stunde abnimmt?

      Solange es in Deutschland viel zu viel Friseurinnen und Friseure und zu wenig Haare gibt, werden sich die Anbieter auf diesem Markt immer gegenseitig unterbieten.

      Das ist bitter, aber es muss dann halt für einige auch ein Signal zum Umdenken sein. Ein verbindlicher Tarif von zehn Euro pro Friseurin und Stunde hätte zur Folge, dass die Anzahl der Anbieter rapide sinken würde. Die einen würden offiziell beschäftigt für zehn Euro schnippeln. Die anderen als formell Selbstständige für das, was der Kunde zu zahlen bereit ist.

      Welche Gruppe wird wohl nach zwei Jahren größer sein?

      Und willst Du dann eine formell selbstständige Tätigkeit im Friseurgewerbe verbieten?

      • Stephan sagt:

        Dann sind wir wieder bei den Ressourcen (Haare) und deren gemeinsame Bewirtschaftung (Friseure).

        Entweder die Beteiligten (Friseure) finden zusammen eine Lösung oder es wird keine Lösung gefunden. Alternativ könnte man mehr Haarschneiden fördern, damit mehr Friseure ein Auskommen haben.

        Ich sehe da den Friseurverband in der Pflicht, für ein gesundes Klima zu sorgen und nicht den Staat. Und da die Haarressourcen endlich sind, muss eine Zwangsmitgliedschaft im Verband geben.

        Ohne Regelungen gibt es ansonsten ein Preiskampf bis unter den gerechten Lohn.

        Die goldene Mitte scheint schwer zu finden zu sein.

      • Stephan sagt:

        Noch ne Anmerkung: Wenn es genug Friseure gibt, könnte man auch die Ausbildungsquoten runterregeln.

      • stefanolix sagt:

        Wer ist »man«? Wer soll fördern, dass Du einen schönen Haarschnitt hast?

        Die Innungen könnten natürlich unter sich regeln, wie viele Friseurläden es gibt. Das wäre eine vernünftige Regelung. Aber darf der Staat eine Zwangsmitgliedschaft verordnen?

        Später mehr ;-)

      • Stephan sagt:

        Ist halt ein schwieriges Feld. Ich bin gespannt auf das mehr.

        Auf die Zwangsmitgliedschaft könnte man verzichten, wenn allen Teilnehmern die Konsequenzen ihres Handelns für alle anderen bewusst ist.

      • henteaser sagt:

        Ich denke mal, allen Marktteilehmern sind „die Konsequenzen ihres Handelns“ durchaus bewusst. Deshalb heisst es ja Konkurrenzkampf und als kleines Handwerkerle, Freelance-Webdesigner und was noch alles kommst du aus dem Unterbieten gar nicht mehr raus.

        Was daran liegt, dass in vielen Branchen durchaus ein Überangebot an Könnenden herrscht und ein Mangel an Nachfrage. Zudem sind auch die Käufer Marktteilnehmer, und denen ist’s vermutlich zum Großteil ebenfalls egal, dass sich Niedriglöhne und Dumpingpreise bedingen.

      • stefanolix sagt:

        Es stimmt nicht, dass man nur durch Unterbieten bestehen kann. Man kann den Kunden auch durch höheren Nutzen an sich binden.

        Einen Zunftzwang haben wir mit guten Gründen nicht mehr und ich wüsste auch nicht, mit welchem Druckmittel man jungen Mädels verbieten sollte, sich zur Friseurin ausbilden zu lassen. Ich kenne vom Sport eine sehr nette vor kurzem ausgelernte Friseurin (die auch richtig gut ist) und werde sie mal fragen.

      • stefanolix sagt:

        @henteaser: Jeder Kunde, jede Kundin hat es in der Hand, am Ende des Frisierens ein anständiges Trinkgeld zu geben.

      • henteaser sagt:

        Etwa von den eigenen drei Euro Dumpinglohn?

      • stefanolix sagt:

        Jeder Kunde, der selbst gutes Geld verdient und der Meinung ist, dass die Friseurin etwas mehr verdient hätte, kann das machen.

        In Dresden sind übrigens die drei Euro nicht üblich und ich halte das auch für einen plakativ vorgezeigten Minimalwert — in Salons, die man eigentlich schließen müsste. In meiner Filiale habe ich dagegen oft Schwierigkeiten, einen Termin zu bekommen.

      • henteaser sagt:

        Nun ja, ich habe mir vor Jahren eine elektrische Haarschneidemaschine (oder wie das heisst) zugelegt. Und töte damit die Haarindustrie!

      • stefanolix sagt:

        Tja. Irgendwann werden sie die Geräte verbieten, so wie jetzt die Glühbirnen.

        Und damit gehe ich jetzt schlafen. Genug fotografiert und gebloggt — der letzte macht bitte das Licht aus!

      • henteaser sagt:

        „jeder Kunde, der selbst gutes Geld verdient“ – Spätestens hier fängt’s an, wirklich schwierig zu werden. Denn hast du deinen Laden in einer prekären Gegend wie Pieschen, wirst du derbst Probleme bekommen, wenn du auf Almosen (auch bekannt als Trinkgeld) angewiesen bist.

      • stefanolix sagt:

        Aber ich werde trotzdem nicht nach Pieschen fahren, um dort einen Friseursalon besser auszulasten ;-)

        Tatsache ist, dass die meisten arbeitenden Bürger auf ihre Friseurrechnung durchaus etwas drauflegen können, zumal es direkt an die richtige Stelle wandert und meist gleich wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließt.

        Trinkgeld ist kein Almosen. Trinkgeld ist eine Anerkennung der Leistung, die ich von jemandem bekommen habe.

      • Stephan sagt:

        Mal ne blöde Frage: Ist Trinkgeld beim Friseur eigentlich üblich?

        Ich bin da ein ganz ganz seltener Gast und war es als Kind nie. Ich kenne dieses Gewerbe quasi nur vom Hörensagen. Meine Besuche kann ich bis jetzt an 2 Händen abzählen.

        Wenn ich aber dann sowas lese, dann frage ich mich, warum die Friseure sich selbst so unter Wert verkaufen.

        Generell darf ich doch als Kunde erwarten, dass meine Bezahlung fair ist. Oder darf man sich nie darauf verlassen, weil dank BWL immer Kosten externalisiert werden.

      • stefanolix sagt:

        Es gibt Berufsgruppen, in deren Bezahlung eine »Trinkgeldkomponente« enthalten ist. Ich maximiere meinen eigenen Nutzen, wenn ich meiner Friseurin etwas auf die Rechnung drauflege, weil ich so z.B. immer in der gleichen Qualität bearbeitet werde und auch mal zu einer ungewöhnlichen Zeit noch drankomme.

        Allerdings ist natürlich unumstritten, dass die Mitarbeiter einen fairen Grundlohn erhalten sollen. Der kann aber nicht »geschaffen« werden, sondern er muss erwirtschaftet werden.

        Die kolportierten Extreme finde ich auch beklemmend. Aber denk mal an einen Salon in einer unpopulären Gegend, wo die Friseurinnen den halben Tag nur auf Kunden warten, da sinkt natürlich der Umsatz bei gleichbleibenden fixen Kosten und das muss Auswirkungen auf den Stundenlohn haben.

      • Stephan sagt:

        Wie erkenne ich solche Branchen? Beim Friseur steht ja nicht dran: Bitte 10% Trinkgeld. Oder: Ich erhalte nur 3,50 €/h.

        Wie soll man einen fairen Grundlohn erwirtschaften, wenn es strukturell nicht geht? Soll man als Gesamtgesellschaft darüber entscheiden, wie man das Problem löst? Sollen Bundesweit Friseurquoten ähnlich den Apotheken geschaffen werden? Oder soll man einen Mindestlohn fordern?

        Wir drehen uns beständig im Kreis und kommen zu keiner Lösung hab ich den Eindruck. Oder man tut die soziale Komponente in die Marktwirtschaft hinein. Und die kann eigentlich nur demokratisch eingeführt werden.

      • stefanolix sagt:

        Im Restaurant steht’s auch nicht in der Speisekarte ;-)

        Ich weiß nicht, ob es eine Apothekenquote gibt. Eine Friseurquote scheint mir nicht sinnvoll.

        Wir drehen uns nicht im Kreis. Die Lösung liegt im Markt und sie lautet: wer mit dem Gehalt als Friseurin nicht zufrieden ist, muss für sich persönlich die Konsequenzen ziehen:

        – den Beruf wechseln,
        – den Arbeitgeber wechseln,
        – einen Aufstieg im Beruf anstreben,
        – sich selbständig machen oder
        – eine bessere Leistung anbieten.

        Wir kennen alle die Wendung »einen hohen Preis für etwas bezahlen«. Wer in einem schlecht laufenden Salon angestellt ist, bezahlt für falsche persönliche Entscheidungen und für sein Beharren.

        Nirgendwo ist in Granit eingemeißelt, dass eine junge Frau auf ewig Friseurin bleiben muss.

        Wenn Du als junger und erfolgreicher Hochschul-Absolvent nicht zufrieden bist, wechselst Du auch den Job, oder?

      • Stephan sagt:

        Fürs Restaurant wird man sozialisiert. Für den Friseur nicht. Ich zumindest nicht. ;-)

        Ja..es gibt ne Apothekenquote. Die Apothekenverteilung wird „gesteuert“. Ob das transparent ist weiß ich nicht.

        Wenn man in seiner Wechselentscheidung unterstützt wird, ist das natürlich zu begrüßen. Live is change.

      • stefanolix sagt:

        Ja, aber warum ist für Dich im Leben »change« selbstverständlich, während viele den Friseurinnen kein »change« zutrauen oder zumuten?

      • henteaser sagt:

        „Fürs Restaurant wird man sozialisiert. Für den Friseur nicht. Ich zumindest nicht.“

        Geht mir ebenso. Aber jetzt mal die ernstgemeinte Frage – ohne jetzt den Anfangsdialog aus „Reservoir Dogs“ kopieren zu wollen – danach, wieso ich Trinkgeld geben soll, auch wenn mir kein Mehrwert entstanden ist, sondern nur Gegenwert.

        Die Friseurin tut ihren Job und der Restaurantfachangestellte ebenso, und ein Verstoß gegen den durch die Auswahl und Bezahlung der ausgewählten Dienstleistung (für die ein fester Preis auf der Karte steht) wäre sicherlich einklagbar.

        Warum also noch was drauflegen? Um dadurch den vermutlich ausbeutenden Arbeitgeber zu unterstützen? Überspitzt formuliert bewirkt das Trinkgeldgeben doch, dass sich die Arbeitnehmer die schlechte Bezahlung so lange gefallen lassen, wie noch ausreichend freigiebige Mitmenschen existieren.

