Daten lesen lernen

Stellen Sie sich vor, dass Sie im Zug sitzen und eine Zeitung lesen und dass ein Unbekannter höflich fragt: »Können Sie eigentlich lesen?« — Jeder von uns würde sich wohl vehement gegen die enthaltene Unterstellung wehren. Schließlich ist man doch des Lesens mächtig. Doch versteht man immer, was man liest?

Mit Büchern über Lesen und Verstehen wurden sicher schon ganze Bibliotheksregale gefüllt, aber es scheint nicht viel zu helfen.

Dieser Gedanke kam mir jedenfalls, als ich die Berichte über Regividerm (und die Berichte über die Berichte) las. Viele studierte Journalisten waren nicht bereit oder nicht in der Lage, ihre Quellen zu prüfen und die Studien zur Wirkung der Hautsalbe richtig einzuschätzen.

Ich habe die Hart-aber-Fair-Sendung zufällig in meinem Hotelzimmer am Rande wahrgenommen, als ich nebenbei Unterlagen für den nächsten Tag vorbereitete. Es klang alles sehr überzeugend, aber reflexartig denke ich in solchen Fällen:

Komplexe Probleme haben immer komplexe Ursachen und können deshalb im Grunde nie mit einem einfachen Mittel gelöst werden.

Viele kluge Leute haben sich dann mit den Studien befasst und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Journalisten der ARD vollständig versagt haben. Die ARD-Redakteure haben die professionelle Distanz aufgegeben und Partei für eine Sache ergriffen, von der sie im Grunde nichts verstanden hatten. Hätten sie die Daten richtig gelesen, dann wären mit Sicherheit alle Beiträge völlig anders ausgefallen.

Hier ging es nur um ein Medikament. Genauso ist es aber mit den vielen Statistiken über Armut und andere soziale Daten. Das Publikum glaubt an die Aussagen, die aus den Statistiken abgeleitet werden, obwohl sie oft tendenziös sind und im schlimmsten Fall sogar manipulativ eingesetzt werden.

Die Arbeitsweise der Journalisten können wir nicht ändern. Wir selbst müssen die Initiative ergreifen. Man muss es so hart sagen: wer sich nicht selbst um Klarheit bemüht, darf sich über die Frage »Können Sie eigentlich lesen?« nicht beschweren.

98 Responses to Daten lesen lernen

  1. Elbnymphe sagt:

    Auch ich habe den Artikel auf süddeutsche.de am Tag des Erscheinens, also noch vor Ausstrahlung der Sendung, gelesen und bei mir gedacht, na, wenn’s so mit einem Sälbchen so einfach zu lösen wäre, warum ist da bisher noch niemand drauf gekommen? Und mit dieser Frage sortierte ich die Angelegenheit unter „dubios“ ein. Man verläßt sich viel zu sehr darauf, daß „Andere“ (Journalisten, Regierung) „ihren Job“ (Recherche) tun … Noch ein Argument pro Bloggen, Herr Staeck!

    • stefanolix sagt:

      Aber auch ein gewichtiges Argument pro Selbstdenken ;-)

    • stefanolix sagt:

      PS: Selbstdenken ist beispielsweise in Bezug auf Statistiken wichtig. Ich arbeite mich gerade in das Problem der »Ungleichheit« ein. Mir persönlich gefällt das Programm „R“ sehr gut (Statistikprogrammierung), aber auch mit OpenOffice oder mit Excel kann man eine Menge machen.

      Es darf nicht immer auf den Witz herauslaufen, dass Diktatur die Herrschaft der Uniformierten und Demokratie die Herrschaft der Uninformierten ist …

  2. Stephan sagt:

    Schade, dass der Journalist bis jetzt noch nix dazu gesagt hat. Sein Standpunkt wäre ja mal interessant.

  3. Lina sagt:

    >>> „Die Arbeitsweise der Journalisten können wir nicht ändern. Wir selbst müssen die Initiative ergreifen. Man muss es so hart sagen: wer sich nicht selbst um Klarheit bemüht, darf sich über die Frage »Können Sie eigentlich lesen?« nicht beschweren.“

    Es gibt Blogger, die sch in ihrer nimmermüden Kritik an ‚den Journalisten‘ unverzüglich zur Salbung als Hohepriester des Qualitätsjournalismus einfinden sollten …

    Sorry, ich ‚muss es (angesichts obiger Zeilen) so hart sagen‘ ;-) …

    Im Fall des Salben-Films, in seiner Aufbereitung, Nachbehandlung sowie bei den Nachrecherchen (samt der verfügbaren Studien) ist ‚die Wahrheit‘ m. W. wegen gegensätzlicher Darstellungen der am Deal Beteiligten so gut wie unauffindbar geblieben; man hat sich bemüht.

    • stefanolix sagt:

      Das sollte keine destruktive Kritik sein. Ab »Wir selbst« ist es von meiner Seite eine Selbstkritik und gleichzeitig ein Aufruf. Kann sein, dass dazu die Lektüre der neuen »brand eins« beigetragen hat ;-)

  4. foster sagt:

    Das Problem dabei war wohl einfach der Glaube an die allmächtigen bösen Pharmakonzerne. Für die es ja auch jede Menge Beispiele gibt. Nur war dieses Gefühl hier dann so stark, dass man dem Kleinen, der es all den Großen vermeintlich mal so richtig zeigt, blind gefolgt ist. Schließlich musste er zwangsläufig der Gute sein.

    Nebenbei: so völlig abwegig ist die Vitamim-Sache übrigens auch wieder nicht. Zumindest Schuppenflechte wurde zu DDR-Zeiten mit hochdosiertem B12 behandelt. Allerdings gespritzt, nicht per äußerlicher Anwendung.

    • stefanolix sagt:

      Medizinjournalisten müssen aber die Studien zur Wirksamkeit lesen und verstehen können, zumindest den Aufbau und die Methode der Studien erkennen. ARD-Sender haben einen Bildungs- und Informationsauftrag — und den haben sie einfach nicht erfüllt.

      • foster sagt:

        Keine Frage. Das haben sie nicht. Ich wollte nur sagen, dass ich als Ursache dafür nicht mangelnde Fähigkeiten vermute, sondern glaubensbedingt selbstverschuldete Blindheit mangelnde Bereitschaft, diese Fähigkeiten einzusetzen.

      • foster sagt:

        Oh, das <s> – Tag hat nicht funktioniert.

      • stefanolix sagt:

        Was soll denn dieses Tag bewirken? Im Kommentar finde ich keine Spur davon ;-)

      • foster sagt:

        Dann hat WP es rausgefiltert. Die „glaubensbedingt selbstverschuldete Blindheit“ stand darin. Es streicht den Text durch. („s“ wie „strike“)

      • stefanolix sagt:

        Mach ich doch gern für Dich. Nimm das nächste Mal »del« für »delete«, das sollte funktionieren: ausgestrichen.

        Und »strike« muss man, soweit ich weiß, auch ausschreiben. Das sollte WordPress auch akzeptieren: mit »strike« ausgestrichen.

      • foster sagt:

        Danke. Warum WP „strike“ akzeptiert aber „s“ filtert, weiß möglicherweise nicht mal der Geier. Normales HTML ist jedenfalls beides.

      • stefanolix sagt:

        OK, das habe ich lange nicht mehr gebraucht. Man macht sowas doch eigentlich mit CSS ;-)

      • foster sagt:

        CSS? Ach ihr jungen Leute mit eurem neumodischen Kram. :D

    • Lina sagt:

      >>> „Für die es ja auch jede Menge Beispiele gibt.“

      Und ob – wobei das Gröbste unter dem Teppich bleibt. Bin nahe genug dran an der Branche, um zu wissen, wie dort viel weniger zum Nutzen der Kranken als aus Konkurrenzgründen und zugunsten der Profitmaximierung manipuliert und entschieden wird; schon deshalb (und wissend, dass Forschung + Entwicklung bis zur Zulassung eines Präparats viele Millionen kostet) unterstütze ich JEDEN journalistischen Versuch, auch den misslungenen, an deren eindeutig unspezifischer Orientierung zu kratzen …

      • stefanolix sagt:

        Wenn es Dir um Transparenz geht: schadet oder nutzt der misslungene (unprofessionelle und fragwürdige) Versuch?

      • Lina sagt:

        Er nutzt! Ich nehme auch ungeschickte Provokationen, wenn dem Problem dadurch grössere Beachtung geschenkt wird.

      • foster sagt:

        Ich nehme auch ungeschickte Provokationen (…)

        Das halte ich für keine gute Idee und genau genommen für kontraproduktiv. Wenn sowas zur Regel wird, dann dauert es nicht lange, bis Kritik an der Pharmaindustrie pauschal mit dem Hinweis auf derlei Unfug abgebügelt wird. Als Kläger sollte man möglichst darauf achten, sauber zu bleiben, sonst macht man sich bestenfalls lächerlich oder setzt sich gar dem „mit zweierlei Maß“-Vorwurf aus.

      • foster sagt:

        Das simple „Drauflos!“ zurückzustellen bis man überprüft hat, ob die eigenen Argumente wenigstens ein bisschen was taugen, bedeutet für dich „den Kopf in den Sand zu stecken“?

