Noch einmal zum Pranger

In einem Beitrag aus den letzten Tagen hatte ich mich mit dem Pranger befasst. In den Kommentaren hat Claudia eine interessante Projektseite über Pranger verlinkt und Lina hat über die präventive Wirkung des Prangers nachgedacht.

Ich lasse mich also in einem Gedankenexperiment auf das Abwägen der Kosten und des Nutzens ein.

Worin sehe ich die Kosten? Der Pranger kostet die Menschenwürde einzelner Täter und wahrscheinlich auch die Menschenwürde vieler Zuschauer — denn es ist ja überliefert, wie würdelos sich die Zuschauer rund um die Pranger im Mittelalter verhalten haben. Das scheint mir sicher.

Worin könnte der Nutzen liegen? Auf wen würde ein Pranger abschreckend wirken? Wäre der Pranger wirklich eine Maßnahme der Generalprävention? Würde es aus Furcht vor dem Pranger weniger Taschendiebstähle, Betrügereien oder Enkeltricks geben? Das scheint mir unsicher …


82 Responses to Noch einmal zum Pranger

  1. Lina sagt:

    >> „Der Pranger kostet die Menschenwürde einzelner Täter und wahrscheinlich auch die Menschenwürde vieler Zuschauer“

    Aha. Aber hat nicht der Täter seine ‚Menschenwürde‘ bereits preisgegeben, als er die Straftat beging? Ich meine, ja. Über den Verlust an Würde bei den ‚Zuschauern‘ muss man sich m. E. keine Gedanken machen: Die haben sie – zugleich als Test der eigenen Kontrolle + Zivilisiertheit! – selbst in der Hand und so lange sie nicht zu tätlicher Selbstjustiz greifen, sollte imho jede verbale Form des Hinterfragens, der Beschwerde bis hin zur Beschimpfung erlaubt sein.

    Wieder weiss ich auf Deine konkreten Fragen keine Antworten, halte die Methode zwar für demokratisch legitimierbar, will aber andererseits auch keine inhumane oder gar populistische Gerichtsbarkeit. Also befinde ich mich in einer Zwickmühle zwischen … ja, was eigentlich? … dem Wunsch nach ethisch-moralischen Korrekturen in der Gesellschaft und einer an_schaulich gemachten Methode der Strafverfolgung – eingedenk der Gefahr, für anstosserregendes Hard_liner_tum (was es nicht ist!) selbst an den Pranger gestellt zu werden ;-) …

    • henteaser sagt:

      „Aber hat nicht der Täter seine ‘Menschenwürde’ bereits preisgegeben, als er die Straftat beging?“ – Wie denn?

      Hast du den Spiegel-Artikel überhaupt gelesen? Hast du verstanden, aus welch lächerlichem Grund diese Frau angeprangert wurde?

      „Ich meine, ja.“ – Ich hingegen finde unglaublich, dass es überhaupt Menschen gibt, die auch hierzulande laut über solche ‚Strafen‘ nachdenken. Und jetzt?

      „Über den Verlust an Würde bei den ‘Zuschauern’ muss man sich m. E. keine Gedanken machen. [usw.]“ – Warum? Was ist der Unterschied zwischen psychischer Gewalt und „tätlicher Selbstjustiz“?

      „zugleich als Test der eigenen Kontrolle + Zivilisiertheit!“ – Sie sollen sich also ihre Zivilisiertheit trainieren, indem sie durch Blicke und Abscheu die Menschenwürde angeprangerter Personen verletzen? Ein toller Test.

      „ethisch-moralische Korrekturen in der Gesellschaft“ – Wie bitte?

      Also ich z.B. will nicht moralisch korrigiert werden von einer Gesellschaft (bzw. irgendwelchen hohen Herren), die ich mir nicht selbst ausgesucht habe. Strafen, wie auch immer die durchgeführt werden, sind IMMER ein armseliger Ersatz für echte Aufklärung, Meinungsbildung, etc.