        Was ich mich nicht traue, auszuprobieren: Ob Supermarkt-Pauschalkräfte Geld annehmen würden, wenn ich’s ihnen gut zuredend zusteckte. Da bin ich nämlich nicht nur zu kontaktscheu, sondern auch zu arm ‚für.

      • stefanolix sagt:

        Beim Friseur bringt mir Treue zu meinem Anbieter und Großzügigkeit beim Abrechnen mehrfachen Nutzen:
        – mein Anbieter bleibt erhalten,
        – meine Terminwünsche werden erfüllt,
        – ich kann spät, früh, samstags kommen,
        – wir drücken uns gegenseitig Respekt aus,
        – ich habe einen Distinktionsgewinn.

        Im Supermarkt würde mir ein Trinkgeld gar keinen Nutzen bringen (in einigen Fällen ist es sogar verboten).

  11. henteaser sagt:

    „Überangebot an Könnenden“: Zum Beispiel auch, weil manches Fachwissen im Laufe der Zeit zu Grundlagenwissen wird, bzw. zumindest als solches angesehen wird. Webdesign oder Fotografieren etwa ist inzwischen kinderleicht.

    „Mangel an Nachfrage“: Diverse Onlinehändler und Marktportale wie eBay oder Cybersax ‚rauben‘ den klassischen Ladenflächen den Kundenstrom. Von Bibliotheken, Umsonstläden und illegalen Quellen (vor allem Downloads) mal abgesehen.

    Bisher zwar seltsamerweise weniger, als ich’s vermutet hätte, aber das Internet wird halt noch nicht von allen Bürgern vollständig akzeptiert. Mal sehen, wie lange sich die Leute bei Mediendiscounter-Neueröffnungen um Köderprodukte kloppen oder in Mediatheken Überziehungsgebühren zahlen.

    • stefanolix sagt:

      Die Online-Händler »rauben«? Das ist mir noch nicht aufgefallen! Mit welcher Art von Gewalt tun sie das?

      Die Bibliotheken sind eine wichtige Quelle der Bildung. Mit welcher Begründung willst Du mich davon überzeugen, dass sie den Markt kaputtmachen?

      • henteaser sagt:

        Ach du meine Güte, ich meinte eigentlich ‚graben das Wasser ab‘ oder eine ähnliche Metapher. Wenn du meine Aussage als freud’schen Vertipper lesen willst, dann ist die von mir gemeinte Gewalt der Preisverfall.

        Online die Haare schneiden lassen geht natürlich nicht, aber Bücher und anderes Zeug ver-/kaufen funktioniert problemlos; egal, ob nun gebraucht oder neu(wertig). Irgendwann können Händler da nicht mehr mithalten, weil ihnen Ladenmiete, Lagerhaltung und Kreditklemme im Nacken sitzen.

        Und jetzt mal ehrlich: Wieso sollte ich Buchhändler oder Mediamärkte unterstützen, wenn ich das Zeug, was sie mir verkaufen, auch gleich bei Amazon, Booklooker und Co. bestellen kann?

        Das ist hauptsächlich eine Kostenfrage (inkl. Arbeitszeit, die beim Anstehen und in die Stadt fahren draufgeht), ganz klar. Zusätzlich widerspricht es aber auch meiner Auffassung von nachhaltigem Handeln (Da ist das Wort wieder!), wenn ich Läden unterstütze, die nur Zwischenhändler sind und nichts Besonderes anzubieten haben.

      • henteaser sagt:

        Ich liebe Bibliotheken und bin froh, in einer Stadt mit mehreren großen Leihbibos zu wohnen. (SLUB ftw!) Aber schon Video- bzw. Mediatheken kommen mir komisch vor, weil sie halt Datenträger verleihen, deren Haptik mir – im Gegensatz zu der von Büchern – egaler nicht sein könnte.

        Hölle, ich bin schon froh, keine Bänder mehr zurückspulen zu müssen. Aber noch besser wären gestreamte Filme direkt aus dem Netz, weil Mediatheken Öffnungszeiten haben, das Herumfahren Lebenszeit säuft und ich jedes Mal ermahnt werde, dass Raubkopieren teh evil ist.

        Aber, um nicht an deiner Aufforderung vorbeizureden: In Wasauchimmertheken kann ein Medium über die Jahre hinweg von hunderten Menschen entliehen werden, welche wohl meist weder genau dieses Produkt kaufen, noch das ‚Nachfolgemodell‘ – aus Kapitalistensicht verhält sich das wie Perlen zu Säuen.

        Wären Bibliotheken nicht bereits etabliert, würden sie verboten oder mit den bereits anderswo erwähnten weinerlichen Kampagnen großer Verlagshäuser madig gemacht.

      • stefanolix sagt:

        Schön, dass wir uns in der Wertschätzung der Bibliotheken wenigstens einig sind. Ich würde Dir empfehlen: begib Dich in eine solche und lies Dich in ein gutes Buch der VWL-Grundlagen ein ;-)

      • henteaser sagt:

        Welches kannst du empfehlen?

      • stefanolix sagt:

        Das »Standardwerk« von Greg Mankiw. Aber nur, wenn Du mir versprichst, dass Du vorbehaltlos liest. Man kann auch als Linker mit der nötigen wirtschaftlichen Kompetenz an die Dinge herangehen ;-)

        »Grundzüge der Volkswirtschaftslehre«, ISBN:3791027875 (August 2008).

      • henteaser sagt:

        Heute entliehen: Bartling/Luzius‘ „Grundzüge der Volkswirtschaftslehre“ (15. Auflage, 2004) – Das stand in der SLUB-Lehrbuchsammlung, sollte also relevant sein. Und dünner als die anderen ist’s auch, das schont vermutlich meine Ressourcen.

      • stefanolix sagt:

        OK, wir können ja einen neuen Thread aufmachen, wenn bei Dir die ersten Fragen auftauchen. Und dann können wir vergleichen, was in diesen Büchern steht ;-)

  12. Lina sagt:

    @ stefanolix

    >>> “ … was passiert wirklich mit den 30% Differenz? Welche Kosten hat das Unternehmen? Welche Rücklagen muss es bilden (z.B. für die Zeit, in der der Arbeitnehmer nicht ausgeliehen werden kann)? Ich weiß es nicht.“

    Ich habe mir vom leiharbeitenden Berufseinsteiger sagen lassen, dass diese 30 %ige Gehaltsdifferenz (selbstverständlich nach Abzug von Steuern + Sozialabgaben!) als monatlicher Gewinn an der ‚verliehenen Arbeitskraft‘ bei der Agentur (oder Leiharbeitsfirma) verbleibt – nachdem diese für die Arbeitsvermittlung von der staatlichen AA (mit der sie nach den Hartz-Gesetzen kooperiert) bereits eine einmalige Erfolgsprovision (in unbekannter Höhe) erhalten hat. Kosten + Rücklagenbildung auf Basis der allmonatlichen Verleih-Einnahmen des Unternehmens kann er nicht beziffern (im genannten, durchaus ’namhaften‘ Fall handelte es sich um einen 5-Mann/Frau-Betrieb mit geräumigem 4-Zimmer-Büro).

    Vergleiche ich nun diesen Verleih mit dem Kauf einer Immobilie oder einer Mietwohnung, an der ein Makler nur einmal verdient, geschieht dem jungen Mann in mehrfacher Hinsicht Unrecht: er ist per Gesetz gezwungen, einer Leiharbeitsfirma die Möglichkeit zu eröffnen, zu seinem Nachteil von seiner Arbeitskraft ein Drittel abzuschöpfen – nachdem zuvor auf Steuerzahlerkosten (Apparat AA!) genuine Vermittlungstätigkeit nach Massgabe der Hartz-Gesetze delegiert, bzw. privatwirtschaftlich ausgelagert wurde. Abgesehen von der gestiegenen Erfolgsquote (wen wundert’s angesichts solcher Gewinnmargen?) und der menschlich denunziativen Komponente, halte ich diesen deregulierten Umgang mit prospektiven Arbeitnehmern für einen Skandal.

  13. torsten sagt:

    Ich hoffe, Dein Argument nicht zu schwächen, wenn ich darauf hinweise, dass es sich ja dabei gar nicht um einen deregulierten Umgang mit prospektiven Arbeitnehmern handelt, sondern um einen höchst regulierten.
    Dieser (Leih-) AN ist, wie jeder andere AN, auf die Einhaltung jeder Menge Regeln verpflichtet, noch dazu von welchen, über die er nie entscheiden konnte.

    • stefanolix sagt:

      Ich verstehe Dein Argument nicht. Dass Leiharbeitgeber ihre Mitarbeiter unter so schlechten Bedingungen beschäftigen, ist eine Folge des starren Arbeitsrechts, wie »catapult22« überzeugend dargelegt hat.

      Dass Leiharbeitnehmer mit geringer Qualifikation sich so behandeln lassen müssen, ist eine Folge der Hartz-Gesetze. Was spricht nun dagegen, die Möglichkeit einer befristeten Beschäftigung so zu erweitern, dass Ungelernte und Geringqualifizierte mehrere Male nacheinander eine befristete Arbeit bekommen können?

  14. Lina sagt:

    Das räume ich ein, torsten, wie ja auch meine Anfgriff vorwiegend auf den Gesetzgeber zielt; nur wird der, während er den AN mass/regelt, der LA wohl kaum ihren Profit in Prozenten vorgegeben haben …

  15. torsten sagt:

    … nicht direkt, aber die Bedingungen unter denen die Ware des AN auf dem Markt gehandelt wird, werden durch den Gesetzgeber gerahmt.

    M.E. hat der Gesetzgeber momentan aber kaum eine andere Wahl. Die Dominanz mit der marktwirtschaftliche, kapitalistische Werte in handlungsleitenden Diskursen auftreten, lässt mich nicht erwarten, dass die Regierung von selbst drauf kommt, etwas zu ändern.

  16. Lina sagt:

    Haben sich die Gelben nicht ein Durchforsten der Hartz-Gesetze vorgenommen – mit dem Endziel ihrer Abschaffung? Nicht, dass ich mir ausgerechnet von ihnen viel Arbeitnehmerfreundliches erwarten würde, aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben ;-) …

    Eine Bürgerrechtspartei wollen sie ja nebenbei auch noch sein, und vieles in diesen Gesetzen und ihrer praktischen Umsetzung berührt m. E. simple Bürger-, bzw. Menschenrechte – z. B. die zur ‚Ware AN‘ herabgestufte ‚Ware *des* AN‘ und den staatlichen Handel damit. Ich finde – bei aller notwendigen Konzentration auf Marktgesetzmässigkeiten – dass ‚der Mensch‘ wieder ins Zentrum der Überlegungen gehört. Als Sklave des Marktes soll er imho nicht enden.