      • Lina sagt:

        @ foster

        O.K., dann empfiehlt sich, um sauber zu bleiben, angesichts dieser und anderer Schieflagen die erprobte Methode ‚Kopf in den Sand‘ oder gleich der ‚Glückshut‘:

        » … tragbares Gerät zur Konditionierung, das ermittelt, ob Sie lächeln, und das für schmerzhaftes Feedback sorgt, wenn Sie es nicht tun. Ein Stirnrunzeln verursacht starke Schmerzen, aber mit einem breiten Lächeln bleiben Sie schmerzfrei. Das erste einer Reihe von Hilfsmitteln für die verbesserte soziale Interaktion. Ein zugehöriger Krümmungssensor verbindet sich mit der Wange und vermisst die Breite des Lächelns, ein Servomotor bewegt einen Metalldorn in den Kopf, und dies umgekehrt proportional zum Ausmaß des Lächelns. Durch fortgesetzte Anwendung dieses Werkzeuges zur Konditionierung können Sie ihr Gehirn darin üben, unentwegt zu lächeln«.*

        Auch über Methoden der Pharmaindustrie ;-) …

        *via ‚Nachtwächter Blah‘

      • stefanolix sagt:

        Das sehe ich auch so wie Foster. Mit nüchternem Verstand argumentiert es sich besser. Unter Journalisten gibt es den Witz »ich mache mir die schöne Story doch nicht mir Recherche kaputt«.

        Nichts gegen treffende und packende Medienberichte. Doch erst muss die Recherche kommen, dann die Aufbereitung, dann die Gestaltung und schlussendlich soll die Botschaft eine Wirkung haben.

        @Lina: Konditionierung zum Glück? Dafür braucht die Pharma-Industrie doch keinen Hut, das machen die mit Wässerchen und Pillen ;-)

        Bei der Beurteilung dieser Salben-Geschichte muss man sich doch fragen, ob nicht Journalisten direkt oder indirekt mit in der Sache stecken. Das wäre ja nicht so ungewöhnlich: auch in anderen Wirtschaftszweigen werden Journalisten und Experten mit Vorteilen bedacht, damit sie beispielsweise Gutes über Autos, Rechner oder Programme schreiben.

      • Lina sagt:

        @ foster

        Ein Missverständnis? Die Empfehlung ‚Kopf in den Sand‘ richtet sich an diejenigen, die angesichts des steigenden Machtungleichgewichts im Verhältnis Lobby/Konsument von vornherein einknicken; sie sehen imho nicht (oder wollen nicht sehen), dass allein deshalb Provokation (also Angriff, Attacke) ein Mittel der Wahl sein kann; dass diese, wenn schon, auch provozierend gut fundiert sein sollte, steht doch ausser Zweifel ;-) …

      • stefanolix sagt:

        Sehen wir aus wie eingeknickt? ;-)

        Transparenz entsteht durch Aufklärung. Aufklärung ist Arbeit für beide Seiten, für »Sender« und »Empfänger«. Es kann passieren, dass der Sender dafür gehasst wird.

        Der Umgang sehr vieler Journalisten mit diesem Thema war aber nicht Arbeit, sondern Pfusch.

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        >>> „Das wäre ja nicht so ungewöhnlich“

        Nee, gängige Praxis, in jeder Richtung; das machen die als unehrenwerte Glücksbringer ganz ohne Salben und Wässerchen nur mit Scheinen )-: …

        Was uns jedoch unterscheidet, stefanolix: Journalisten unterstelle ich in aller Regel ehrenwerte Motive.

  5. Lina sagt:

    >>> „Sehen wir aus wie eingeknickt? ;-)

    Nee, Ihr seht aus wie Technokraten Eures Gefühlshaushalts ;-) …

  6. tigger sagt:

    Generell muss man skeptisch sein, wenn mit Verschwörungstheorien operiert wird. Wie auch in diesem Fall.

  7. Jane sagt:

    Entschuldigt der Nachfrage, aber was ist denn bitte momentan widerlegt bzw. erwiesen in dieser Geschichte? Neuerdings soll das Medikament ja sogar als Heilsalbe auf den Markt kommen. Und in dem Film, den auch ich gesehen habe, wurde zumindest von mehreren Stellen und auch Betroffenen bestätigt, dass die Salbe durchaus dazu in der Lage ist, eine schwere Neurodermitis zu lindern.
    Es bleibt doch nach wie vor die Frage bestehen, weshalb sich keines der sogenannten forschenden Pharmaunternehmen bislang bereit erklären wollte, die Salbe klinisch umfangreich zu testen und anschließend auf den Markt zu bringen. Auch ein Schwadronieren vor laufenden Kameras über „eine blöde Salbe … aus blödem Avocado-Öl“ widerlegt die tatsächlichen Behandlungserfolge bei den (zugegebenermaßen wenigen) Probanden nicht.

    Und wer fragt eigentlich noch nach den unverantwortlichen Praktiken der Pharma-Konzerne, Patienten unter Umständen lebenswichtige Informationen über Medikamente vorzuenthalten, wie etwa beim Neurodermitis-Medikament Elidel, das Hautkrebs auslösen kann?

    • stefanolix sagt:

      OK, wenn ein Mittel Symptome lindert [es heilt ja nicht!], kann man es als Medizinprodukt verkaufen, aber nicht als Arzneimittel.

      Pharmakonzerne können ihren Namen dafür so nicht hergeben. Sie müssten das Medikament in sehr teuren Studien an vielen Personen testen lassen. Dann geht’s nicht mehr nur um Linderung, dann geht es um Wirkungen und Nebenwirkungen, auch um juristische Absicherung. Von diesem Status ist die Salbe weit entfernt.

      Ich unterstelle keinem Pharmakonzern etwas Böses, wenn er sagt: wir geben das viele Geld für Studien nur aus, wenn wir uns etwas davon versprechen.

      Welcher Lobbyist auch immer darüber »schwadroniert« hat, ist mir relativ egal, das mache ich mir nicht zu eigen. Ich möchte nur darauf hinweisen: wenn man eine Studie erwähnt, muss man den Leuten im Fernsehen auch sagen, was dahintersteckt. Oder man muss es bleiben lassen.

      Was nicht geht: den Eindruck erwecken, es handle sich um ein wissenschaftlich fundiert getestetes Arzneimittel, das die Pharma-Industrie verhindert hat. Genau das wird nämlich durch das Erwähnen der Studien erreicht.

      Und das alles gilt auch gleichermaßen für die kritische Betrachtung der Medikamente und der Praktiken von Pharmakonzernen. Keine Frage.

      • Jane sagt:

        Dann würdest du also davon ausgehen, dass beispielsweise Elidel (gilt als Arzneimittel) Neurodermitis dauerhaft zu heilen vermag? Tatsächlich kann es nachweislich ernsthaft krank machen. Man müsste hier also fairerweise dann bei allen als Arzneimittel gehandelten Medikamenten neu bewerten, mit dem Maßstab, dass sie explizit heilen können müssten, nicht lediglich Linderung verschaffen. Ich persönlich finde eine derartige Unterscheidung zur Beurteilung, ob etwas als Arznei gelten darf oder nicht, nicht sonderlich sinnvoll, denn es gibt ja durchaus auch Arzneien für Krankheiten, die zum momentanen Zeitpunkt gar nicht vollends heilbar sind, sondern eben nur gelindert werden können.

        Der Erfinder der rosa Creme (Klingelhöller) verfügt logischerweise nicht über die finanziellen Mittel eines Pharma-Konzerns, um derart umfangreiche Studien durchzuführen. Dennoch zeigte seine Creme in den wenigen dokumentierten Probefällen einen deutlich erfolgreicheren Abheilungsverlauf als er bei den vielen anderen Arzneien am Markt bislang festgestellt werden konnte.
        Wie der Film es schilderte, waren die Pharmakonzerne nicht daran interessiert, das Medikament zu testen und anschließend herauszubringen.

        Und wenn sich die Pharmakonzerne nichts von der Creme versprechen, wieso bestellt der Chef eines solchen Unternehmens sie dann hinten herum bei Klingelhöller zur Behandlung seines erkrankten Kindes?

        Ehrlichgesagt: mir hat der Film den von dir dargestellten Eindruck (es handele sich um ein fundiert getestetes Arzneimittel) gar nicht vermittelt, sondern allenfalls die Möglichkeit, hier mithilfe eines finanzkräftigen Unternehmens die Chance eines bislang recht vielversprechenden Medikaments zu ergreifen, eventuell die bislang unbefriedigende medizinische Situation auf dem Gebiet der Neurodermitisbehandlung zu verbesern.

      • stefanolix sagt:

        Im Zusammenhang mit »Daten lesen lernen« wollte ich mich eigentlich auf die Bedeutung und Interpretation der Studien beschränken.

        Ich kann die Studien mit den wenigen Leuten nicht mit dem selben Optimismus beurteilen wie Du. Das Spektrum der Ergebnisse reichte von »wirkt nicht, schadet aber auch nicht« bis »bringt dem Patienten Linderung«. Ist sicher für den Anfang nicht schlecht, gibt aber auch nicht zur Euphorie Anlass. Es gibt einfach Test- und Forschungsbedarf.