      Der Lerneffekt von Gefängnisstrafen, Prangern, Bußgeldern, etc. ist zwar „tu‘ das nie wieder, sonst…“, aber das drohende „sonst“ überwiegt. Und seine Härte wurde teilweise völlig willkürlich festgelegt; taugt also wenig, weil sich die Delinquenten IMMER ungerecht behandelt fühlen werden.

      (Vgl. das „nach Oben fallen“ berühmter Steuersünder bei gleichzeitiger Existenzvernichtung ihrer ’normalsterblichen‘ Artgenossen, die die sog. Gesellschaft um Kleckerbeträge gebracht haben.)

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        Es geht hier um die Methode Pranger (und nicht mehr um den Fall). Ich bin, wie mehrmals gesagt, unsicher in der Bewertung des Instruments, meine aber nach wie vor, dass der Pranger mehr präventive + befriedigendere Elemente beinhalten könnte als der unsichtbare Strafvollzug hinter Gittern oder das Instrument der zeitlich befristeten Mitarbeit im Sozialen.

        >> „Strafen, wie auch immer die durchgeführt werden, sind IMMER ein armseliger Ersatz für echte Aufklärung, Meinungsbildung, etc.“

        Mag sein, aber Bestrafung (für Unrecht) ist allgemein akzeptiert und auch gewollt, behaupte ich.

        Von sog. Volksweisheiten wie ‚Strafe muss sein‘ oder ‚Wer nicht hören will, muss fühlen‘ gibt es imho auch kein echtes (ehrliches) Abrücken ausser ein un_echtes mit dem Mittel der intellektuellen Kompensation des Bedürfnisses nach echter Bestrafung; das ist zweifellos auch (!) eine zivilisatorische Errungenschaft – die aber gleichzeitig vom natürlichen Gerechtigkeitsempfinden abstrahieren, bzw. ent_fremden kann.

        Die Ver_anschaulichung (also Bestätigung) des Strafens ist so gut wie unsichtbar geworden, so dass, von den Medien gepusht, nur spektakuläre Fälle herausragen und imho keine Nachhaltigkeit der notwendigen Befriedigung des Sinns für Gerechtigkeit mehr gegeben ist.

        Ein Effekt ist u. a. der, den Du andeutest: Die Grossen lassen ‚wir‘ laufen (oder sich frei_kaufen), die Kleinen hängen ‚wir‘ – so als Status quo, an den wir uns, wenn es nach den Korrupten aus Politik und Wirtschaft geht, offenbar zunehmend gewöhnen sollen. Mir passt das nicht, nach dem Denk_zettel der Finanzmarktkrise noch viel weniger als zuvor …

        Dennoch, um zur Sache zurückzukommen: Ich blende mich (einsichtig) aus: es spricht mehr gegen als für den Pranger!

    • frankinformiert sagt:

      @ henteaser: Da du der Meinung bist, man könne Straftaten bereits im Vorfeld ihrer Begehung vermeiden und spätere Bestrafungen der Täter wären nur Selbstbefriedigung der Mächtigeren: Lies Dir doch mal diesen (leicht deprimierenden) Bericht durch:

      Klicke, um auf 071207_VortragReusch.pdf zuzugreifen

      Dort wird rein aus der Erfahrung festgestellt, dass bei der Verbrechensbekämpfung der vorgestellten Klientel lediglich Bestrafungen (mittels Haftstrafe) halbwegs zu Erfolgen führen. Noch eine Anmerkung: Darin geht es um Straftaten vom Migranten in Berlin. Und bei Migrantenkritik ist der Nazivorwurf nie weit. Der Text enthält aber rein statistische Erhebungen und Gedanken dazu, wie man eines nun einmal vorhandenen Problemes Herr werden könne. Ich verbitte mir also jegliches Schwingen der Nazikeule. Ich musste hier schon PI-Vorwürfe kassieren, obwohl ich von der website nichts halte.

      • henteaser sagt:

        Für welche These soll dieser Vortrag gleich nochmal ein Beweis sein – für deine (Strafen hilft vorbeugen) oder meine (Strafe kommt zu spät)?