  17. Lina sagt:

    Genauer: … eines kooperativ unter Erpressern – ach, sagen wir ruhig: Sklavenhaltern aufgeteilten Marktes.

    (Doch, man muss auch mal deutlicher werden ;-)

  18. torsten sagt:

    Hee hee, Lina, das ist starker Tobak. Contenance! ;)

    Tatsächlich hat sich die FDP kritisch zu Hartz IV geäußert und stellt diesem ihre Idee vom Bürgergeld gegenüber, eine m.E. traditionell linke Idee. Hat mich erstmal überrascht. Allerdings wäre die FDP nicht die FDP wenn sie nicht den Hintergedanken der Kürzung von Solidarleistungen damit verbinden würde.

    • stefanolix sagt:

      Dieser Unsinn hält sich hartnäckig. Wo steht denn wirklich etwas von Kürzungen? Es sollen vor allem Schikane und Pression abgebaut werden.Es soll bessere Zuverdienstmöglichkeiten geben. Das sind die Kernpunkte.

      • henteaser sagt:

        Wie anders ist das gleichzeitige Versprechen von „Mitte entlasten“ und „Steuern senken“ realisierbar, wenn nicht durch den „schlanken Staat“ und „gerechte Steuerlastverteilung“?

        Wer „Mehr Netto vom Brutto“ fordert, sagt doch nichts anderes, als dass die Arbeitnehmer gefälligst privat gegen Zipperlein und so vorsorgen sollen statt dass für die (zumeist Berufs-)Krankheiten weiterhin die Gesellschaft aufkommt, deren Leistungsdruck die Bürger überhaupt erst krank gemacht hat.

      • stefanolix sagt:

        Na wenn Du Deine festgefügte Meinung schon hast, dann bist Du ja wenigstens immun gegenüber anderen Meinungen. Deine Interpretation ist eine von mehreren möglichen. »Mehr Netto« kann man aber nicht nur durch Senkung der KV-Beiträge erreichen.

        Also Erleichterungen bei der Einkommenssteuer? Doch wer nimmt Wahlversprechen ernst? Die Forderung nach Steuererleichterungen war ein Gegenentwurf zur Forderung der linken Parteien nach dramatischen Ausgabenerhöhungen. So ein Gegengewicht schafft man, damit der Wähler weiß, in welche Richtung es gehen soll. Als Teil einer Koalition muss jede kleine Partei Abstriche machen.

        Das ist keine Wählertäuschung. Eine Wählertäuschung wäre es, wenn eine Partei vor der Wahl eine Koalition mit X ausschließen würde und nach der Wahl dann doch einginge (das Ypsilanti-Prinzip).

      • Jane sagt:

        Wie soll das überhaupt gehen: Jeder bekommt 800 Euro und muss sich davon für 200 Euro/Monat krankenversichern, bleiben 600 Euro. Wo bleiben da übrigens die Sozialbeiträge der Arbeitgeber?
        Von 600 Euro soll ein Mensch im Monat leben können? Bislang bekommt ein Alleinstehender mit Hartz IV ja sogar mehr, nämlich 667 Euro, und selbst das ist oft genug so wenig, dass diese Leute auf Tafel & Co. angewiesen sind.
        Und dann: Die kostenfreie Familienversicherung von Familienangehörigen würde wegfallen, jedes Familienmitglied muss sich für 200 Euro im Monat versichern, egal ob Kind oder Erwachsener.
        Und schließlich Stichwort „kräftiger Zuverdienen“: Wenn man als bisheriger Hartz-IV-Empfänger mit Mini- oder Teilzeitjob bislang 500 Euro verdient habe, darf man bislang 200 Euro behalten. Mit der Regelung der FDP wären es dann „sagenhafte“ 250 Euro – das macht bei der oben genannten Kürzung der Grundsicherung um ca. 67 Euro wirklich eine unglaubliche „Verbesserung“ zu hartz IV aus…

        http://devsup.de/artikel/buergergeld-im-sinne-der-fdp

      • henteaser sagt:

        „Doch wer nimmt Wahlversprechen ernst?“ – Oder andersherum gefragt: Warum überhaupt krassestmögliche Wahlversprechen, wenn die ‚offensichtlich‘ eine populistische Maximalforderung darstellen (vgl. 10 Euro Mindestlohn), aber vorgetragen werden, als wäre es $Parteimitglied ernst damit?

        „festgefügte Meinung“ – Nicht zu verwechseln mit gesundem Misstrauen gegen Wölfe im Schafspelz. Oder warum wurden auf Plakaten und Wahlkampfveranstaltungen zwar die Ziele klar benannt, aber nicht der Weg dorthin mit ebenso klaren Worten beworben?

        Jedenfalls befriedigt mich deine Erklärung nicht so richtig. Niemand mit Restverstand würde NPD wählen mit dem Hintergedanken, dass deren Slogans sowieso bloß die unerreichbare Maximalforderungen einer kleinen Partei sind.

      • henteaser sagt:

        Ich verfolge die falschen Weblogs, Pessimismus galore beim Oeffinger Freidenker. Beispielsweise das hier:

        „Wenn die Post ihre Preise um 10 Cent erhöht macht das dem Hochverdiener nichts, gleiches gilt für eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um x Punkte. Das macht schwarz-gelb dann mit einer Senkung der Lohnsteuer und der Abschaffung der Erbschaftssteuer locker wieder wett, so dass diese in den letzten Jahren so fett gemästete Gruppe es auch weiter warm und kuschelig hat. Stattdessen werden alle diejenigen weiter belastet, die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren müssen, sofern sie überhaupt eines haben.“

      • stefanolix sagt:

        Lass uns über die Maßnahmen und nicht über die Aussagen vor der Wahl diskutieren. Immerhin haben wir noch gar keine neue Regierung!

        Als unpolitischer Liberaler empfehle ich Dir einfach: mach Dir ein möglichst umfassendes Bild und nimm niemandem etwas 1:1 ab. Ich lerne jeden Tag und ich finde Lernen (gerade) seit der »40« atemberaubend.

      • tigger sagt:

        Ich gehöre zu der „fett gemästeten Gruppe“ die eine Einkommenssteuersenkung begrüssen würde. Der Vergleich von Menschen mit Schweinen nennt man übrigens nicht Pessimismus.

      • henteaser sagt:

        …, sondern satirische Überspitzung, ich weiß schon. Was der Sarrazin darf usw.

      • stefanolix sagt:

        @all: Jegliche Assoziationen, die irgendjemanden persönlich betreffen könnten, verkneifen wir uns bitte an dieser Stelle!

        @henteaser: ich bin sehr liberal, was das Zitieren oder Verlinken betrifft. Aber meine Geduld wird hart auf die Probe gestellt, wenn solche Blogs wie »Oeffinger Freidenker« mit derart substanzlosen und sinnfreien Beiträgen wie oben zitiert werden.

      • stefanolix sagt:

        Was der Sarrazin gesagt hat, habe ich in einem Beitrag anderswo beurteilt. Der darf das bei mir auch nicht.

      • henteaser sagt:

        Ich würde mich gern entschuldigen, wenn ich bloß wüsste, was daran so falsch ist, wenn jemand an „diejenigen […], die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren müssen, sofern sie überhaupt eines haben“ erinnert und gegen unsoziale Zeitgeist-Tendenzen mit harter Wortwahl anschreibt?

      • stefanolix sagt:

        Daran sind zwei Dinge falsch: (1) dass man konkrete Maßnahmen und Gesetze kritisieren sollte, aber nicht die heiße Luft irgendwelcher Verlautbarungen und (2) dass die Wortwahl einfach so übel ist, dass man sie keinem durchgehen lassen sollte (vgl. Sarrazin).

      • henteaser sagt:

        Oder ging es dir tatsächlich einzig um die diskriminierende Verallgemeinerung?

      • henteaser sagt:

        Oh, Überschneidung. Und wie geschrieben: Ich halte auch reißerische Wahlversprechen durchaus für voller erkennbarer Tendenzen. Sonst hätten die versprechenden Parteien ja nicht solchen Erfolg. Schon klar, dass zwischen Theorie und Praxis noch Abwägungen und Koalitionsgespräche als Katalisatoren zwischengeschaltet sind.

      • stefanolix sagt:

        Die Antwort steht im Kommentar über Deiner Frage.

        Mal ganz ehrlich: wer den ganzen Abend solche Blogs wie Freidenker, Spiegelfechter, Nachdenkseiten (und es gibt wesentlich schlimmere!) liest, der kann nicht wirklich motiviert in seinen nächsten Tag gehen?

      • henteaser sagt:

        Zugegeben: Manchmal guck ich zum Fremdschämen noch auf rechtslastigen Blogs vorbei. Und dein Blog ist die kalte Dusche. Ich bin nämlich wirklich schockiert, wie locker du ‚das alles‘ siehst.

      • stefanolix sagt:

        Ich hab schon genug Wahlen und eine friedliche Revolution mitgemacht. Und ich bin unpolitisch ;-)

        Lass‘ links- und rechtslastige Blogs mal eine Weile weg, dann geht’s Dir auch besser.

      • henteaser sagt:

        Verspäteter Nachtrag zu beleidigenden Verallgemeinerungen:

        Stefan Hilsberg, SPD, meinte in einem (witzigerweise am 14.10. veröffentlichten) Interview mit der Sächsischen Zeitung, die Linken „haben an den Futtertrögen der Macht heute nichts zu suchen“.

        Ein freud’scher Versprecher?

      • stefanolix sagt:

        Wen beleidigt er damit?

        Ich hab Dir ja empfohlen: lass all die politische Polemik mal eine Weile weg und dann bewerte dann, ob Du sie wirklich brauchst.

        Ich gebe das ganz offen zu: diese Auseinandersetzungen können süchtig machen. Aber man kann davon loskommen.

        Nebenbei: Mein Blog ist keine kalte Dusche, sondern eine gemütliche Sauna (eigentlich der Ruheraum der Sauna). So ist das nämlich ;-)

      • henteaser sagt:

        Das ist ja der Witz: Auch er (fr)isst aus dem Trog und bezeichnet die Mitglieder der ‚echten‘ Parteien als Nutztiere. Deshalb machte mich seine krumme Metapher schmunzeln.

        Den Saunavergleich hätte ich übrigens beinahe gebracht, und mich nur nicht getraut, weil ich da selbst noch nie drin war und evtl. was durcheinandergeworfen hätte.

        Auch ich bin nicht mehr jung genug, um alles zu wissen.