        Nein, man muss nicht alle Mittel neu prüfen, die schon geprüft wurden. Man muss deren Auswirkungen beobachten und gegebenenfalls Konsequenzen ziehen. Sollte ein Mittel das Krebsrisiko erhöhen, werden hoffentlich die Aufsichtsbehörden bei uns oder in den USA eingreifen.

        Aber ein neues Arzneimittel muss natürlich die Tests vollständig durchlaufen. Erst dann ist es wirklich ein Arzneimittel. Auch dieser Salbe werden mögliche Nebenwirkungen unterstellt, weil das Vitamin dem Körper quasi in Überdosierung verabreicht wird.

        Fazit: Über die bisher angewendeten Mittel weiß man viel, aber wahrscheinlich noch nicht genug. Über die neue Salbe weiß man sehr wenig und mit Sicherheit noch nicht genug. Vielversprechend ist jedes Medikament am Anfang!

  8. Jane sagt:

    Ich stimme da völlig zu, dass erhöhter Forschungsbedarf hinsichtlich einer allgemeinen Aussage über die Wirksamkeit des Medikamentes besteht. Delikaterweise sehen die Pharmakonzerne das Medikament offensichtlich eher als unliebsame Konkurrenz für die eigenen Produkte, mit den positiven Ergebnissen der Probanden wird das sicherlich auch zusammenhängen. Es besteht auf jeden Fall eine nicht unwesentliche Diskrepanz zwischen der privaten Anerkennung des Mittels und seiner Wirkerfolge und seiner dienstlichen Pariarisierung.

    „Sollte ein Mittel das Krebsrisiko erhöhen, werden hoffentlich die Aufsichtsbehörden bei uns oder in den USA eingreifen.“

    Es ist ja nicht so, dass die Pharmakonzerne nicht über die krebsauslösende Wirkung des Medikaments wüssten, nein, dieses informationelle Defizit ruhte bislang auschließlich auf den Schultern der Patienten.
    Ohne die Recherchen Martens‘ und letztlich auch den Film hätten viele Leute bis heute nicht gewusst, dass beispielsweise das Medikament Elidel ein erhöhtes Krebsrisiko birgt.

    Ich finde, dem gehört auch entsprechend Rechnung getragen.

    • stefanolix sagt:

      Völlig einig sind wir uns über die Forderung nach Transparenz und nach einem Handlungsrahmen der Pharma-Konzerne [ergänzt: deren Macht in Grenzen gehalten werden muss und deren Handeln rechtsstaatlich kontrolliert werden muss].

      Aber niemand wird schlüssig beweisen können, dass die Pharma-Konzerne das Produkt mit voller Absicht unterdrückt haben. Es wäre aus meiner Sicht auch völlig unlogisch, ein gutes Medikament zu unterdrücken. Der fiktive Konzern P hätte dann

      – die erste wirklich lindernde Salbe,
      – die er relativ teuer anbieten könnte,
      – die die Konkurrenz nicht hätte.

      Und man würde ihm logischerweise Kompetenz für heilende Mittel zuschreiben, die er mit Hilfe der Gewinne erwirtschaften könnte.

      Der Konzern wäre doch blöd, wenn er das nicht nutzen würde. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: entweder das Produkt ist nicht so gut oder die Pharma-Konzerne haben es allesamt nicht erkannt.

    • stefanolix sagt:

      Noch ein PS, Jane: Ich würde den Pharma-Experten auch einen etwas anderen Blick auf das Mittel unterstellen. Wer seit Jahrzehnten an der Schuppenflechte und den ähnlich schlimmen Krankheiten forscht, hat viele Dinge schon mal ausprobiert.

      Also insgesamt überzeugen mich die Verschwörungstheorien nicht. Dass man aus einfachen Mitteln teure Markenprodukte machen kann, beweisen Pharma- und Kosmetikkonzerne immer wieder. Wenn sie eine Chance gesehen hätten, dann wäre heute »Regividerm Gold — weil Sie es sich wert sind!« auf dem Markt. Da halte ich (fast) jede Wette!

  9. Jane sagt:

    Ein Hauptgrund für ein „Unterdrücken“ eines möglichen neuen, weitaus wirkungsvolleren Produktes sind die eigenen Unternehmensziele der Konzerne, die immer vorrangig daran orientiert sind, eigene Produkte, für die man folglich auch keinerlei Abgaben an den Patentinhaber zahlen müsste, zu protegieren.
    So was bedeutet für den Pharmakonzern logischerweise immer einen Verlust gegenüber eigens entwickelten Produkten, die zudem ins Hintertreffen geraten und unrentabel werden könnten.
    Wie sonst ist es zu erklären, dass Pharma-Konzerne zwar an der Rezeptur und sogar in Gestalt einzelner führender Vertreter privat am Gebrauch der Salbe interessiert sind, das Produkt als solches aber nicht testen und produzieren wollen?

    • stefanolix sagt:

      Ich kann und will nicht beurteilen, unter welchen Vorwänden sie sich die Salbe beschafft haben. Aber das vorrangigste Unternehmensziel ist immer Gewinn. Und da sind auch die Kosten für den Erfinder (auch für den Chemiker, Verfahrenstechniker, Mediziner) einkalkuliert.

      Das Geld für das Patent bezahlt übrigens niemals der Konzern, sondern das bezahlen die Krankenkassen oder die Privatpatienten ;-)

      Dem Patentinhaber hätte man wahrscheinlich eine einmalige Summe gezahlt oder man hätte ihn mit dem üblichen Anteil beteiligt. Was meinst Du, welchen Anteil Autoren, Erfinder oder Ingenieure erhalten? Der Anteil ist nicht so hoch und für Konzerne immer kalkulierbar, sonst würde sich in der Wirtschaft überhaupt nichts drehen.

      Außerdem sind Pharmakonzerne sicher so clever, dass sie das Vitamin auch mit anderen Dingen mischen können, die das Patent nicht abdeckt.

      • Jane sagt:

        „Ich kann und will nicht beurteilen, unter welchen Vorwänden sie sich die Salbe beschafft haben.“

        Das ist auch gar nicht nötig – ein Vertreter eines Pharmakonzerns war diesbezüglich im Film relativ auskunftsfreudig, ebenso wie dessen halbwüchsiger Sohn, der mit der Salbe innerhalb weniger Wochen fast beschwerdefrei wurde – der Konzern weigerte sich dennoch, das Produkt zu testen bzw. zu produzieren.

        Im Übrigen war hier ja gerade das Problem, dass die Pharmakonzerne die Patentrechte an dem Produkt NICHT hielten und somit die Kosten für Forschung und Produktion eben NICHT beliebig an den Patienten weitergeben hätten können, sondern der Patentinhaber, nämlich Klingelhöllers Firma, dazwischen gestanden hätte, um die Hand aufzuhalten ;)

        Es bleibt die oben von mir genannte Diskrepanz: Warum behandeln Pharma-Vertreter ihre Kinder dann lieber mit einem neuen, weitgehend unerforschten Medikament,statt mit ihren eigenen Heilmitteln, wenn es vorgeblich nicht lukrativ genug scheint?

      • stefanolix sagt:

        Es ist doch aber ganz egal, in wessen Tasche der geringe Anteil für die Erfindung geht. Der Anteil geht im Preis völlig unter. Wahrscheinlich sind die Juristen teurer.

        Das Geld kommt trotzdem von den privaten und gesetzlichen Krankenkassen oder von den Patienten direkt. Durch dieses kleine Detail lässt sich doch niemand ein Geschäft entgehen.

        Die Linderung oder Heilung des Sohnes hat nur anekdotische Evidenz. So etwas beeinflusst im Normalfall weder Zulassung noch Produktion.

        Ich hätte mir von Herzen einen anderen Verlauf der Sache gewünscht: der Erfinder schafft es, einen kleinen oder mittelständischen Betrieb aufzubauen und wächst mit seiner Firma im Wettbewerb. Dann hätte man gesehen, was die Sache wert ist.

        Zumindest der zweite Teil kann jetzt immer noch so kommen, wenn das Mittel ein Erfolg wird. Aber bis dahin ist es einfach ein Versuch unter ganz vielen anderen. Kein Grund für Verschwörungstheorien ;-)

    • stefanolix sagt:

      Jane, folge mal dem Hinweis auf das Blog »Stationäre Aufnahme«. Das sind eingeführte Pharmakonzern-Kritiker und zum Teil Insider (Strappato). Wenn diese Leute den »PR-Stunt« für Regividerm in der Luft zerreißen, dann hat das einiges für sich.

      http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/

  10. foster sagt:

    Jane,

    aber was ist denn bitte momentan widerlegt bzw. erwiesen in dieser Geschichte?

    Erwiesen ist, dass die Studien zu der Salbe methodisch fragwürdig zustandegekommnen sind. Mindestens eine der Studien war noch nichtmal ordentlich verblindet. Der Verantwortliche verstieg sich zu der Behauptung, das sei nicht möglich, wegen der Farbe der Salbe. Angesichts dessen sind die Erfolgsmeldungen doch mit Skepsis zu betrachten.

    Erwiesen ist auch, dass der Titel der Sendung suggerierte, dass die Salbe nicht nur lindern sondern sogar heilen könne.

    wurde zumindest von mehreren Stellen und auch Betroffenen bestätigt, dass die Salbe durchaus dazu in der Lage ist, eine schwere Neurodermitis zu lindern.

    s.o.