        [Seite 4:]

        „Legt man die Diagramme betreffend die bezirkliche Verteilung und die Herkunft der Täter quasi übereinander, so erhält man schlaglichtartig einen Blick auf die sozialen Gegebenheiten, die das Intensivtäterphänomen in seiner Berliner Ausprägung
        förmlich hervorbringen und die gemeinhin mit sozialer Entmischung, Bildung ethnischer Kolonien, Bildungsnotstand und Perspektivlosigkeit umschrieben
        werden.

        [Seite 6/7:]

        Übereinstimmendes Merkmal zwischen den verschiedenen orientalischen Ethnien dürfte die Gewaltanwendung des männlichen Familienoberhauptes gegenüber seiner Familie sein. Körperliche Züchtigungen, auch heftige Schläge, sind, wie die jungen Migranten immer wieder berichten, gängige Erziehungspraxis. Dem devianten Verhalten ihrer Söhne stehen diese Familien teils unwissend, teils verharmlosend, aber auch hilflos gegenüber.“

        Übrigens funktionieren Pranger, wenn überhaupt, nur dann, wenn die Delinquenten sich einer Schuld bewusst sind UND ihre Bestrafer (inkl. die zugrundeliegenden Gesetze) ernstnehmen.

        (Wobei das auch auf andere Strafen zutrifft. Gefängnisstrafen beispielsweise sind Freiheitsberaubungen, die durch Gesetze gedeckt werden müssen, weil sie sonst einfach nur Entführungen wären und die Vollzugsbeamten Straftäter.)

        Genau das ist das Loch in der Handlung.

        ‚Wir‘ ächten zwar einerseits Gewalt, wenden jedoch andererseits Gewalt an, um Gewalttäter zum Guten zu bekehren. Das ergibt keinen Sinn und erzeugt schlimmstenfalls Gegengewalt.

      • henteaser sagt:

        Vielen Dank übrigens für den verlinkten Vortrag.

        Ob da wohl auch eine Lösung angeboten wird, wie eine Strafe auszusehen hat, die schlimmer ist als Gefängnisaufenthalte, welche „als völlig normale Gegebenheit vorausgesetzt“ werden und „Teil des „Geschäftskonzepts““ (S. 8) sind.

        Und dann lese ich sowas

        „Ihre Taten dienen in erster Linie der Finanzierung eines aufwendigen Lebensstils, den sie sich bei ihrem Bildungs- und Ausbildungsstand durch Arbeit nie leisten könnten.“

        … und denke sofort an Tony Montana.

        Ob Gangstertum und Geltungssucht wohl etwas damit zu tun haben könnte, dass in unserer Gesellschaft nichts so gut Glückszustände emuliert wie das Anhäufen von Statussymbolen?

        Ach was. Sicher nur ein Zufall. Wir müssen an den Verbrechern arbeiten und nicht an uns selbst – ihren Vorbildern (soziale Sicherheit) und Schreckgespenstern (9-to-5-jobbing) in Personalunion.

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        Also, müssen wir tat_sächlich auch noch Bewusstheit beim Straftäter voraussetzen, um überhaupt strafen zu können? Jetzt wird’s absurd …

        Wäre er sich einer zu bestrafenden Straf_tat bewusst gewesen, hätte er sie womöglich nicht begangen.

        Repliken wie diese erscheinen mir anlässlich einer Be_urteilung nicht nur durch_, sondern over_psychologisiert ;-) …

      • henteaser sagt:

        „Bewusstheit beim Straftäter voraussetzen“ müssen wir allein schon deshalb, weil die meisten Täter keine Psychopathen sind. Was also soll die Behauptung, Täter hätten kein Bewusstsein?

        Wer Menschen ausraubt, vergewaltigt, usw., und ansonsten ’normal im Kopf‘ ist, wird sich des Moralbruchs spätestens(!) nach Abklingen des Affektschocks bewusst.