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        >>> ‚Mein Blog ist keine kalte Dusche, sondern eine gemütliche Sauna (eigentlich der Ruheraum der Sauna). So ist das nämlich ;-)‘

        Mit oder ohne Massagen? Egal, dem Gehalt des Blogs nach zu urteilen, stärkt der Besuch auf behutsame Weise das (un/politische) Rückgrat* :-)

        *um dem Betreiber des Ladens auch mal was Gutes getan zu haben ;-)) …

      • stefanolix sagt:

        Mit Aufguss ;-)

        Beim Rückgrat musste ich mich an einen Spruch des Dresdner Kabarettisten Olaf Böhme erinnern, der sagte: »Man kann ja keinen zwingen, ein freier Bürger zu werden. Aber was will man machen, wenn er nicht will?«

        Massagen lindern zwar Beschwerden, aber trainieren muss jeder selbst ;-)

  19. tigger sagt:

    eines kooperativ unter Erpressern – ach, sagen wir ruhig: Sklavenhaltern aufgeteilten Marktes.

    Das kommt davon, wenn man den Markt lieber gefesselt, statt entfesselt haben möchte: Man macht sich selbst zum gefesselten. Die Identität zwischen Menschen und Märkten haben zu viele nicht begriffen.

    • Lina sagt:

      @ tigger

      Ich weiss: Leben ist quasi identisch mit Markt. Aber auch wir tragen Fesseln, sind nicht wirklich frei … und werden es (wie die Märkte) auch nie ganz sein – oda???

      Ich sprach von einem reguliert deregulierten Markt, der bei Verknappung von Arbeit den Menschen nach Regeln der Unterwerfung zu formen versucht – und nicht umgekehrt, von kooperativen Sadomaso-Praktiken ;-) …

      (… um mich wieder etwas zurückzunehmen, torsten.)

    • stefanolix sagt:

      Ich will ihn ja nicht gefesselt haben. Aber ich will ihn auch nicht ohne jegliche Regeln (»entfesselt«) haben. Immer mussten sich Menschen auf Märkten über Zahlungsmittel, Qualität und Wettbewerbsregeln einigen.

  20. torsten sagt:

    Die Identität zwischen Menschen und Märkten haben zu viele nicht begriffen.

    Geht mir jetzt auch so. Erklär doch bitte mal: „Mensch ist identisch Markt“!

  21. tigger sagt:

    Nein, das meinte ich nicht. Die Tatsache, dass jede Bestrebung, die Märkte zu regulieren nichts anderes ist, als der Versuch uns und unsere Mitmenschen zu regulieren. Da wir alle irgendwo in irgendeinem wenn nicht mehreren Märkten Teil sind, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir irgendwann das Gefühl haben, in die Hände von „Erpressern“ und „Sklavenhalter“ geraten zu sein. Wir haben uns unsere Ordnung selber geschaffen.

  22. catapult22 sagt:

    @Lina

    Muss erstmal bissl „korrigieren“. Meines Erachtens bringst Du hier zwei verschiedene Dinge in einen engen Zusammenhang.

    1. Arbeitsvermittlung

    Hier wird ein privater Arbeitsvermittler dafür bezahlt, einen Arbeitslosen in eine Festanstellung zu bringen. Dafür bekommt er/sie max. 2.000 Euro brutto, die abgestuft bzw. in 2 Etappen gezahlt werden. Der Maximalbetrag bzw. die 2. Rate in Höhe von 1.000 € wird neben vielen formalen Voraussetzungen nur dann gezahlt, wenn der AN die sechsmonatige Probezeit überstanden hat.

    An dieser Praxis kann ich nichts „schlimmes“ erkennen – das ist bei längerer Arbeitslosigkeit (Vermittlungsgutschein gibt es ab 5 Monaten Alo.) kein leichtes Geld für die Jobvermittler. Und die AA hat einen Kunden weniger. Letztlich wird auch die der in die Arbeitslosenversicherung einzahlende Bürger entlastet.

    2. Leiharbeit/Zeitarbeitsfirmen

    Stellen AN ein, für die eine konkrete Nachfrage besteht und leihen sie an das nachfragende Unternehmen aus. Nehmen die AN auch zurück (und bezahlen sie weiter), wenn der Betrieb sie z.B. nicht mehr braucht. Wenn eine erneute Weiterverleihung nicht gelingt, werden sie entlassen. Die genannten 30% Aufschlag halte ich formal für gerechtfertigt für den Aufwand. Der Skandal liegt woanders.

    1. und 2. haben nur selten miteinander zu tun. Es sind zwar branchenspezifisch oft die selben Firmen, die diese Dienstleistungen anbieten und ausführen. Die bezahlte Vermittlung von Arbeitslosen in Leiharbeitsverhältnisse ist jedoch selten und scheitert oft an der Diskrepanz von der Höhe des Arbeitslosengeld 1 (ALG2-Empfänger haben KEINEN Rechtsanspruch auf Vermittlungsgutscheine) und des vergleichsweise geringen Entgeltes bei Leiharbeitsverhältnissen. D.h. Arbeitslose ALG1-Empfänger haben oft ein höheres/gleiches ALG als Leiharbeitsfirmen als Lohn/Gehalt bieten.

    • Lina sagt:

      @ Catapult22

      Danke, dass Du mich so detailliert und kenntnisreich in die Welt der Fakten katapultiert hast :-)!

      Mein Problem mit der ‚Leiharbeit‘ liegt allerdings etwas tiefer, unterhalb der (je nach Einschätzung) schlimmen oder unschlimmen Details: Ob lebende Objekte namens AN zukünftig einen mehrfach regulier-, bzw. dirigierbaren ‚Markt‘ darstellen oder ob sie ihn als Subjekt noch selbst bestimmen können.

      Ist es denn nicht bereits so, dass sich auf dem sog.
      ‚Arbeitsmarkt‘ breite Sektoren bilden, die dem Individuum aus Mangel an Chancen und ‚Masse‘, private Lebensplanung (bestehend aus Wünschen und Zielen) verunmöglichen? Damit ist imho ein bedenklicher Punkt erreicht, der einer Versklavung von aussen (im weitesten Sinn) Tür und Tor öffnet. Als erwerbsabhängiger Mensch (und Berufseinsteiger) beleihbares Verschiebe-Objekt zu werden, halte ich für demoralisierend und entwürdigend – mit der möglichen Folge des Erstickungstods im staatlich geförderten Prekariat …

      Ich weiss: dagegen gibt es pragmatischerweise einen Haufen einzuwenden, aber mir geht’s ums Prinzip.

      • stefanolix sagt:

        Nicht die »Objekte« werden gehandelt, sondern ihre Arbeitsleistung. Ich bin sicher (ohne alle Details seines Werdegangs und seiner Verträge zu kennen): wenn der junge Mann aus Deinem Beispiel gut ist, wird es für ihn lediglich eine Phase im Berufsleben bleiben.

        Ich finde es ein wenig erschreckend, wie leichtsinnig Du in diesem Thread zum Wort »Sklaverei« greifst und wie oft Du es wiederholst. Das fällt besonders auf, wenn man weiß, wie sorgsam Du sonst meist mit Sprache umgehst.

        Vergleiche bitte die Rechte und Pflichten echter Sklaven mit den Rechten und Pflichten der Arbeitnehmer. Vergleiche meinetwegen das römische oder griechische Arbeitsrecht mit unserem Arbeitsrecht.

  23. catapult22 sagt:

    Leiharbeitsfirmen haben m.E. Ihre (fast) ausschliessliche Daseinsberechtigung in den rigiden Kündigungsschutzgesetzen bzw. deren legaler Umgehung. (Bis 1971 war Arbeitnehmerüberlassung übrigens verboten.)

    Und das ist eigentliche Skandal. Einerseits schafft man in der Absicht, AN zu „schützen“, Gesetze, die die eigene Wirtschaft schädigen und auch für hohe Arbeitslosenrate mitverantwortlich ist. Andererseits ermöglicht man deren legale Umgehung (eindeutig zu Lasten der AN) durch Arbeitnehmerüberlassung.

    Was soll das?

    Das Dilemma für Unternehmen, die vom Kündigungsschutz betroffen sind (z.Z. ab 10 Vollzeit-AN), ist m.E. die Sozialauswahl. Entlassen wird nicht der schlechteste AN, sondern der mit den wenigsten Sozialpunkten. Also Junge, Kinderlose, etc. Ein klarer Widerspruch zum Leistungsprinzip und ein Freibrief für alle mit vielen Sozialpunkten, die sind quasi unkündbar.

    Diese Regelung führt in vielen Details zu einer betrieblichen Inflexibilität, die sich Unternehmen bei Gefährdung Ihrer Existenz heute nicht mehr leisten können. Insbesondere wenn es nicht nur einen AN betrifft, sondern z.B. Tausende in einem Unternehmen.

    Wenn schon alles reguliert werden muss, dann bitte einfach. Bei Entlassung: Abfindungen in Höhe des Entgeltes mal Arbeitsjahre. Höhe kann bestenfalls ausgehandelt, schlechtenfalls festgelegt werden. Für alle eine klare Sache.

    Und: Ich misstraue dem „Staat“ in allen wirtschaftlichen Belangen. Insofern bin ich eindeutig gegen einen starken Staat. Er sollte sich weitestgehend heraushalten und sich auf die wesentlichen Rahmenbedingungen konzentrieren. Da gibt es genug zu tun. Siehe z.B. Energiekonzerne – klares Staatsversagen!

    • Jane sagt:

      catapult22:

      Da musst du schon etwas klarer werden. Einerseits möchtest du,dass das Staat sich weitestgehend heraushält, andererseits forderst du aber gezielt sein Eingreifen (siehe Energiekonzerne). Eine klar politische Richtlinie muss da aber schon geben, der Staat kann nicht da eingreifen und dort nicht.
      Dass ein von staatlichen Eingriffen weitgehend freier Markt zwangsläufig zum Nachteil der Arbeitnehmer ausfällt, hat die Erfahrung gezeigt und das darf einfach nicht sein.
      Wo bleiben die Rechte dieser Menschen? Wo bleiben z.B. die Rechte von Frauen auf gerechte Bezahlung für ein und denselben Job? Sowas wird auf dem freien Markt niemals von selbst korrigiert, da es wirtschaftlich überhaupt keinen Anreiz für den Unternehmer gibt, Lohnkosteneinsparungen einfach so aufzugeben.
      Man kann für meine Begriffe nicht Freiheit und das Recht auf Selbstbestimmung für Markt und Unternehmen fordern, es aber auf der anderen Seite den Arbeitnehmern absprechen. Hier muss ein gesunder Ausgleich geschaffen werden – und dazu braucht es zwangsläufig einen ordnenden Staat.

      • stefanolix sagt:

        Der Staat muss dort eingreifen, wo sich Monopole oder Kartelle bilden. Diese sind zum Nachteil aller Kunden, die bei diesen Monopolisten oder Kartellbeteiligten kaufen müssen. Also im Grunde zum Nachteil der gesamten Bevölkerung.