    Es bleibt doch nach wie vor die Frage bestehen, weshalb sich keines der sogenannten forschenden Pharmaunternehmen bislang bereit erklären wollte, die Salbe klinisch umfangreich zu testen

    Plausibelste Erklärung (IMO) – weil der Rechteinhaber sie nicht überzeugen konnte. Welche Erklärung hältst du für wahrscheinlich?

    Auch ein Schwadronieren vor laufenden Kameras über „eine blöde Salbe … aus blödem Avocado-Öl“ widerlegt die tatsächlichen Behandlungserfolge bei den (zugegebenermaßen wenigen) Probanden nicht.

    Aber der Aufbau und eben auch die Größe der Studien geben genug Grund zu Zweifeln. Ansonsten: die Beweislast liegt bei dem, der behauptet, die Salbe wirke, nicht bei dem, der die Behauptung nicht so ohne weiteres glauben will.

    Und wer fragt eigentlich noch nach den unverantwortlichen Praktiken der Pharma-Konzerne, (…) wie etwa beim Neurodermitis-Medikament Elidel, das Hautkrebs auslösen kann?

    Danach fragt zum Beispiel die FDA, die bereits 2005 vor dem Wirkstoff dieses Medikaments gewarnt hat.

    Apropos Hautkrebs: ein entsprechender Verdacht steht mittlerweile auch bei der tollen Salbe in der Diskussion.

    • Jane sagt:

      „Es bleibt doch nach wie vor die Frage bestehen, weshalb sich keines der sogenannten forschenden Pharmaunternehmen bislang bereit erklären wollte, die Salbe klinisch umfangreich zu testen“

      „Plausibelste Erklärung (IMO) – weil der Rechteinhaber sie nicht überzeugen konnte. Welche Erklärung hältst du für wahrscheinlich?“
      —————————————————

      Deine jedenfalls mitnichten, denn wie der Film ausführlich dokumentierte, waren es u.a. Vertreter der Pharmakonzerne und ihre Angehörigen, die die Wirksamkeit der Salbe höchstselbst im privaten Versuch erfahren hatten und vor laufender Kamera bestätigten, aber zu den Gründen, weshalb man sich mit der Salbe dennoch nicht weiter beschäftigen wollte, bewusst keine Angaben machen wollten. Warum das alles? Wenn die Gründe doch so plausibel wären und auf der Hand lägen, wie es hier dargestellt wird, warum sagt man das dann nicht auch so vor laufenden Kameras?
      Das ist es ja gerade, was mich stutzig macht – und den Filmemacher wohl auch.

      „Und wer fragt eigentlich noch nach den unverantwortlichen Praktiken der Pharma-Konzerne, (…) wie etwa beim Neurodermitis-Medikament Elidel, das Hautkrebs auslösen kann?“

      „Danach fragt zum Beispiel die FDA, die bereits 2005 vor dem Wirkstoff dieses Medikaments gewarnt hat.“
      ——————————————————-

      Warum warnt die FDA bloß und sorgt nicht dafür, dass das Medikament vom Markt genommen wird bei solch gravierenden Nebenwirkungen und faktisch nicht vorhandener Aufklärung des Patienten über die Risiken via Beipackzettel? Fakt ist, dass trotz erfolgter Warnung die Patienten NICHT über derartige Nebenwirkungen informiert werden – und zwar bis heute.
      Und der Film hat dahingehend seine Funktion erfüllt, das war es, worauf ich mit meiner obigen Frage hinauswollte.

      • stefanolix sagt:

        Jane, bitte lies das Blog »Stationäre Aufnahme«, das ich verlinkt hatte (und »Foster« auch). Dort schreiben kompetente Pharma-Kritiker, die auf diesem Gebiet wirklich in der Blogosphäre einen Ruf haben.

        Kein Unternehmen ist verpflichtet, die Gründe für oder gegen ein Medikament offen vor der Kamera darzulegen, zumal das auch juristische Probleme aufwirft.

        Ich weiß, dass man die ganze Sache rein gefühlsmäßig prima im Klassenkampf der Linkspartei gegen die Großkonzerne verwerten könnte, aber die Fakten geben es einfach nicht her.

      • Jane sagt:

        „Ich weiß, dass man die ganze Sache rein gefühlsmäßig prima im Klassenkampf der Linkspartei gegen die Großkonzerne verwerten könnte, aber die Fakten geben es einfach nicht her.“

        Tja, sehr schade, Stefan. Wirklich. Aber das war wohl nichts.

      • stefanolix sagt:

        Na hast Du denn inzwischen in diesem Fall Fakten gegen die Großkonzerne gefunden? ;-)

    • Jane sagt:

      Ach ja, was die Gerüchte betrifft, Vitamin B12 würde seinerseits Krebs auslösen können, die du hier transportierst:

      Was soll ich dazu sagen? Schon in dem betreffenden Blog-Artikel selbst herrscht ja mehr als Unklarheit darüber, wer denn nun mit seiner Interpretation der betreffenden Studie recht hat. Du hättest vielleicht auch mal die Kommentare lesen sollen.

      Es gibt einen Unterschied, ob man WEIß, dass ein Medikament Krebs auslösen kann (wie bei Elidel der Fall) und es dennoch unter Verschweigen dieses Risikos vertreibt, oder ob ein Medikament, von dem man weiß, dass es prinzipiell eine gewisse positive Wirkung auf den Patienten hatte, zunächst einmal klinisch getestet und bei Ausschluss von Risiken eventuell auf den Markt gebracht werden soll.

      • stefanolix sagt:

        Es wird jetzt als Medizinprodukt wahrscheinlich auch nicht auf den Markt kommen, weil die deutschen Aufsichtsbehörden es erst mal prüfen müssen. Ein Medizinprodukt ist nicht für den Dauergebrauch bestimmt. Wenn die Salbe langfristig eingesetzt würde, müsste man sie als Arzneimittel prüfen lassen.

        Nichts deutet bisher darauf hin, dass es sich um ein wissenschaftlich geprüftes Arzneimittel handelt.

        Die eine »Studie« ist in Wahrheit eine Powerpoint-Präsentation von einem Kinderarzt aus den USA, der nur ein paar Beobachtungen wiedergibt; im Fernsehen haben sie ihn als Hautspezialisten bezeichnet.

        So hat die Geschichte überall ganz große Löcher.

      • Jane sagt:

        Das stimmt so nicht. Es fand eine 8-wöchige Studie an 49 Patienten statt. Und hinsichtlich der Verblindung ist zu sagen: Was für Kriterien müssen denn erfüllt sein, um eine Studie zu verblinden?
        Im vorliegenden Fall waren Placebo und Substanz sowohl für die Teilnehmer als auch für das medizinische Personal nicht zu unterscheiden, so wird es in der Studie vermerkt:

        „Study design
        The study was conducted as a multicentre (Bochum
        and Potsdam, Germany), placebo-controlled, double-blind, prospective, randomized phase III clinical trial
        with intraindividual left ⁄ right comparison.
        […]
        The placebo cream con-
        tained the colouring agent E122 azurubin. The appear-
        ance, feel and smell of the active medication was
        indistinguishable from that of placebo. All study
        personnel and participants were thus blinded to treat-
        ment assignment for the duration of the study.“

      • foster sagt:

        Ach ja, was die Gerüchte betrifft, Vitamin B12 würde seinerseits Krebs auslösen können, die du hier transportierst:
        Was soll ich dazu sagen? Schon in dem betreffenden Blog-Artikel selbst herrscht ja mehr als Unklarheit darüber

        Netter Versuch. Ich habe selbst geschrieben, dass der Vorwurf in der Diskussion ist.

        Beantworte lieber erstmal meine Frage nach deiner Ansicht zu einer plausiblen Erklärung.

        Für jemanden, der offenbar irgendwelche Verdächtigungen hegt, ohne konkret zu sagen, welche, argumentierst du mir doch entschieden zu sehr mit Rhetorik.

      • foster sagt:

        Was für Kriterien müssen denn erfüllt sein, um eine Studie zu verblinden?

        Die hast du ja selbst schon genannt. Die zweifelsfrei nicht-verblindete Studie war eine andere, die hier, 2001 an der RUB durchgeführt. Mit 13 Patienten, über 12 Wochen.

        Zu Bewertungen u.a auch der 8-Wochen-Studie, auf die du dich beziehst, hat Stefanolix oben auch schon verlinkt.

      • foster sagt:

        Gibts ja wohl nicht, vor 5 Minuten war der Artikel noch lesbar, jetzt steht er auf Pay-per-View. Dann ersatzweise das hier:
        http://www.principien.de/2009/10/21/die-supersalbe-regividerm/

      • Jane sagt:

        foster:

        „netter Versuch“

        Was für ein „Versuch“? Ich versuche doch gar nichts, außer vielleicht, deinen Versuchen, Gerüchte zu Argumenten umzustricken, zu begegnen ;)

        Und ehrlichgesagt: Ich habe keine „plausible Erklärung“. Du scheinst zu vergessen, dass ich es war, die die Frage überhaupt in den Raum gestellt hat. Dessen hätte es nicht bedurft, hätte ich eine Antwort darauf, ergo eine Erklärung für das infrage gestellte Verhalten, parat.
        Ich bin hier anscheinend die einzige, die sich (mal wieder) noch keine feste Meinung zu dem Thema gebildet hat, da mir offensichtlich notwendige Informationen diesbezüglich fehlen – was übrigens auch für den Rest der hier Versammelten gelten dürfte – und zudem rational genug ist, das auch einzugestehen.