        Wobei es tatsächlich verschiedene Arten von Straftat/Verbrechen gibt; von Mundraub aus Armut über Fahrerflucht aus Affekt bis zum Mord an Vergewaltigungsopfern aus Angst vor der Zeugenaussage.

      • stefanolix sagt:

        Also es handelte sich weder um Mundraub noch um ein Kapitalverbrechen. Es handelte sich um ein sehr überschaubares Eigentumsdelikt, das selbstverständlich nicht folgenlos bleiben kann. Dabei ist es mir relativ egal, ob die Täterin durch die »böse Konsumgesellschaft« beeinflusst wurde und auch mal bestimmte Dinge haben wollte.

        Es bleibt Unrecht. Vielleicht war die Familie, der die Gutscheine gestohlen (oder »weggefunden«) wurden, auch ziemlich arm und ihnen waren die 80 Dollar eine Menge wert?

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        >>> „Genau das ist das Loch in der Handlung.“

        Die Handlung hat viele Löcher; vielleicht besteht sie (wie das Recht und der Emmentaler) sogar bis zur Hälfte daraus; etwas Abstand kann m.E. (ebenso wie der vom Betreiber spontan geforderte Rück_bezug auf den Fall) nicht schaden:

        http://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/recht.html

  2. tigger sagt:

    Den Voyeurismus der Gesellschaft fördert doch schon die Klatschpresse, dazu sollte das Justizsystem nicht missbraucht werden.

  3. Claudia sagt:

    Die verlinkte Projektseite zeigt, daß Zuschauer sich keineswegs auf das Beschimpfen und Verspotten beschränken – weder in der Geschichte noch in der Gegenwart. Es lohnt, diese Projektseite genau zu lesen.
    Im übrigen – auf die Gefahr hin, mich ständig zu wiederholen: Der Grundsatz „ne bis in idem“ (nicht zweimal für die gleiche Tat bestraft werden) wird durch den Pranger unterlaufen: der Delinquent wird sich dort, wo er am Pranger gestanden hat, für lange, wenn nicht für immer, geächtet sehen. Damit ist nach Abbüßung der Strafe kein Neubeginn möglich.

  4. Frank sagt:

    Grundsätzlich ist unser Strafvollzug wahrscheinlich ein Fortschritt gegenüber mittelalterlichen Methoden. Aber ich kann aus eigener Erfahrung folgendes erwähnen: Als ich noch in der Schule war, wurde ich einmal vom Direktor damit bestraft, in den Grünanlagen um die Schule den Müll aufsammeln zu müssen. Ich weiß noch, dass ich eine ziemliche Angst hatte, mich könnten irgendein vorbeikommender Nachbar oder gar meine Eltern sehen. Die Maßnahme hat bei mir damals vollständig gewirkt. Was ich da eigentlich verbrochen hatte, weiß ich heute nicht mehr, aber auf jeden Fall habe ich es nie wieder getan. Ob das bei einer nichtöffentlichen Strafe auch funktioniert hätte, weiß ich nicht.

    Insofern könnte ich mir schon vorstellen, dass nur durch die (mögliche) Blamage des Täters in der Öffentlichkeit ein effektiverer Besserungseffekt eintritt, als wenn er in den anonymeren Strafvollzug gerät. Ein moderner Pranger könnte ja auch so beschaffen sein, dass man darin zwar von Vorbeikommenden gesehen werden kann, aber ansonsten geschützt ist. Bespuckt werden muss man nicht mehr, davor schützt bereits eine Glasscheibe. Die Täter könnten in einem halbwegs klimatisierten* Raum hinter Glas präsentiert werden und vielleicht wäre es ganz gut, wenn sie die Bemerkungen der Passanten mit anhören müssten.

    * Bei dem Fall in den USA fand ich nämlich unfair, dass die beiden Frauen sich in der Kälte stundenlang hinsetzen mussten. Das zumindest halte ich auf jeden Fall für falsch.

    Vor dem Bewerfen mit faulen Eiern schützt übrigens heute bereits der Handel – denn wo bekommt man heute noch faule Eier her? Und ich habe ohnehin noch nie von jemandem gehört, der so ganz zufällig ein faules Ei bei sich trägt.