        Die Entlohnung wird in der Regel durch das kollektive Arbeitsrecht entscheidend bestimmt, sprich: durch Tarifverträge. Es ist Sache der Tarifpartner, die Frage der Bezahlung von Frauen und Männern zu regeln.

        Offensichtlich gibt es übrigens auch Branchen, wo Frauen besser verdienen als Männer und dort wird meist aus der öffentlichen Hand bezahlt (Beispiel: Erzieherinnen/Erzieher und Grundschullehrerinnen/Grundschullehrer). Da beschwert sich auch niemand.

      • Jane sagt:

        Stefanolix:

        Es gibt derart viele Branchen – gerade im Dienstleistungssektor – wo es schon flächendeckend keine Tarifbindung mehr gibt. Die Ungleichbehandlung zwischen Mann und Frau betrifft vor allem diese Bereiche. Wer greift dort ein, wo Gewerkschaften keinen Zugang haben?

      • stefanolix sagt:

        Die Tarifpartner sollen ja in diesem Fall keinen Lohnabschluss verhandeln. Dir ging es um die Ungleichbehandlung von Mann und Frau. Dafür könnte es eine andere Art der Bindung geben.

        Wärst Du auch in den Branchen für Gleichheit, wo Frauen mehr verdienen? ;-)

      • Jane sagt:

        Ich wäre in jeder Hinsicht und unabhängig von der Ausgangskonstellation für ein Lohngleichgewicht – auch, wenn du mir die Branche schon mal nennen müsstest, in der Frauen mehr verdienen als Männer. Es wäre mir neu, dass männliche Grundschullehrer weniger verdienen als weibliche, dasselbe trifft auch den Erzieherberuf zu. Dort wird nach einheitlichen Tariftabellen besoldet, und die unterscheiden nicht nach Geschlecht, sondern nach Dienstzeit.

        Aber da wäre immer noch nicht geklärt, inwiefern Tarifverträge in Branchen Lohnungleichgewichten entgegen treten können, in denen es keine Tarfbindung gibt.

      • stefanolix sagt:

        Erzieherinnen und Erzieher, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen werden nach Tarif bezahlt.

        Aber Leistungszuschläge für Leitungspositionen und für bestimmte andere Funktionen gehen meist an Frauen, somit haben sie nach der aktuellen Statistik bei gleicher formeller Qualifikation im Mittel mehr in der Tasche als ihre männlichen Kollegen.

        (Ganz ohne Wertung — einfach nur Statistik.)

      • Jane sagt:

        Könnte ich die Statistik mal sehen?

        Mein Kenntnisstand beläuft sich momentan darauf, dass Lehrer unabhängig davon, ob sie verbeamtet oder angestellt sind, eben nicht leistungsabhängig, sondern dienstzeitabhängig bezahlt werden. Viele Experten sehen das auch als eine der Ursachen dafür, warum der durchschnittlich gute Verdienst nicht zu mehr Eigeninitiative anstachelt. Denn der „gute Verdienst“ begründet sich vornehmlich dadurch, dass die meisten Lehrer über 45 sind, daher zwar viel verdienen, aber nicht mehr unbedingt die nötige Freshness und Kreativität mitbringen, frischen Wind und Engagement in den Schulalltag zu bringen.

        http://www.tresselt.de/besoldung.htm

      • torsten sagt:

        Sozialpädagogen werden nach Tarif bezahlt. Stimmt, nach sog. „Haustarif“. Statistiken sind schön, nur zahlen soweit ich weiß nur noch ein paar öffentliche Einrichtungen nach BAT (was die Süddeutsche scheinbar noch nicht geschnallt hat). M.e. werden im Osten für eine (seltene) Vollzeit-SozialpädagogInnen-Stelle bei der Diakonie oder einem vergleichbaren Träger etwa 1600-2200 Brutto gezahlt.

        Wahrscheinlicher ist aber, man bekommt man eine 20h Teilzeitstelle, die einen mit 1000-1200 brutto entschädigt.

        Wenn man davon ausgeht, dass 90% aller in der Sozialarbeit angestellten Personen Frauen sind, die wenigsten davon im öffentlichen Dienst, und dann jemand behauptet, dass es Branchen gibt, in denen mehr Frauen besser bezahlte Positionen haben als dies in dieser Branche beschäftige Männer haben (was ja bei 10% männl. Sozpäds. auch relativ wahrscheinlich ist) und die Frauen daher einen etwas höheren Hungerlohn bekommen als die Männer … dann ist das schon ein bisschen traurig.

      • Jane sagt:

        Äh, nur dass ich das jetzt richtig verstehe: Wenn ein männlicher und ein weiblicher Sozialpädgoge mit derselben Qualifikation an demselben Institut in gleicher Position beschäftigt sind, also das Gleiche leisten müssen, dann bekommen die aber schon auch in etwa das gleiche Gehalt?
        Natürlich werden in einem Beruf, der ohnehin eine überragende Frauenquote hat, auch mehr Frauen in höheren Positionen anzutreffen sein, die dann auch mehr verdienen. Aber es ging ja primär um die Problematik, dass der Lohn für dieselbe Tätigkeit bei gleicher Qualifikation in vielen Berufen oft unterschiedlich ist – und zwar zu Ungunsten der Frauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein männlicher Sozialpädagoge als Berufseinsteiger tatsächlich weniger Gehalt bekommen soll, als seine weibliche Kollegin in der gleichen Situation.

      • stefanolix sagt:

        Natürlich. Aber die Statistik wird über alle Mitarbeiter der gleichen Tätigkeit Berufsgruppe geführt.

        Aus dem Kindergarten A gehen in die Statistik ein die Leiterin, die Stellvertreterin, zwölf »einfache« Mitarbeiterinnen und zwei »einfache« Mitarbeiter. In den Kindergärten B und C sieht’s ähnlich aus. Leiterinnen bekommen deutlich mehr, Stellvertreterinnen etwas mehr als die normalen Mitarbeiter.

        Natürlich ist der Mittelwert aller Frauen dann ein klein wenig höher als der Mittelwert aller Männer. Dass Mitarbeiter gleicher Leistung (gleichen Dienstalters) normalerweise das gleiche Gehalt bekommen, wird mit dieser Auswertung überhaupt nicht erfasst.

    • stefanolix sagt:

      Jane, es geht um den Aufstieg in Leitungs- und Führungspositionen. Die werden besser bezahlt und haben Einfluss auf die Statistik. Ich bezog mich vor allem auf die weiblich dominierten Tätigkeiten der Erzieher, Sozialpädagogen und Grundschullehrer. Da sind die besseren Positionen meist weiblich besetzt.

      Meine Quelle? Schau mal in die SZ-Archive, vor einigen Wochen wurden die einschlägigen Statistiken mit Datenquelle veröffentlicht.

      • torsten sagt:

        Ich bezog mich vor allem auf die weiblich dominierten Tätigkeiten der Erzieher, Sozialpädagogen und Grundschullehrer. Da sind die besseren Positionen meist weiblich besetzt. Da sind die besseren Positionen meist weiblich besetzt.

        Kein Wunder wenn 90% aller in dieser Branche beschäftigten Frauen sind, oder?

        Was willst Du also sagen? Dass Leitungspositionen in Branchen in denen sogut wie nur Frauen arbeiten, meist von Frauen besetzt sind?

        Ja verdammt, was erlaubt sich dieses Weibsvolk heutzutage ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich habe das überhaupt nicht gewertet. Es ging nur darum, dass zwar in den meisten Branchen noch die Männer mehr verdienen, dass sich aber inzwischen auch gegenläufige Tendenzen abzeichnen.

        Jane hat nachgefragt, auf welcher Basis ich das behauptet habe.

        Ich habe noch nie etwas anderes vertreten: für Mann und Frau soll es grundsätzlich gleiche Bezahlung für die gleiche Leistung geben. Einfach: auf »Augenhöhe«.

      • torsten sagt:

        für Mann und Frau soll es grundsätzlich gleiche Bezahlung für die gleiche Leistung geben.

        Wie misst man die Leistung eines Sozialarbeiters? Oder einer Lehrerin?

      • Jane sagt:

        Ah, hier unten ging’s weiter. Naja, aber da reden wir doch eigentlich von 2 verschiedenen Paar Schuhen.
        Es mag zwar stimmen, dass weniger Männer pädagogischen Berufen arbeiten und daher ggf. auch zahlenmäßig weniger dort in Führungspositionen zu finden sind (was ich erstmal so dahingestellt lasse, denn Direktorenposten an Schulen z.B. sind wieder ziemlich häufig mit Männern besetzt). Das heißt aber nicht, dass ein Mann, der es tatsächlich in eine führende pädagogische Position schafft, WENIGER verdient, als seine weiblichen Pendants.
        Darum ging es doch. In vielen Berufen ist eine solche Ungleichbehandlung von Frauen hingegen Alltag: Sie tun das Gleiche wie ihre männlichen Kollegen, tragen die gleiche Verantwortung, opfern in demselben Maß ihr Privatleben, haben die gleiche Qualifikation – und verdienen doch im Schnitt 20% weniger als ihre männlichen Kollegen.

      • stefanolix sagt:

        Ja, ich hatte oben schon geantwortet. Das leidige Problem ist, dass in der Statistik oft verdichtet werden muss.

        In der Kita und bis zur Grundschule sind mehr Frauen, ab Mittelschule sind mehr Männer in Führungspositionen. Der Vorschulbereich wird aber in der Statistik getrennt erfasst.

        Die Ungleichbehandlung zum Nachteil von Frauen ist in der gesamten Wirtschaft wesentlich häufiger anzutreffen. In der Tendenz deutet sich aber insgesamt eine Verbesserung an.

        Eine Politikwissenschaftlerin hat gerade den Nobelpreis bekommen, also Jane: Du hast ein Ziel ;-)

      • torsten sagt:

        Die Ungleichbehandlung zum Nachteil von Frauen ist in der gesamten Wirtschaft wesentlich häufiger anzutreffen. In der Tendenz deutet sich aber insgesamt eine Verbesserung an.

        Mit anderen Worten:

        Frauen werden schlechter bezahlt als Männer. Höhere Verdienste von Frauen lassen sich dadurch Klassenbildung erklären. Ich kann der Statistik auf die anfangs hingewiesen wurde da nichts neues entnehmen.

        Und menno: wie misst man denn jetzt die Leistung von Lehrern und Kindergärtnerinnen??? Jetzt sach ma!

      • stefanolix sagt:

        Danach müsstest Du am besten jemanden aus diesen Berufsgruppen fragen. Ich kann Dir jetzt keinen konkreten Leitfaden für Zielvereinbarungsgespräche vorzeigen …

        »Klassenbildung« trifft es ungefähr. Im statistischen Jahrbuch der BRD sollten die Daten stehen und die Methoden erklärt sein ;-)

      • torsten sagt:

        »Klassenbildung« trifft es ungefähr.