        Denn: Nein, ich habe noch keine Methode erfunden, in die Gehirne von Pharma-Konzern-Chefs hineinzuleuchten, um zu wissen, was denen wirklich durch den Kopf geht, wenn sie dies oder jenes tun oder eben nicht ;)

        Mir geht es darum, dass man – egal, welcher Perspektive man sich bedient – nicht vorschnell irgendwelche Urteile fällen und Schlüsse ziehen sollte.
        Es verwundert mich schon gewaltig, mit welcher Vehemenz und mit welchem Engagenment hier zu einer Sache doziert wird, mit der man sich (der Autor inklusive) erst seit sage und schreibe wenigen Tagen beschäftigt.

      • Lina sagt:

        @ Jane

        >>> „Ich bin hier anscheinend die einzige, die sich (mal wieder) noch keine feste Meinung zu dem Thema gebildet hat, da mir offensichtlich notwendige Informationen diesbezüglich fehlen – “

        Dass sie fehlen, bzw. lückenhaft und irritierend widersprüchlich sind, habe z. B. ich schon vor ‚zig Kommentaren (lakonisch) festgestellt; dennoch verfolge ich mit Interesse und grossem Respekt Deinen vehementen Einsatz, anhand von verfügbaren Einzeldaten einer Wahrheit (welcher, wessen?) auf die Spur zu kommen.

        Ich habe es also dabei belassen, während andere nach mir über ‚Studien‘ (für mich inzwischen ein Un_wort) und das nach ihrer Auffassung fragwürdige Zustandekommen derselben – ganz recht: dozierten, ohne wie Du (vorwurfsvoll) die ethisch-moralische Seite der Angelegenheit zu beleuchten.

        Und ich sag‘ Dir auch, warum die hier Versammelten sich nicht auch darauf einliessen: weil auf einem freien Markt kein Unternehmen ‚kaufen‘ muss, was ihm (vielversprechend) angeboten wird; so einfach ist das (für sie) ;-) …

      • foster sagt:

        Jane,

        außer vielleicht, deinen Versuchen, Gerüchte zu Argumenten umzustricken, zu begegnen ;)

        Noch so ein netter Versuch, den du nicht machst. ;)

        Was ich noch fragen wollte: was genau ist eigentlich der Bezug von Elidel zu diesem Fall hier? Inwiefern sind die Nebenwirkungen jenes Medikaments (und die Handlungsweise der FDA dabei) ein Argument – und wofür – in der Sache Regividerm?

        Und ehrlichgesagt: Ich habe keine „plausible Erklärung“.

        Dafür äußerst du bemerkenswert viele Zweifel und Fragen, unter steter Berufung auf längst zerpflückte Argumente. /Diese/ Vehemenz verwundert /mich/. Ich halte sie ohne eine konkrete dahinterstehende starke Vermutung bezüglich einer Erklärung (deren Bestehen du ja bestreitest) für nur sehr schwer erklärbar.

        Mir geht es darum, dass man – egal, welcher Perspektive man sich bedient – nicht vorschnell irgendwelche Urteile fällen und Schlüsse ziehen sollte.

        Welches vorschnelle Urteil wird denn hier gefällt? Dass der WDR bestenfalls schlecht recherchiert, dafür aber tendenziös „berichtet“ hat? Dass die Studien methodisch fragwürdig zustandegekommen sind?

      • foster sagt:

        Lina,

        als unangenehmer Dozent vom Dienst fällt mir da noch unangenehm auf, dass ethische Fragen – entgegen den bislang bekannten Infos zu diesem Fall hier – bei manchem scheinbar hautsächlich in Bezug auf die üblichen Verdächtigen (also die Multis) interessierten als in Bezug auf bestimmte Professoren und Journalisten. So jedenfalls mein Eindruck.

      • Lina sagt:

        @ foster

        Dein Eindruck trügt insofern nicht, als hinter z. B. meinem Verdacht auf ‚unlauteres Handeln‘ – das ich nur deshalb so nenne, weil diese dubiose Form der Verweigerung der primären Aufgabe pharmazeutischer Unternehmen, Heilmittel zu entwickeln und zur Verfügung zu stellen, ethisch zuwiderläuft – gewisse persönliche Erfahrungen stehen, die ich aber hier nicht protokollieren will.

        Von daher: die ‚üblichen Verdächtigen‘ sind verdächtig.

      • stefanolix sagt:

        Lina, es gibt doch aber überhaupt keinen Beweis dafür, dass ein wirksames Medikament abgelehnt wurde. Die Salbe hat noch nicht mal den Status eines Arzneimittels. Sie ist an weniger als hundert Personen überhaupt getestet worden und an vielen Testpersonen wurden methodisch unzureichende Tests durchgeführt. Würdest Du als Pharmakonzern so ein Rezept aufkaufen?

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        Es handelt sich, wie Du schon sagtest, bei der Salbe um ein Medizinprodukt (und kein ausgewiesenes Heilmittel) und es wäre ein Klacks für die Branche, ein paar Millionen zu investieren – wenn es nicht doch eventuell ihre bereits kostenintensiv entwickelten Produkte vom Markt verdrängen würde; hier liegt der Hase im Pfeffer …

      • stefanolix sagt:

        Aber wir hatten das doch eigentlich schon gesagt: die Salbe wird wahrscheinlich kein Medizinprodukt bleiben, weil sie für den Dauergebrauch bestimmt ist. Damit werden auf Anordnung der zuständigen Bezirksregierung wesentlich umfangreichere Studien fällig.

        Es gibt allerdings eine Alternative: mittlerweile kann wohl jede Apotheke für den einzelnen Patienten Salbe nach diesem Rezept herstellen, da das Rezept im Wesentlichen bekannt ist.

        Zur wirtschaftlichen Seite zwei Dinge: wer als alleiniger Anbieter das Patent einer wirklich wirksamen Salbe kaufen und halten würde, der müsste sich um alte Investitionen keine Gedanken mehr machen. Das wären für ihn sowieso versunkene Kosten. Also war bei der professionellen Bewertung niemand von der Salbe überzeugt.

      • Lina sagt:

        Letzter Absatz: vermutlich ein Kurzschluss.

        Es handelt sich bei den Multis um konkurrierende Milliardenmärkte, wo die Unsummen getätigter Investionen mit Zähnen und Klauen gegen Neuzulassungen (der Konkurrenz) verteidigt werden; insofern würde ich auch nicht ausschliessen, dass sie sich in ihrer Ablehnung sogar sicherheitshalber kartellmässig abgesprochen haben – um, sorry, den ‚drei Affen‘ von der ‚Verschwörungstheorie‘ Futter zu geben ;-) …

      • stefanolix sagt:

        Der Egoismus würde siegen, da bin ich hundertprozentig sicher ;-)

        Die Pharmakritiker haben u.a. auch darauf hingewiesen, dass 90% des Umsatzes in der Pharma-Industrie durch mittelständische und kleine Unternehmen erbracht werden.

        Um diese Salbe zur Zertifizierung einzureichen und herzustellen, brauchst Du keinen Großkonzern. Das können auch ganz normale Salbenhersteller. Und denkst Du ernsthaft, dass die alle ein Verschwörungskartell bilden?

      • foster sagt:

        Lina,

        dein im Pfeffer liegender Hase sieht für mich nach falschem Hasen aus (leider schon wieder aus nüchternen, kalten nüchternen Gründen).

        Zum Verhindern können: das klappt nur als Rechteinhaber, per Verschimmelnlassen des Patents im Safe. Es gibt nicht nur eine Handvoll Multis, sondern über 900 Pharmafirmen allein in Deutschland. Da würde sich mindestens einer finden, der auch ein Neurodermitis-Produkt heben will.

        Zum Verhindern wollen: Glaube ich nicht so recht, und zwar gerade weil die Geld verdienen wollen. Laut der Sueddeutechen gibt es die Salbe seit 20 Jahren, solange läuft schon die vergebliche Suche nach einem, sagen wir, „Vertriebspartner“. Mittlerweile läuft das Patent also vermutlich bald aus, aber vor 20 oder auch noch vor 10 Jahren wäre das _die_ Chance gewesen: eine Salbe, die vergleichsweise simpel, also _billig_ herzustellen ist. Wegen der patentgeschützten Rezeptur und der vielen Patienten hätte man das Zeug aber dennoch _teuer_ verkaufen können. Das schadet dem Absatz des eigenen profitablen Medikaments? Schon, aber niedrige Kosten vs. hohe Einnahmen heißt auch hoher Profit. Auch wenn man den mit dem Patentinhaber teilen muss. Und wenn die Salbe wirklich so toll ist, kann man damit auch noch die Konkurrenz ausbooten. Als Multi dem anderen Multi so richtig Marktanteile abgraben – ein echter Managertraum.