    • Lina sagt:

      Danke, @ Frank! Deinen eindringlichen + überzeugenden Worten entnehme ich u. a.:

      Der Pranger lebt!: Am Raucher wird er bereits exerziert!

      Also, erst mal in diesem Sinne: Who’s next ;-) … ?

    • henteaser sagt:

      „Was ich da eigentlich verbrochen hatte, weiß ich heute nicht mehr, aber auf jeden Fall habe ich es nie wieder getan.“

      Ähm… Logisch ist anders.

      „Insofern könnte ich mir schon vorstellen, dass nur durch die (mögliche) Blamage des Täters in der Öffentlichkeit ein effektiverer Besserungseffekt eintritt, als wenn er in den anonymeren Strafvollzug gerät.“

      Oje.

      „Bei dem Fall in den USA fand ich nämlich unfair, dass die beiden Frauen sich in der Kälte stundenlang hinsetzen mussten. Das zumindest halte ich auf jeden Fall für falsch.“
      und
      „Ich weiß noch, dass ich eine ziemliche Angst hatte, mich könnten irgendein vorbeikommender Nachbar oder gar meine Eltern sehen. […] Die Täter könnten in einem halbwegs klimatisierten* Raum hinter Glas präsentiert werden und vielleicht wäre es ganz gut, wenn sie die Bemerkungen der Passanten mit anhören müssten.“

      Whoa, krass. Hier herrschen ja teilweise recht altmodische Vorstellungen davon, was als Gewalt(einwirkung) zu gelten hat.

      (de.Wiki hierzu: „Ein engerer Gewaltbegriff, auch als „materielle Gewalt“ bezeichnet, beschränkt sich auf die zielgerichtete physische Schädigung einer Person. Der weiter gefasste Gewaltbegriff bezeichnet zusätzlich die psychische Gewalt (etwa in Form von Deprivation, emotionaler Vernachlässigung, „Weißer Folter“, verbaler Gewalt, Emotionaler Gewalt) und in seinem weitesten Sinne die „strukturelle Gewalt“. Zudem fällt Vandalismus unter diesen Gewaltbegriff, wenngleich sich die Einwirkung nicht direkt gegen Personen richtet.“)

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        Wow! Na, wenn das so iss, wie’s im Wiki steht, dann lassen ‚wir‘ doch mal lieber die Hände vom Straftäter; könnte ja so gut wie in jeder Form Gewalt bedeuten – die er zwar zuvor gegen ‚uns‘ gerichtet hat, aber da wollen ‚wir‘ mal nicht so sein, uns lieber öffentlich die Wattehandschuhe anziehen; nein, ‚wir‘ sind doch nicht alt_modisch, sondern psychologisch auf der Höhe der Zeit! (So Sachen, für die wir uns schämen müssen, machen wir, wenn schon, sowieso nur hinter verschlossener Tür.)

        Bleibt (nach Verinnerlichung des Wikis) eigentlich noch so etwas wie ein probates Straf_mittel für eine echte Straftat?

      • henteaser sagt:

        Wann beginnen für dich ‚echte‘ Straftaten? Franks angeprangertes Vergehen damals etwa war ein solcher Kleinkram, dass er sich nur die Strafe gemerkt hat.

        Ein „probates Straf_mittel für eine echte Straftat“ wird es nie geben, weil die Strafe stets willkürlich festgelegt und vollstreckt wird von Menschen, die mächtiger sind als der Straftäter.

        (Übrigens: Du merkst hoffentlich an der Bezeichnung selbst, dass jede Tat erst durch die Strafe zur Straftat wird.)

        „[Gewalt,] die er zwar zuvor gegen ‘uns’ gerichtet hat, aber da wollen ‘wir’ mal nicht so sein“

        Genau meine Rede. Denn was bringt eine Strafe im Nachhinein. Währenddessen könnte Ursachenbekämpfung so einfach sein, wenn ‚wir‘ nur nicht so rachsüchtig wären.