        Was trifft es denn genau? ;)

  24. catapult22 sagt:

    Zitat stefanolix: Leben ist das Streben nach der Maximierung des persönlichem Nutzens

    Wenn man dieses menschliche Grundgesetz verstanden hat, versteht man, warum auch Volks- und Betriebswirtschaft wie ein unstrittiges physikalisches Gesetz funktionieren und nicht beliebig interpretiert oder reguliert werden können.

    • henteaser sagt:

      Öhm…

      „Die VWL erklärt nicht, was ein Preis ist, stattdessen wird er ausgedrückt als Funktion von Variablen, als ein f(x). Der Preis ist die abhängige Variable von Angebot und Nachfrage. Bei der nächsten Gelegenheit sagt die VWL, das Angebot ist eine abhängige Variable von Preis und Nachfrage usw.

      Diese Abhängigkeitsbeschreibungen gehen weiter: Das Wachstum ist eine Funktion der Zinsen, eine Funktion der Löhne, und die Löhne sind wiederum eine Funktion des Wachstums. Volkswirtschaftstheorie besteht im wesentlichen darin, alle bekannten ökonomischen Größen in erstmal definitorische Funktionsgleichungen mit anderen ökonomischen Größen zu giessen, wobei übrigens lustigerweise die quantitative Bestimmtheit gänzlich unbestimmt bleibt, die ist immer das Ungewisse dabei – deshalb treibt die VWL auch Mißbrauch der Mathematik.

      In der Physik ist das anders, da steht eine bestimmte quantitative Größe in den Gleichungen, mit der man etwas definiert. Der VWL reicht es, darzustellen, daß irgendwas überhaupt eine Funktion einer Größe ist. […] Deshalb sind die Gleichungen in der VWL auch nur eine Imagination einer mathe-matischen Funktion und konkrete Rechnungen, die bestimmte Größen als Ergebnis liefern, werden überhaupt nicht durchgeführt.“

      http://www.contradictio.de/vwl.html

      • stefanolix sagt:

        Der Autor des verlinkten Textes liefert ein schönes Beispiel dafür, wie man sich einen Popanz aufbaut, um nachher richtig schön draufschlagen zu können. Das demagogische Draufschlagen beginnt auf der Webseite im dritten Absatz.

        Mir ist nicht bekannt, dass ein VWL-Professor den Anspruch erhöbe, seine Wissenschaft gebrauchte die Mathematik exakt in der gleichen Weise wie eine Naturwissenschaft.

        Wenn in der Mathematik oder Physik ein Sachverhalt im Diagramm dargestellt wird, kann man exakte Ergebnisse ablesen (manchmal muss man sich auch damit zufriedengeben, dass ein Wert per Definition »gegen Null« oder »gegen Unendlich« geht).

        Wenn in der VWL ein Sachverhalt mit Hilfe von Funktionen oder Diagrammen dargestellt wird, dann dient das der Veranschaulichung.

        Was catapult22 geschrieben hat, bezieht sich nicht auf physikalische oder mathematische Funktionen, sondern auf einige Grundgesetze der Wirtschaft. Und diese Gesetze wirken objektiv, wie schon Marx gewusst haben soll.

        Henteasers Einwand stammt von einer Webseite, deren Autoren ein vitales Interesse daran zu haben scheinen, volkswirtschaftliche Zusammenhänge gerade nicht zu erläutern. Deshalb wird in demagogischer Weise erklärt, VWL sei ohnehin nichts wert.

        Demagogen können durch Aufklärung über Wirtschaft im Prinzip nur verlieren: sobald Menschen die Mechanismen der Wirtschaft verstanden haben, kann man sie nicht mehr so leicht einwickeln.

      • Jane sagt:

        „Der Autor des verlinkten Textes liefert ein schönes Beispiel dafür, wie man sich einen Popanz aufbaut,“
        ————————————————

        Dirk Niebel und Guido Westerwelle in meinem Ohr…

      • henteaser sagt:

        „sobald Menschen die Mechanismen der Wirtschaft verstanden haben, kann man sie nicht mehr so leicht einwickeln“

        Okay, ich gebe zu, nicht wirklich Fachwissen zum Thema zu haben. Ich bin ein interessierter Laie, der auch gern mal was dazulernt.

        Nun haben wir „Wirtschaftskrise“, „Absatzschwierigkeiten“ oder welcher Begriff auch immer am besten dazu passt. Und diese Krise haben nicht ich und andere Halbwissende zu verantworten, sondern Finanzmanager, Experten und Wirtschaftsweise.

        Kein Wunder, wenn ‚Demagogen‘ reichlich Anhänger finden, wenn sie solche Binsenweisheiten veröffentlichen:

        „Wer in diesem Land, mit einem studentischen Geldbeutel schon gleich, ins Einkaufsparadies geht, macht eine Knappheitserfahrung. Ihm reicht das, was er in der Tasche hat nicht, um das zu kaufen, was da alles angeboten wird und was er auch gerne hätte.

        Wichtig ist jetzt nur: Diese Knappheits-erfahrung kommt vom Geld. Sie kommt davon, daß die Güter Preise haben und dazu führen, daß einer nicht kriegen kann, was es gibt und was er brauchen könnte, weil er es nicht bezahlen kann. Also, die große Mehrheit der Bevölkerung, die halt knapp gehalten wird, weil sie in irgendeiner Form – einer gehobenen oder weniger gehobenen – Kostenfaktor Arbeit ist, die macht eine Knappheitserfahrung.

        Und die Erinnerung daran, ‚Leute, ihr wißt doch, es ist alles ziemlich knapp’, fällt auf fruchtbaren Boden, wenn die Leute permanent Knappheitser-fahrungen machen. Der Schwindel besteht aber darin, daß die VWL einen falschen Grund der Knappheit behauptet, nämlich einen überhistorischen, sozusagen, einen in der Natur des Produzierens und Konsumierens liegenden Grund.

        Sie nennt gerade nicht den Grund der Knappheit, den es gibt – arme Leute eben – sondern einen ganz anderen, der in der Menschennatur und in der Natur der Endlichkeit der Welt liegen soll.“

      • tigger sagt:

        Der Grund der Knappheit sind arme Leute ? :-)

      • henteaser sagt:

        Wie können Freeganer überleben? Wieso sonst werden in Spanien hektarweise Überschusstomaten plattgefahren oder in Dresden alte Straßenbahnwagen verschrottet?

        freitagSZ 2.10.09: „Noch intakte Tatra-Bahnen verkaufte die DVB nach Osteuropa und Nordkorea, weitere wurden angeboten. Doch den potentiellen Kunden im Osten fehlte das Geld. Also landen die Bahnen im Schredder.“

        Klingt für mich nicht nach Knappheit der Güter.

      • stefanolix sagt:

        Lieber Henteaser, es geht um knappe Ressourcen, die jemand haben will.

        Überschüssige Tomaten will keiner haben und für alte Tatra-Bahnen will niemand die Überführungskosten bezahlen. Oder würdest Du eine kaufen? ;-)

        Es gibt leider einen Überschuss an Lebensmitteln — und die Ursache dafür liegt meist in Markteingriffen von außen.

      • stefanolix sagt:

        Aus Nachhaltigkeitsgründen kann man das Verschrotten der Tatra-Bahn schlimm finden. Da wird etwas Funktionierendes kaputtgemacht.

        Allerdings sollte man sich auch fragen: warum fahren sie dann nicht bei uns? Weil sie vielleicht eine ganz schlechte Energie-Effizienz aufweisen? Weil ihre Instandhaltung zu teuer ist?

        Wollen wir dies den Verkehrsbetrieben einer Stadt in Rumänien oder in der Ukraine zumuten, die auch an die Folgekosten denken müssen?

        Wenn die dortigen Verkehrsbetriebe ökonomisch rechnen und nicht bereit sind, die Bahnen auf ihre Kosten zu überführen, dann müssen wir sie verschrotten. Warum sollten wir alten Bahnen gutes Geld hinterherwerfen?

        Die DVBAG bekommt jedes Jahr Millionen aus den Gewinnen der Stadtwerke, aus Deinen und meinen Gebühren. Ich will, dass sie die wirtschaftlichste Lösung wählen, weil ich die DVBAG jedes Jahr mit ca. 420 Euro (Jahreskarte) und Steuergeld und Zuschlägen auf meine Rechnungen von den Stadtwerken bezahle.

      • henteaser sagt:

        „Überschüssige Tomaten will [kein gesättigter Europäer] haben.“ – fix’d

        Überführungskosten – Ja, und, das ist es ja. Ich brauche keine, danke der Nachfrage, aber die im tiefen Osten würden gerne von Droschken oder so auf Tram upgraden und können’s sich nicht leisten. „[D]ie Ursache dafür liegt meist in Markteingriffen von außen.“ Zum Beispiel durch Putin ;)

      • henteaser sagt:

        „Wollen wir dies den Verkehrsbetrieben einer Stadt in Rumänien oder in der Ukraine zumuten, die auch an die Folgekosten denken müssen?“

        ‚Wir‘ zerdeppern also aus reiner Menschenfreundlichkeit quasi vor deren Augen das mising link zwischen echter Uralttechnologie – Energieeffizienz ahoi! – und unseren (inzwischen bereits rostenden) Tieffliegern?

        „Weil ihre Instandhaltung zu teuer ist?“ – Hm, das könnte durchaus ein Grund sein. Aber anders als bei uns springt denen, die solche Karren noch gebrauchen können, sicherlich nicht sofort der TÜV ins Genick.

      • stefanolix sagt:

        Jane schrieb zum Thema Popanz: Dirk Niebel und Guido Westerwelle in meinem Ohr ….

        Ich verstehe nicht ganz: Meinst Du, dass die FDP-Vertreter auch manchmal Popanze (Popanzen?) aufbauen? OK. Ich bin unpolitisch ;-)

        Oder meinst Du, dass diese beiden FDP-Vertreter auch schon zu Popanzen aufgebaut wurden? Kann sein, aber was hat das mit mir zu tun?

      • Jane sagt:

        Nö, ich höre lediglich den freidemokratischen Duktus anklingen. Diese Phrase „sich einen Popanz aufbauen“ ist in diesen Kreisen gerade sehr trendy, wenn es darum geht, unbequeme Fakten und Zusammenhänge vom Tisch zu fegen.

        Interessant vor diesem Hintergrund finde ich ja: „Ich bin unpolitisch“ ;D

      • tigger sagt:

        wenn es darum geht, unbequeme Fakten und Zusammenhänge vom Tisch zu fegen.

        Wenn man etwas aufmerksamer liest, merkt man, dass in dem Gegenstandpunkt-Link eben gerade keine Fakten und Zusammenhänge präsentiert, sondern lediglich Strohmann-Argumente vorgebracht werden.