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        Die im Diskurs aufgeworfene Frage war: genügt ein wenig (hoffnungsvolles!) Wissen, um es von (frechen) Journalisten mangelhaft geprüft und manipulativ ans Licht des Tages (oder der Nacht) gezerrt und dabei womöglich ‚Fakten‘ unterschlagen zu haben. Ich sage: es hat genügt – um Patienten Hoffnung und letztlich ein Präparat an die Hand zu geben.

        Nur das noch:

        >>> „Die Pharmakritiker haben u.a. auch darauf hingewiesen, dass 90% des Umsatzes in der Pharma-Industrie durch mittelständische und kleine Unternehmen erbracht werden.“

        Von denen die allermeisten den Multis zuarbeiten; das meiste läuft (und kommt heraus) unter dem Namen der ‚Monopolisten‘, da sich Mittelständler der Branche das langwierige und kostenträchtige Procedere bis zur Zulassung nicht leisten können. Dass Klingelmöller sich (zunächst) an sie wandte, wird (mir) eigentlich nur dadurch verständlich, dass er womöglich doch eine Zulassung als Heilmittel angestrebt hat, von der auch er höher profitiert hätte; eine weitere Spekulation ;-) …

        @ foster

        Täuscht mich der Eindruck, dass Du aufgrund des er_google_ten Wissens demnächst selbst ins Pharmageschäft einsteigen willst? Wenn ja: Ich hätte da noch ein paar Rezepturen herumliegen ;-) …

        Nein, im Ernst: Wie es vor 10 oder 20 Jahren auch und besser hätte laufen können, halte ich eigentlich nicht für so relevant; für mich zählt in diesem Fall, das Präparat mit Hilfe wie auch immer zu bewertenden journalistischen Einsatzes ins Gespräch gebracht und letztendlich verkäuflich gemacht zu haben.

      • foster sagt:

        Da du es so betont hast: dass Wissen „er_google_t“ (früher[tm] hätte man vermutlich „angelesen“ gesagt) ist – wofür ist das ein Argument, und warum?

      • Lina sagt:

        Gern auch angelesenem Wissen, foster! Ich wollte es weder betonen, noch hab‘ ich es ‚böse‘ gemeint; vielleicht stand nur die Kürze der Zeit für echte Recherchen als ‚belastbar‘ im Denkhintergrund :-) …

      • stefanolix sagt:

        Ich würde hier gern einwerfen, dass »erlesen« sprachlich doch einen etwas anderen Klang als »ergoogelt«.

        Mein Duden kennt übrigens wirklich: »goo|geln« und »ich googele«. Also vermute ich, dass es so weitergeht: du googelst, er oder sie googelt … und dass die Informationen demnach wirklich »ergoogelt« sind.

        Das habe ich mir jetzt eben mal so angelesen ;-)

      • Jane sagt:

        Lina:

        Sorry, wenn ich dich übergangen habe, aber der Thread wird hier immer unübersichtlicher.

        Mittlerweile habe ich deine lobenswert objektive Argumentationsweise registriert, sehr erholsam, wirklich. Ich fürchte, mir fehlt dein Stehvermögen. Mir geht früher oder später immer die Motivation aus, wenn Diskussionen dahin abdriften, dass man sich selbst permanent nur noch rechtfertigen muss oder als schlecht informiertes Naivchen, Kommunistin,… äh, hab ich was vergessen? … hingestellt wird ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich kann nur für mich selbst sprechen: ich befinde mich zu jedem Zeitpunkt meines Lebens auf einem unzureichenden Informationsstand. Gegen einen unzureichenden Informationsstand gibt es nur ein Mittel: Informationen suchen und bewerten.

        Das haben wir hier getan. Es steht jedem frei, die geeigneten Schlüsse aus den Informationen zu ziehen.

        Bisher ist diese Salbe kein zugelassenes Arzneimittel und bisher war kein Hersteller von ihrer Wirkung so überzeugt, dass er sie produzieren wollte. In einer offenen Welt lässt sich so ein relativ einfach herstellbares Produkt nicht unterdrücken. Wäre es überzeugend, würde es jemand im In- oder Ausland [schon lange] herstellen.

    • Jane sagt:

      Foster:

      Warum sollte ich keine Zweifel hegen dürfen, nur weil ich selbst keine Erklärungen habe? Du oder Stefanolix, ihr dürft doch auch eure Zweifel hegen – ihr solltet meiner Ansicht nach nur nicht in Regionen abdriften, die diese Zweifel zu Beweisen und unumstößlichen Wahrheiten stilisieren, und der Tenor hier ließ aber zeitweise genau das vermuten.

      DARAN habe ich Anstoß genommen und Zweifel geäußert, ob die momentan verfügbare Faktenbasis überhaupt ausreicht, um auch nur irgendetwas zu beweisen, denn es stehen ja genauso Indizien dagegen, die das Gegenteil möglich scheinen lassen.

      Aber es reicht anscheinend schon aus, dies anzudeuten, dass man hier in eine „gegnerische Schublade“ gesteckt wird (von Mr. „ich-bin-unpolitisch“ Stefanolix lustigerweise sogar sofort in eine politische, nämlich die kommunistische), die es gilt, zu bekämpfen und ins Unglaubwürdige zu ziehen, statt sich mit ihr sinnbringend auseinanderzusetzen.

      Es geht hier wie so häufig darum, recht zu behalten, um jeden Preis.
      Ich muss das hier als Gast natürlich akzeptieren, aber es gefällt mir nicht, und ich halte es für wenig zielführend.
      Ich bewundere da Lina ehrlichgesagt für ihre Hartnäckigkeit und ihre unerschütterliche Ruhe ;)

      • stefanolix sagt:

        Es geht doch nicht um subjektive Zweifel. Die Fakten über diesen Film und über die ARD-Sendungen werden mit jedem Tag klarer. Die ARD hat erstens schwere methodische (journalistische) Fehler gemacht und zweitens eine unerträgliche Art von Schleichwerbung zugelassen.

        Meine Bemerkung mit den Großkonzernen bezog sich auf ein wirtschaftliches Thema. Du bist immer als entschiedene Anhägerin der LINKEN aufgetreten. Wenn ich Dir mit der Verknüpfung unrecht getan habe, dann kannst Du es hier richtigstellen und dann nehme ich meinen Scherz natürlich zurück.

      • stefanolix sagt:

        Übrigens, Jane: es ist so, wie Du sagst — Fakten stehen auf der einen Seite und Indizien auf der anderen. Ich halte mich lieber an Fakten ;-)

      • Jane sagt:

        Stefan, Fakt ist, dass du nicht einen sogenannten „journalistischen Fehler“ wirklich nachweisen kannst, und das können auch die vielen Blogs nicht, die du hier zitiert hast.
        Deine Hauptthese hier war doch:

        „Viele studierte Journalisten waren nicht bereit oder nicht in der Lage, ihre Quellen zu prüfen und die Studien zur Wirkung der Hautsalbe richtig einzuschätzen.“

        Und ich frage mich die ganze Zeit: Woran machst du das argumentativ fest? Du beziehst dich hier auf die sogenannten „fachlichen“ Einlassungen sogenannter Spezialisten – die aber alle traurigerweise nicht bei den genannten Studien vor Ort waren. Na so was aber auch.
        Und es gab eine Studie mit Plazebo, mit Verblindung. Vielleicht fehlten Klingelhöller ja die finanziellen Mittel zu weit reichenderen Tests? Vielleicht hat er ja auch darum bei den finanzkräftigen Pharmakonzernen ersucht?
        Das allein rechtfertigt aber noch nicht die Behauptung, die Wirksamkeit der Creme wäre reine Erfindung. Im Film ist nie behauptet worden, dass die Creme umfangreich getestet worden war, sondern dass es sich immer nur um einzelne Probanden gehandelt hatte, abseits der tatsächlich erfolgten kleinen Studie an 49 Personen.

        Und im Übrigen: Du musst schon zugeben, dass es ziemlicher argumentatorischer Verrenkungen bedarf, um plausibel zu erklären, warum man sich auf der einen Seite zwar als unpolitische bezeichnet, auf der anderen aber in einer Diskussion um einen journalistischen Beitrag zum Thema Medizin einfach nicht umhin kann, das Ganze auf die politische Schiene abrutschen zu lassen, um die Überlegungen seines Gegenübers totzuschlagen – und das, obwohl nichts zuvor auf eine Politisierung des Themas hindeutete ;)

      • foster sagt:

        Jane,

        zum Ich-darf-nicht-aber-ihr-dürft: Widerspruch als Versuch eines Verbots hinzustellen, das bewerte ich mal besser nicht. Und falls du es nicht so hinstellt, sondern tatsächlich so wahrnimmst, dann fällt mir dazu nichts mehr ein.

        zum „bewiesen“: Was tatsächlich bewiesen ist, habe ich weiter oben schon gesagt. Bei allem weiterem, sorry, sehe ich die Beweislast schlicht beim Rechteinhaber.