        „Sachen, für die wir uns schämen müssen“

        Zum Beispiel was? Pornos schauen, onanieren oder homosexuell sein? Diese drei Tätigkeiten sind in manchen Ländern durchaus Verbrechen, für die es Steine hagelt.

        Und so weiter; eine end- und fruchtlose Diskussion mit Menschen, die zwar meinen, aufgeklärt und tolerant zu sein, aber Pranger fordern bereits für Beschaffungskriminelle. (Und Todesstrafe für Kinderschänder?)

      • frankinformiert sagt:

        „Ähm… Logisch ist anders.“
        Theoretisch: Ja. Aber in der Praxis habe ich es tatsächlich vergessen, da sich mein Vergehen – aus späterer Sicht – um eine Lappalie gehandelt haben dürfte. Ich weiß aber noch, dass die Maßnahme bei mir wirkte.

        Habe ich gesagt: Lasst uns dringend den Pranger wieder einführen? Man wird doch mal über Vor- und Nachteile nachdenken dürfen, und darüber wie eine modernere Form aussehen könnte, wenn man sie überhaupt wieder einführen würde. Außerdem kommt diese Idee immer mal wieder von verschiedensten Leuten. Ich kann mich erinnern, dass sogar ein Feingeist wie Yehudi Menuhin auch einmal die Wiedereinführung des Prangers gefordert hat. Gut – das hat nichts zu sagen. Nur weil ein berühmter Mensch eine Ansicht äußert, kann diese trotzdem falsch oder gar blöd sein. Aber wie gesagt – man kann einmal darüber nachdenken. Mehr machen wir hier doch auch gar nicht.

      • henteaser sagt:

        Hm. Nun ja, jedenfalls freue ich mich schon auf die angeregten Diskussionen zu „Aktive Sterbehilfe für Langzeiterwerbslose“ und „Babyklappe oder Tiefkühltruhe?“. Schließlich wird man doch sowas mal diskutieren dürfen.

        Aber ernsthaft: „Mehr [als nur darüber nachzudenken] machen wir hier doch auch gar nicht.“ Das ist bereits schlimm genug, wie ich finde. Zivilisierte Menschen unterhalten sich darüber, wieviel Pranger angemessen wäre, ohne die psychologischen Wirkungen auf die im einzelnen Beteiligten zu bedenken.

        Beispielsweise, dass sich die Strafenden stark fühlen können, gleichzeitig jedoch wohlige(?) Schauer spüren beim Gedanken, selbst dort zu sitzen mit einem Schild um den Hals, auf welchem das Vergehen der angeprangerten Person auf ca. 140 Zeichen zusammengefasst geschrieben steht.

        Vor allem: Der einzige Schutz zwischen Straftätern (von Verbrechern ganz zu schweigen) und der ‚Gesellschaft‘ ist die so schon erschreckend dünne Zivilisationsdecke, in mit jeder Ausnahmeregelung durchlässiger wird.

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        Wann bei mir ‚echte‘ Straftaten beginnen? Na, bei Fremd_Aneignungen aller Art, Diebstahl, Raub, und ähnlichem Kleinkram … nach_weislicher Mundraub ausdrücklich ausgenommen.

        Mit den _„Sachen, für die wir uns schämen müssen“_ meinte ich inhumane, aber verdeckte Praktiken beim Straf_vollzug durch das strafende Personal. Verdreh‘ also bitte meine Worte nicht nach Deinem temporären Bedarf! Das Gleiche gilt für Unterstellungen von wegen unaufgeklärt und intolerant (und Zumutungen wie etwa die mögliche Billigung ’strafwürdiger‘ Homophobie)! Das finde ich unangebracht.