      • stefanolix sagt:

        OK, Tigger hat den Fachbegriff gefunden, den ich gesucht hatte ;-)

        Jane, hast Du mit dem Begriff »Strohmann« auch solche Assoziationen? ;-)

        Ich bin parteipolitisch völlig ungebunden. Ich hatte am Abend der großen Wahl 18.00 Uhr angekündigt, dass ich Politik nicht mehr bearbeiten möchte. Der Beitrag über Märkte handelt ja auch wirklich »nur« von Wirtschaft.

        Du kannst mit mir gern über unbequeme Fakten sprechen.

        Aber da ich nun schon sehr lange im Geschäft bin, erkenne ich hinter so mancher Quelle die unfaire Dialektik. Es gibt ganze Bücher darüber, wie man unfair argumentiert. Und einige haben das offensichtlich verinnerlicht.

    • Jane sagt:

      Zitat stefanolix: Leben ist das Streben nach der Maximierung des persönlichem Nutzens

      Wenn man dieses menschliche Grundgesetz verstanden hat, versteht man, warum auch Volks- und Betriebswirtschaft wie ein unstrittiges physikalisches Gesetz funktionieren und nicht beliebig interpretiert oder reguliert werden können.
      ———————————————–

      Ich würde das oben genannte Zitat schon mal gar nicht als „menschliches Grundgesetz“ akzeptieren. Es entspricht vielmehr lediglich einem von mindestens 4 Handlungsantrieben, nämlich dem des Homo Oeconomicus.

      Es gibt aber einen weiteren, der von der Wissenschaft als mindestens genauso wichtig angesehen wird – und das ist der Homo Sociologicus, das Handlungskonzept der Anpassung an Normen und Werte, um Erwartungssicherheit und Verbindlichkeit zu gewährleisten, etwas, das jeder Mensch zum Überleben in einer Gemeinschaft braucht.

      • stefanolix sagt:

        Der zweite Absatz ist nicht von mir.

        Aber der Kommentator verabsolutiert dieses Gesetz auch nicht als einzig gültiges Gesetz.

        Ohne ihn jetzt fragen zu können, setze ich einfach voraus, dass ökonomische und soziale Beziehungen nur im Zusammenhang gedacht werden können. Markt ist ohne Normen und Werte genausowenig denkbar wie jede andere menschliche Tätigkeit.

        Und so wie Du mich jetzt als Blogger lange genug kennst, sollte Dir doch klar sein, dass ich nicht für den ökonomischen Darwinismus oder für eine totale Ökonomisierung des Lebens stehe.

      • Jane sagt:

        Stefan:

        Ich weiß, dass der 2. Abschnitt nicht von dir ist. Das mit dem Antworten ist in deinem Blog nicht ganz einfach, da es maximal 2 Antwortstränge zulässt.

        Aber Catapult22 bezeichnete deinen Satz als „menschliches Grundgesetz“ und erhebt es damit natürlich über alles andere. Und dahingehend bestehen nun einmal wissenschaftliche Zweifel.
        Im Gegenteil, wird innerhalb einer Gemeinschaft der Homo Oeconomicus in Reinform nicht überleben können, sondern muss zwangsläufig immer auch ein Stückchen HS in sich vereinen, da er sonst an die Grenzen des fragilen Systems stößt, in dem er lebt.

      • stefanolix sagt:

        Jane, ich bestreite nicht, dass der Mensch in sich (unter anderem) ökonomische und soziale Komponenten hat. Das sieht man doch an uns allen hier ;-)

        Und catapult bestreitet das wohl auch nicht. Mindestens lässt seine Aussage offen, dass es weitere Gesetze neben den ökonomischen geben kann.

      • Jane sagt:

        Stefan, ich hatte nicht dir geantwortet, sondern Catapult22 und vielleicht solltest du ihn/sie schon selbst antworten lassen ;)

        Es ging mir um die Formulierung „Grundgesetz“, die zwangsläufig bedeutet, dass dieses Gesetz zumindest als möglichen anderen Gesetzen überlegen betrachtet wird. Ich sehe das anders und das habe ich geäußert.

      • stefanolix sagt:

        Er scheint gerade im Urlaub zu sein und nicht immer Netz zu haben. Aber es wird Gelegenheit geben, den Disput fortzusetzen ;-)

    • torsten sagt:

      Leben ist das Streben nach der Maximierung des persönlichem Nutzens
      Wenn man dieses menschliche Grundgesetz verstanden hat, versteht man, warum auch Volks- und Betriebswirtschaft wie ein unstrittiges physikalisches Gesetz funktionieren und nicht beliebig interpretiert oder reguliert werden können.

      Ich nehme mal an, dass Stefanolix dieses Argument noch scherzhaft gemeint hat, was Du vielleicht übersehen hast und deswegen in eine böse Falle getappt bist.

      Selbst in Standard-Ökonomiebüchern (z.B. die Neue Institutionenökonomik) wird der Homo oeconomicus 1.) Als Modell (und Modell ist übrigens ungleich der Realität, die es beschreiben soll) und 2.) als unvollkommenes Modell dargestellt.

      Das Problem ist aber m.E. nicht Punkt 2 sondern Punkt 1. Mittlerweile benehmen sich Leute tatsächlich so, als müssten sie dem Modell des homo oeconomicus folgen. Es ist aber nicht so, dass Wirtschaft nach Gesetzen funzt, die außerhalb menschlichen Wirkens entstanden sind. Wir haben die Wirtschaft, die wir uns gemacht haben.

      (Übrigens gibt es ernsthafte Wissenschaftler wie Einstein, Heisenberg, Maturana, von Förster … die auch dem Satz widersprächen, dass Physik nach feststehenden Gesetzen funktioniert, die nicht beliebig interpretiert und reguliert werden können – aber das ist ein anderes Thema)

      Einerseits könnte man das eine self fullfilling prophecy nennen, andererseits bietet es die Chance etwas zu verändern.

      • Jane sagt:

        Hehe, hallo Soziologie-Kollege ;)
        Ich sprach das eins drüber auch schon entfernt an, danke für die Ergänzung.

      • torsten sagt:

        Naja, gar nicht so sehr Soziologie (ich oute mich jetzt lieber nicht ;)

        aber trotzdem ist es wichtig zu sagen, dass das Modell des homo oeconomicus, ebenso wie das Modell der unsichtbaren Hand, auf das sich ebenfalls gerne berufen wird, wenn man nach freieren Märkten für sog. Arbeitgeber schreit, meist schon in Kapitel 1 der Lehrbücher zur Wirtschaftslehre auseinandergenommen wird.

        Wenn ich mir dann solche Diskussionen ansehe ist mir klar, warum die FDP so tickt wie sie tickt. Es geht ihnen nicht um Wirtschaft, sondern darum die Wähler zu befriedigen die denken, sie wüßten was Wirtschaft ist.

      • Lina sagt:

        @ torsten

        >>> Wenn ich mir dann solche Diskussionen ansehe ist mir klar, warum die FDP so tickt wie sie tickt. Es geht ihnen nicht um Wirtschaft, sondern darum die Wähler zu befriedigen die denken, sie wüßten was Wirtschaft ist.

        :-D – Ich fürchte, es ist noch ’schlimmer‘: es gilt Wähler zu befriedigen, die denken, mit ihr könnten sie ihre lästig gewordenen moralischen Vorbehalte abschütteln …

      • torsten sagt:

        … was diese dann möglicherweise ein bisschen mehr zu homines oeconomici werden lässt.

  25. Lina sagt:

    @ stefanolix

    >>> ‚Ich finde es ein wenig erschreckend, wie leichtsinnig Du in diesem Thread zum Wort »Sklaverei« greifst und wie oft Du es wiederholst.‘

    Also … da erschreckst Du jetzt Deinerseits speziell Eine, die inständig hofft, sich niemals nur einer peniblen Sorgsamkeit im Umgang mit elementaren Fragen ver_schreiben zu wollen; erst mehrfaches Unterstreichen, auch gezieltes Überspitzen bringt Sachverhalte zum Blühen … so dass die Beschäftigung mit ihnen nicht nur das Sammeln von Belegen erlaubt, sondern auch mal Früchte der horizontverschiebenden Erkenntnis tragen kann … imho.

    Sorry, es ranzen (nach meinem Geschmack) schon genug liberalistisch-ökonomistisch ‚versachlichende‘ Beschwichtigungen vor sich hin ;-) …

  26. catapult22 sagt:

    Och, männooo. Die Diskussion divergiert auseinander. Werde nie mehr in den Urlaub fahren…. Und: @stefanolix

    Bitte keine so allumfassenden (jetzt hätt ich schon beinah tweets geschrieben – konnte mich nach twitter-Ertappung grad noch beherrschen ;-) Artikelthematiken mehr :-)))

    So viele spannende Themen: Die DVBAG lass ich mal aus, für manche innerhalb von 24 Stunden angeschnittene Themen bräuchte man eigene Rubriken, ich schau mal, was ich heute noch schaffe.

    • stefanolix sagt:

      Ich bin selbst tief beeindruckt. Knapp 140 Kommentare zu einem so trockenen, aber kontroversen Thema und alles ist noch so friedlich!

      Im Grunde sollte ich heute aufhören, besser kann’s nicht mehr kommen ;-)


      (Im Ernst: Nein, das mache ich nicht).


  27. catapult22 sagt:

    @ Zitat stefanolix: Leben ist das Streben nach der Maximierung des persönlichem Nutzens
    @catapult22 Wenn man dieses menschliche Grundgesetz verstanden hat, versteht man, warum auch Volks- und Betriebswirtschaft wie ein unstrittiges physikalisches Gesetz funktionieren und nicht beliebig interpretiert oder reguliert werden können.

    Sorry, bin im Urlaub und maximiere meinen persönlichen Nutzen. ;-) Deshalb erst jetzt zu o.g. Zitaten und diesbezüglichen Kommentaren.

    Zunächst einmal: Das „Streben nach der Maximierung des persönlichen Nutzens“ wird auch als eine Eigenschaft des fiktiven Modells „Homo oeconomicus“ in der Makroökonomie (VWL) verwendet. Daneben werden dem „Homo oeconomicus“ weitere Eigenschaften zur Modellvervollständigung zugeschrieben, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte. Mit dem Modell werden volkswirtschaftliche Fragen und Probleme und nicht individuelles Verhalten erklärt.

    Mit der Wortgruppe. „menschliches Grundgesetz“ war weniger ein ausformulierter Gesetzestext, sondern ein weitgehend allgemeingültiges Grundmuster völlig normalen menschlichen Handelns jenseits des klassischen VWL-Modells „Homo oeconomicus“ gemeint.