        Das Zeug kommt jetzt ja wohl doch auf den Markt, was zynisch ausgedrückt bedeutet, dass es sehr bald mehr als genug Probanden gibt.
        Selbst wenn die Salbe sich tatsächlich noch als ganz toll erweisen sollte, ändert das rein gar nichts am Suggerieren von a) Verschwörungstheorien bezüglich der Industrie und b) einer Heil- (und nicht nur Linderungs-)Wirkung der Salbe durch den Buchautor Martens und durch den WDR. (Der journalistische Aspekt war ja auch das eigentliche Thema des Blogeintrags, so wie ich es verstanden habe.)

        Zu den Studien kann ich nichts mehr sagen, ohne noch mehr als ohnehin schon einer Gebetsmühle zu ähneln. Ich nehme also achselzuckend zur Kenntnis, dass du allem Anschein nach Firmen in einer Art Pflicht siehst, für die Ideen anderer Leute richtig große Studien zu finanzieren.

        P.S. In welche Schublade fühlst du dich eigentlich von mir gesteckt?

      • Lina sagt:

        @ Jane

        Na, an ‚Motivation‘ und ‚Stehvermögen‘ (Deine Worte irgendwo weiter oben) fehlt’s Dir ja nun wirklich nicht, und ich selbst ’stehe‘ überhaupt nur dank stabiler Neugier + eiserner Skepsis. Aber versuch’s doch mal, Dich ideologisch nicht so weit (links) aus dem Fenster zu hängen :-) !

        Denn Du weisst ja: es ist ein unpolitisches Blog, das der kluge, humorige Hausherr hier zu betreiben vorgibt, auch wenn er bei jeder passenden (oder unpassenden) Gelegenheit die effizient keimfrei gewaschene wirtschaftsliberale Fahne aufzieht – siehe auch aktuell:

        „Das Fahrrad ist in solchen klaren und schönen Herbstnächten das Verkehrsmittel mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis.“

        ;-))))

      • stefanolix sagt:

        Stabile Neugier und eiserne Skepsis haben mich ja selbst dazu getrieben, die journalistischen Fehler der ARD und des Filmemachers zum Thema zu machen.

        Ich würde gern für mich in Anspruch nehmen, dass ich

        (1) gegenüber Machtkonzentration und Machtmissbrauch in der Pharmaindustrie generell »eisern skeptisch« und kritisch eingestellt bin,

        aber

        (2) auch ganz deutlich zum Ausdruck bringe, wenn Medienmissbrauch (also Schleichwerbung, Falschinformation, Verletzung journalistischer Prinzipien) naheliegt.

        Und zum Fahrrad: das hat nun mit »wirtschaftsliberaler Fahne« überhaupt nichts zu tun. Das ist einfach die Formulierung eines Alltagsproblems aus wirtschaftlicher Sicht.

        Mein Nutzen bestand darin, dass ich einen klaren Kopf gewann, dass ich meinen Körper noch mal schön in Bewegung brachte, dass ich schneller als mit dem ÖPNV nach Hause kam und dass ich eigenverantwortlich mein Ziel fand. Die Kosten waren im Vergleich dazu marginal.

        Und was ich beim Waschen meiner vielen Trainingsklamotten gelernt habe: keimfrei kann und muss man nichts waschen ;-)

      • Jane sagt:

        „Aber versuch’s doch mal, Dich ideologisch nicht so weit (links) aus dem Fenster zu hängen :-) !“

        ————————————————–

        Lach :D
        Ich fürchte, das würde bedeuten, dass ich hier gar nicht mehr schreiben kann. Das Schubladensystem funktioniert hier einfach zu gut – ich bin entsprechend markiert worden und werde in Zukunft immer am Geruch erkannt ;)
        Übrigens hab ich gar keine Probleme mit der Assoziation „links“ – das stimmt ja sogar. Schwierig wird es da, wo das Ganze auf die polemische Schiene abdriftet, und man quasi zum „klassenkämpfenden M/Ler“ gestempelt wird, um einen unglaubwürdig scheinen zu lassen.

      • stefanolix sagt:

        Also um es hier noch mal ganz klar zu sagen: meine Bemerkung zum »Klassenkampf der Linkspartei gegen die Großkonzerne« war leise Ironie —

        und angesichts der Tatsache, dass es in diesem Fall überhaupt keinen Anhaltspunkt für ein irgendwie geartetes schuldhaftes Handeln von Pharmakonzernen gibt, muss ich diese leise Ironie auch nicht zurücknehmen.

        Ich habe in meinem Kommentar um 10.24 deutlich zu machen versucht, dass ich die Pharma-Industrie in kein Gut/Böse-Schubladensystem einordne.

        Jetzt fragte Jane sinngemäß: schubladisierst Du nicht die Kommentatoren?

        Jane, ich diskutiere auch mit Bloggern, die deutlich weiter links stehen als Du und die eine sehr bewegte linksautonome Vergangenheit haben. Ich ordne meine Diskussionspartner bestimmten Standpunkten zu und ziehe daraus meine Schlussfolgerungen, aber ich ordne sie nicht in Schubladen ein.

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        >>> „Ich würde gern für mich in Anspruch nehmen, dass ich … (2) auch ganz deutlich zum Ausdruck bringe, wenn Medienmissbrauch (also Schleichwerbung, Falschinformation, Verletzung journalistischer Prinzipien) naheliegt.“

        Schade nur, dass Du (anders als bei der nächtlichen Fahrradfahrt durch eine ‚klare und schöne Herbstnacht‘) für einen ‚Medienmissbrauch‘ eine Kosten-Nutzen-Rechnung nicht aufmachst :-) ! Ich bin sicher, dass (ausser mir) viele Menschen von dieser ‚Verletzung journalistischer Prinzipien‘ profitieren konnten – auch bei Gefahr von ‚Falschinformation‘ und/oder ‚Schleichwerbung‘.

        Prinzipiell interessiert mich ein Verdacht auf Manipulation mehr als die Art und Weise, wie mit ihm umgegangen wird, und deshalb finde ich es völlig in Ordnung, dass Journalismus sich nicht um jeden Preis Deine Grenzen setzt. Wo wären wir oder kämen wir hin, wenn risikofreudige Journalisten nicht dann und wann in einen vermuteten Skandal gestochen hätten, bzw. weiter stechen würden? Nicht auszudenken und nur schwer vereinbar mit dem, was ich unter Pressefreiheit verstehe, wäre das jedenfalls für mich …

        … um meine Haltung in der eigentlichen Sache, um die es in Deinem Posting ging, noch restlos geklärt zu haben ;-) .

      • stefanolix sagt:

        Pressefreiheit wird zur Farce, wenn man nicht grundlegende Standards einhält. Skandalisierung gefährdet die Glaubwürdigkeit der (seriösen) Medien. Der BILD glaubt sowieso niemand, den ARD-Sendern aber schon eher.

        Auch die Schleichwerbung ist eine große Gefahr für die Pressefreiheit. Für Regividerm wurde zur besten Sendezeit unkritisch geworben, es wurden gar Erfolge versprochen, die mit der Creme nie erreicht werden konnten.

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        Subjektiv unvereinbare Auffassungen in ein und derselben Sache verlangen spätestens jetzt nach einem ‚agree to disagree‘ …

        Und,

        @ foster

        Eine polemischere und provokantere Frage als die (an ‚Jane‘), ‚was Elidel mit Regividerm zu tun hat‘, kann ich mir kaum vorstellen; sie haben mit Sicherheit eines gemeinsam: ihre Option zur Anwendung bei Neurodermitis.

  11. foster sagt:

    Nachtrag: der WDR war offenbar durchaus vorgewarnt, was die Nachweisbarkeit der Erfolge der Salbe angeht siehe hier.

    • stefanolix sagt:

      Yep. Es wird von Tag zu Tag klarer, dass hier nicht von einem Versagen der Pharma-Industrie, sondern von einem Versagen einiger Medien gesprochen werden muss. Immerhin hat es dann bei der ARD noch bis zu einem ZAPP-Beitrag gereicht. Was sind aber 08:35 Minuten in einem Nischenprogramm gegen die Reichweite und Sendezeit der Original-Beiträge?

  12. foster sagt:

    Jane,

    Welche Erklärung hältst du für wahrscheinlich?

    Deine jedenfalls mitnichten, denn wie der Film ausführlich dokumentierte, waren es u.a. Vertreter der Pharmakonzerne und ihre Angehörigen, die die Wirksamkeit der Salbe höchstselbst im privaten Versuch erfahren hatten und vor laufender Kamera bestätigten, aber zu den Gründen, weshalb man sich mit der Salbe dennoch nicht weiter beschäftigen wollte, bewusst keine Angaben machen wollten.

    Tja, und du beantwortest offenbar bewusst meine oben noch mal zitierte Frage nicht. Ich hätte wirklich gern eine Antwort darauf, es war mitnichten eine rhetorische Frage.

    Davon ab: ein paar private Versuche sind einfach kein stichhaltiges Argument, sorry, zum einen wegen der Anzahl der Patienten und vor allem wegen der fehlenden Verblindung. Private Versuche reichen für Empfehlungen unter Freunden, aber nicht dafür, daraus einen Anspruch auf Ausführung von Studien abzuleiten, und obendrein noch eine Rechtfertigungspflicht bei Verweigerung.

    Zur Illustration ein kleiner Versuchsaufbau, den jeder bei passender Gelegenheit privat durchführen kann:

    – Biete bei einer Party mal ein paar Flaschen Wein an: verschiedene Preisklassen, verschiedene Herkunft etc., das ganze optimalerweise für mehrere Rebsorten. Frage herum, wie welche Weine ankommen, welche eher verschmäht werden, etc. Beobachte Verlauf und Ergebnisse der Diskussion.

    – Mache Monate später das Gleiche nochmal, aber entferne vorher sorgfältig die Etiketten von den Flaschen und ersetze sie durch Nummern, Buchstaben o.ä. Die Verbindung zwischen Originaletikett und Symbol musst du dir irgendwo notieren.

    Wichtig in beiden Fällen: du als der Versuchsleiter darfst während des laufenden Experiments keine Empfehlungen aussprechen oder Hinweise darauf geben, welcher Wein (direkt vom Winzer, preisgekrönt von prominentem Weinkenner XY, oder nur aus dem Aldi-Regal, …) sich hinter welchem Symbol verbirgt.

    Zu Elidel und der FDA: mögliche Erklärung ganz einfach: für ein Verbot waren die Hinweise auf eine Verbindung zwischen Medikament und Krebs nicht eindeutig genug. Auch hier wieder meine Frage nach _deiner_ Meinung, welche Erklärung plausibel ist.

    • Jane sagt:

      „Zu Elidel und der FDA: mögliche Erklärung ganz einfach: für ein Verbot waren die Hinweise auf eine Verbindung zwischen Medikament und Krebs nicht eindeutig genug. Auch hier wieder meine Frage nach _deiner_ Meinung, welche Erklärung plausibel ist.“
      —————————————————–

      Wahrscheinlich merkst du gar nicht, wie sehr du versuchst, dir Zusammenhänge und Fakten zurechtzubiegen, dass sie irgendwie in deine Argumentation passen. Das ist schon immer wieder erstaunlich, auch, wenn dieses Argumentationsmuster recht weit verbreitet ist.

      Einen Vortei hat das Ganze aber: Es wird hier immer deutlicher, dass niemand eigentlich gar nichts wirklich weiß (sorry für diese sich aufhebende Doppelverneinung) in dieser Angelegenheit, sich aber erstaunlich viele bemüßigt sehen, Bewertungen abzugeben und von Fakten und Tatsachen zu sprechen.
      Honi soit…

      • stefanolix sagt:

        Das kann ich so nicht stehenlassen. Wir stochern hier nicht im Nebel. Es gibt genug Fakten, von denen einige inzwischen sogar im WDR akzeptiert werden mussten.

        Zur Beweislast:

        (1) Die Befürworter der Salbe müssen beweisen, dass diese Salbe als Arzneimittel tauglich ist. Das ist bisher nicht geschehen.

        (2) Die Gegner der Pharma-Industrie müssen beweisen, dass ein taugliches Arzneimittel »unterdrückt« wurde. Das ist auch nicht geschehen, weil es (1) voraussetzen würde.

        (3) Die Kritiker des Films und der Sendung »Hart aber fair« müssen beweisen, dass die journalistische Sorgfaltspflicht verletzt wurde. Das ist inzwischen mehr als deutlich geschehen.

      • foster sagt:

        Ja, ja, sicher doch. Und auch diese nichts Entgegnung kommt wieder, obwohl du _keinen_ Verdacht hast, was „wirklich“ dahintersteckt, stimmts?

        Im übrigen warte ich immer noch vergeblich auf eine Antwort auf meine Frage, was der Fall Elidel mit dem Fall Regividerm zu tun hat. Er muss ja in irgendeiner Form hier ein (Gegen-)Argument sein, sonst hättest du das Beispiel nicht gebracht.

      • Jane sagt:

        Stefan:

        Jetzt mal Tacheles:

        1. Ein Arzneimittel muss das Ziel haben, einer Erkrankung entgegenzuwirken und eine entsprechende pharmakologisch messbare Wirkung aufweisen (Studien).
        BEIDES ist bei regividerm offensichtlich der Fall.
        Da kann jetzt auf dem Film herumgehackt werden, wie will – es gab Tests und die waren bis auf wenige leichte Nebenwirkungen erfolgreich.

        2. Ich sagte es schon einmal: Hier von Fakten zu reden in einem Zusammenhang, der der Salbe eine Wirkung absprechen soll, ist unredlich und durch nichts zu beweisen.
        Studien haben diese Wirkung vielmehr bewiesen – sogar die Pharmakonzerne selbst erkennen diese Wirkung an, sonst hätten sie auch nicht alle Hebel in Bewegung gesetzt, die Patentrechte zu bekommen, um die Gefahr für ihre eigenen Produkte abzuwenden.
        Die Befürworter der Salbe müssen also gar nichts beweisen, denn diese Beweise gibt es längst.
        Diejenigen, die hier versuchen, den Beitrag und damit auch das Produkt in Misskredit zu bringen, müssen das hingegen sehr wohl, können es aber bislang nicht plausibel.

        Ich finde es des Weiteren gelinde gesagt etwas „dünn“, dass du die Problematik hier polemisch auf einen Konflikt zwischen Pharmakonzernen und „Pharma-Gegnern“ reduzierst. Es geht hier in erster Linie um viele Menschen, denen das Produkt gemäß Testergebnissen erhebliche Linderung verschaffen könnte.
        Und es ging im Beitrag zudem darum, auf den erbitterten Macht- und Profitkampf im Pharma-Geschäft hinzuweisen. Klingelhöller war nach Bedrohungen und Ausbootung ein seelisches Wrack!
        Des Weiteren wurde von mehreren Pharma-Vertretern im Film konstatiert, dass die Ablehnung des Produkts „strategische“ Gründe hatte, nicht etwa pharmakologisch hergeleitete Zweifel an dessen Wirksamkeit.

        An der bisweilen übertriebenen Aufmachung des Filmes („Heilung“) kann man sicher Kritik üben, aber hier gleich sämtlichen beteiligten Journalisten „totales Versagen“ zu attestieren, ist nichts als ein zielgerichteter rhetorischer Kniff.

        3. Zu den von dir hier verlinkten Quellen (z.B. der SienceBlog von Tobias Maier): Zumindest Tobias Maier ist u.a. im Pharma-Vertrieb für Apotheken und Praxen mit einer eigenen Firma im Geschäft – so viel vielleicht zu seinen potenziellen Motiven, die Produkte seiner Brötchengeber zu schützen. Für mich zumindest alles andere als eine neutrale, unbefangene Quelle.

        Und was ist eigentlich die „journalistische Sorgfaltspflicht“?
        Journalismus ist niemals vollends objektiv und neutral, es wird immer Parteinahme und stilistische Katalysatoren geben, sprich, die emotionale Affinität der Zuschauer zum Inhalt geweckt werden. Das ändert aber an der Richtigkeit der Informationen zur Salbe – sie hat sich in klinischen Studien als wirksam und frei von schweren Nebenwirkungen erwiesen – und auch an den skandalösen Praktiken der Pharmakonzerne nichts.

      • stefanolix sagt:

        zu (1): Regividerm ist nach der üblichen Definition kein Arzneimittel, weil es nicht nach dem Arzneimittelgesetz zugelassen ist. Es gibt dafür definitiv zu wenige Studien. Nur eine einzige (die Studie aus Bochum) erfüllt überhaupt grundlegende Anforderungen.

        Eine Powerpoint-Präsentation eines Allgemeinmediziners ist z.B. keine Studie, auch wenn das Fernsehen den Autor als Hautarzt und die Powerpoint-Folien als Studie hinstellt. Also: es gibt im Grunde eine Studie mit 48 oder 49 Probanden. Das ist definitiv zu wenig für eine offizielle Zulassung.

        Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es aber auch Bedenken gegen das Produkt (siehe ZAPP-Film und Diskussion bei Plasberg).

        zu (2): Ich sehe die Beweislast nach wie vor so, wie ich es oben beschrieben habe. Man wird sehen, ob es irgendwann eine Zulassung als Arzneimittel gibt. Bis dahin lasse ich diese Seite der Angelegenheit ruhen.

        zu (3): Kein Pharma-Unternehmen ist gezwungen, viel Geld in ein Produkt zu investieren, das nicht ins Programm passt. Dem Vernehmen nach waren die Forderungen des Erfinders sehr hoch, dann wird es sich ein Unternehmen erst recht sehr genau überlegen.

        zu (4): Aus wirtschaftlicher Sicht könnte die Salbe ein Riesenerfolg sein, weil sie eine große Gewinnspanne verspricht. Das würden sich die Händler und Hersteller natürlich nicht entgehen lassen. Warum sollte jemand Produkte »beschützen«, die schlechter sind, wenn er mit einem einzigartig guten Produkt wesentlich mehr umsetzen kann?

        Update #1: Tobias Maier gibt in seinem Blog eine Adresse in Barcelona an und arbeitet nach eigenen Angaben am CRG in Barcelona. Mir erschließt sich gerade nicht ganz, warum er ein Interesse haben sollte, dass Regividerm nicht auf den deutschen Markt kommt. Kannst Du mir da bitte weiterhelfen?

        Update #2: Wenn Du mir schon zur Einordnung der kritischen Blogger nichts glaubst, dann überzeugt Dich vielleicht der Bericht in der ZEIT?

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