    Im Kindesalter wird das Streben nach der Maximierung des persönlichen Nutzens instinktiv und eher kurzfristig/nahe liegend ausgeführt. Sei es trivial am Süßigkeitenregal des Supermarktes oder überlebenswichtig durch Anpassung an Erwartungshaltungen der Eltern und mit Blick auf zu erwartende Anerkennung und wie auch immer geartete „Belohnung“. Als Jugendlicher werden dann vielleicht längere Discobesuche, Freundschaften und Anerkennung von Dritten wichtiger…

    Als Erwachsene handeln wir strategischer und überlegter, nehmen bewusst auch kurzfristige Rückschläge und Niederlagen in Kauf, um mittel- und langfristig unsere Ziele, unseren persönlichen Nutzen zu erreichen.

    Manche werten den „persönlichen Nutzen“ ausschließlich materiell im Sinne der Maximierung des materiellen bzw. geldwerten Nutzens. Übrigens nicht nur negativ gemeint. In manchen Ländern der sogenannten 3. Welt ist diese Einstellung aufgrund extremer Armut überlebensnotwendig, um den nächsten Tag zu erleben. Andere auf dieser Welt verstehen ihr persönliches Glück unter der maximalen Anhäufung von Reichtum und der Freude an Besitz. Das ist das eine Extrem.

    Das andere „Extrem“ ist Altruismus. Völlig selbstlose Menschen sind in dieser Gesellschaft Menschheit extrem selten. Als weitestgehend altruistischer Mensch fällt mir spontan Mutter Theresa oder auch der ein oder andere Mensch in Deutschland ein, der völlig selbstlos und unter Gefährdung seines eigenen Lebens Juden versteckt hat. Wenn Altruisten in der Mehrheit wären, wäre mein so genanntes „Grundgesetz“ falsch.

    Zwischen beiden Extremen liegen viele Mischformen, von 99% Egoist (=1% Altruist) bis 1% Egoist (=99% Altruist). Jeder darf sich irgendwo einordnen. Dabei ist uns heute und in der Vergangenheit nicht nur die materielle Maximierung des persönlichen Nutzens wichtig. Sondern auch die Immaterielle – gemeint ist das, was wir schon als Kind und auch als Erwachsene, als Arbeitnehmer, Chef oder Lebenspartner gut finden: Anerkennung. Lob. Positives Feedback.

    Und manchmal reicht schon Aufmerksamkeit und Zuhören. Als Silberschopf sprich Senior sind uns viele materielle Dinge nicht mehr so wichtig. Dafür Gemeinschaft, Integration, usw. Diese gemeinsame Zeit wollen Leute im Altersheim maximieren, manchmal gibt’s für die Maximierung des persönlichen Nutzens ein Taschengeld für den Enkel. Geld für die Disco statt Brot für die Welt. ;-)

    Wenn wir die Weltbevölkerung in einem Diagramm mit beiden genannten Extremen und Ihren Mischformen zuordnen könnten, würden wir erkennen, dass die Mehrheit dem Streben nach persönlichen Nutzen zuzuordnen ist. Mal mehr, mal weniger. Mal mehr materiell, mal mehr immateriell.

    Ist das extrem schlecht? Ich denke, nein. Die menschliche Entwicklung profitiert davon. Jeder Forscher, Erfinder, Unternehmer usw. hat eine Idee. Oft unter Vernachlässigung kurzfristigen Nutzens (Freizeit, alternative Geldverwendung) entwickelt sie/er die Idee, forscht, plant, experimentiert. Manche scheitern, anderen gelingt der große Wurf. Warum machen diese Leute das? Sie wollen materielle oder informelle Anerkennung und in seltenen Fällen auch nur persönliche Befriedigung. Oftmals wieder in Mischformen. Letztlich möchte (fast) jeder Innovator auch von seiner Innovation profitieren. Das treibt die Entwicklung voran.

    Deshalb musste auch die Theorie des Sozialismus in der Praxis scheitern. Zuwenig Altruisten oder Leute „nahe dran“. Deshalb ist die Marktwirtschaft in welcher Ausprägung auch immer, so erfolgreich. Weil die Maximierung des persönlichen Nutzens nicht nur privaten Erfolg bedeutet, sondern auch gesellschaftlichen Nutzen impliziert.

    Leben ist das Streben nach der Maximierung des persönlichen Nutzens. Um den Kreis zum Thema „Freie Märkte“ zu schließen: Regulierung der Märkte ist notwendig, um Extreme zu vermeiden. Und zwar solche Extreme, die den gesellschaftlichen Nutzen per se massiv behindern oder ausschließen. Das sind z.B. Monopole oder Oligopole.

    Regulierung aber so sparsam wie nötig. Überregulierung fördert Ineffizienz und ist sinnlos: Die Marktteilnehmer sind immer schneller und das Streben nach der Maximierung des persönlichen Nutzens findet immer einen Ausweg aus Regulierung bis Strangulierung. Ob es nun Schwarzarbeit genannt wird oder früher Ausreise.

    • stefanolix sagt:

      Ganz herzlichen Dank für den langen Kommentar, eigentlich war es ein ganzer Artikel. Lass mich noch ganz wenige Dinge hinzufügen, bevor morgen andere ihre Meinung sagen und bevor ich schlafen gehe.

      Es gibt den theoretischen Sozialismus und es gab den praktischen Sozialismus.

      Der praktische Sozialismus wurde von George Orwell in »Farm der Tiere« nachgezeichnet. Die Gemeinschaft der Tiere beginnt mit ganz viel Altruismus. Doch die Fabel endet damit, dass die altruistischste Figur des ganzen Buches grausam zugrunde geht, während sich die egoistische Führungsclique beim Bankett betrinkt. So war es auch in der DDR. Viele Gutwillige wurden im Prinzip ausgenutzt und ausgebeutet.

      Der theoretische Sozialismus setzt Menschen mit überwiegend altruistischen Eigenschaften voraus. Wir können nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass es einen solchen Sozialismus geben könnte. Sicher ist: mit den Menschen, wie wir sie heute kennen, wird daraus nichts.

      Dann möchte ich noch etwas ergänzen zu Marktwirtschaft und Staatswirtschaft. Die real existierende Staatswirtschaft ist nicht nur an der alltäglichen Korruption gescheitert. Die könnte man ja theoretisch ausrotten.

      Es gibt ein viel tiefer liegendes Problem: das ist die »Anmaßung des Wissens«. Eine Planungsbehörde, die von oben nach unten entscheidet, was die Menschen brauchen, wird nie funktionieren. Sie maßt sich Wissen an, das sie nicht haben kann. Sie nutzt nicht den Menschen, sondern sie verselbständigt sich.

      Und noch ein Wort zu Egoismus vs. Altruismus: es gibt ja auch den Begriff des »reziproken Altruismus«: Ich tue Gutes für die Gemeinschaft, weil ich bewusst oder unbewusst davon ausgehe, dass andere aus der Gemeinschaft mir auch Gutes tun werden.

  28. torsten sagt:

    Mit der Wortgruppe „menschliches Grundgesetz“ war weniger ein ausformulierter Gesetzestext, sondern ein weitgehend allgemeingültiges Grundmuster völlig normalen menschlichen Handelns jenseits des klassischen VWL-Modells „Homo oeconomicus“ gemeint.

    Ich stimme Dir zu: Alle menschlichen Handlungen sind nach den Prinzipien der Nutzensmaximierung und Verlustminimierung erklärbar, wenn man davon ausgeht, dass alles was Menschen machen, durch das Streben nach Nutzenmaximierung und Verlustminimierung motiviert ist.

    Was eine Tautologie wäre.

    • tigger sagt:

      Naja, das ist ja auch nur eines von vielen ökonomischen Prinzipien oder Gesetzen, und bei aller Trivialität, die man ihm zuschreiben möchte, hat es doch auch seine Berechtigung. Es sagt nämlich aus, dass Menschen ihr Verhalten ÄNDERN, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern.

      Wenn Menschen nicht danach strebten, ihren Nutzen zu maximieren – wie auch immer der aussieht – hätten zum Beispiel politische Massnahmen keinen wesentlichen Einfluss auf wirtschaftliche Tätigkeiten. Dieses „Gesetz“ oder Prinzip, so selbstverständlich es klingt, wird am häufigsten vergessen, wenn Politiker sich (mal wieder) zum handeln aufgefordert sehen, irgendwelche Misstände zu beseitigen. Dieses Gesetz ist der Grund, warum viele politische Initiativen nicht den gewünschten Erfolg bescheren, oder „unvorhergesehene“ Nebenwirkungen (wobei man dann gerne die Kausalität bestreitet) auftreten.

    • stefanolix sagt:

      Es ist übrigens nur ein konstruierter Zirkelschluss und er scheint mir nach dem Muster „verzerre die Argumente deines Kontrahenten und dann mache sie lächerlich“ entstanden zu sein.

      Niemand geht davon aus, dass alle menschlichen Handlungen vom Prinzip des maximierten Nutzens ausgehen. Aber man kann menschliches Handeln nach diesem Gesichtspunkt untersuchen. Und die meisten Untersuchungen scheinen diese Vermutung zu bestätigen.

      Die „Verlustminimierung“ muss übrigens nicht betrachtet werden, weil sie in der „Nutzenmaximierung“ schon enthalten ist.

  29. torsten sagt:

    … oder meinetwegen auch ein Zirkelschluss.

  30. […] findet man solche Infos gar nicht. Andere Lokalblogger beschäftigen sich zum Teil mit anderen wichtigen (190 Kommentare!!!) und unwichtigen Dingen. Quelle: […]

  31. […] (15. Aufl., 2004) und inspiriert durch eine sich über mehrere Blogbeiträge erstreckende Diskussion bei Stefanolix, der mir empfahl, nicht immer nur linke Panikmacheblogs, sondern lieber mal ein ordentliches […]

    • stefanolix sagt:

      Ich hatte implizit gemeint: unvoreingenommen lesen. Und ich hatte ein gutes Buch empfohlen.

      In Deinen Ausführungen zum ökonomischen Prinzip verwendest Du Beispiele (Student in der Prüfung und Lotto-Spiel), die eigentlich nichts mit Wirtschaft zu tun haben.

      Es trifft zwar zu, dass gewisse VWL-Bücher das Lernverhalten von Studenten als Beispiel für das Maximal- und Minimalprinzip verwenden. Aber für dieses kleine Modell gibt es eine unausgesprochene Voraussetzung: alle Studenten werden gleichartig (objektiv) geprüft.

      Wir wissen, dass diese Annahme nur im Modell erfüllt ist. Objektives Prüfen kommt eher selten vor. Also kann man die Ergebnisse und Wahrnehmungen »echter« Studenten nicht zum Widerlegen des Prinzips nutzen.

    • tigger sagt:

      Strohmänner basteln macht Spass und ist so einfach.

  32. NoxloashDox sagt:

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