        Vielleicht habe ich ein etwas anderes, ja: tatsächlich sich veränderndes Verständnis von Recht und Strafe bei Rechtsbruch. Jedenfalls bin ich einigermassen ent_täuscht abgerückt von der ‚linken‘ These, dass alles und jedes seine psychologisch begründbare Ent_schuldigung finden kann (und soll!), und richte den Fokus jetzt viel mehr auf diejenigen, denen tatsächlich – entweder als Individuum oder im Kollektiv – Schaden zugefügt wurde; ich finde das: gerechter. Aber politische Zu_ordnungen wollte ich in diesem Bezug eigentlich unterlassen ;-) …

        Vielleicht kannst Du die folgende Aussage noch näher erklären?

        >>> „Währenddessen könnte Ursachenbekämpfung so einfach sein, wenn ‘wir’ nur nicht so rachsüchtig wären.“

        Es würde mich brennend interessieren, wie sie aussähe, diese Ursachen_bekämpfung, und auch, wo bei Dir die Rach_sucht anfängt! Der Pranger ist (neben negativen Effekten, die ich einräume) einerseits Ausdruck der ver_anschaulichten Ver_körperung einer Strafat (durch eine straffällig gewordene Person) mit der Möglichkeit, öffentlich Stellung zu beziehen, und der Option auf präventive und nachhaltige Wirkung. Rachsucht gehört jedenfalls nicht zu meinen Beweggründen, ihn wort/wörtlich: in Be_tracht gezogen zu haben.

      • frankinformiert sagt:

        @ henteaser: „Zivilisierte Menschen unterhalten sich darüber, wieviel Pranger angemessen wäre, ohne die PSYCHOLOGISCHEN Wirkungen auf die im einzelnen Beteiligten zu bedenken.“

        Du meine Güte, jetzt wird es aber sehr psychologisch feinfühlig. Der arme Täter! Eine Strafe könne seine Psyche beeinträchtigen? Nicht auszudenken. Ich finde, wir sollten jedem Täter grundsätzlich zwei Psychologen und einige Sozialarbeiter beistellen, damit der Täter von der Strafe und der anstrengenden vorhergehenden Zeit mit der Justiz mental nicht so mitgenommen wird …

      • henteaser sagt:

        @lina:

        „Mit den _„Sachen, für die wir uns schämen müssen“_ meinte ich inhumane, aber verdeckte Praktiken beim Straf_vollzug durch das strafende Personal.“

        Dagegen ist das öffentliche Erniedrigendürfen von Straftätern durch eigentlich Unbeteiligte ja beinahe human.

        „Das finde ich unangebracht.“

        Welche Unterstellung? Eher wohl Klarstellung, worauf eure Idee hinausläuft, wenn die Bestrafung von Gefangenen auf ungelernte Bürger outsourced wird.

        (vgl. etwa das Milgram-Experiment)

        „Jedenfalls bin ich einigermassen ent_täuscht abgerückt von der ‘linken’ These, dass alles und jedes seine psychologisch begründbare Ent_schuldigung finden kann (und soll!)[.]“

        Anders formuliert: Du hast resigniert, weil direkte Aktionen sofort sichtbare Ergebnisse bringen, welcher Art auch immer die sind. Oder bist zu faul, nachhaltige Lösungen mitzuentwickeln.

        Entschuldige meine Direktheit, aber genau so liest sich das.

        „diejenigen, denen tatsächlich – entweder als Individuum oder im Kollektiv – Schaden zugefügt wurde“

        … sind nicht immer unschuldig an den an ihnen verübten Straftaten / Verbrechen. Denn diese Geschehnisse sind allesamt Einzelfälle und es ist am gerechtesten, sie auch so zu behandeln.

        „Es würde mich brennend interessieren, wie sie aussähe, diese Ursachen_bekämpfung, und auch, wo bei Dir die Rach_sucht anfängt!“

        Brennend ist gut. Hm, alles Einzelfälle, wie geschrieben. Und auch der Grad meiner Rachsucht hängt von der Tagesform ab. Wie ist das bei dir? Wie ist das bei jedem anderen Menschen auf der Welt?

        – – –

        @frank:

        Aus welcher PI-Kommentarflut hast du denn diesen sarkastischen Ausfall gegen Sozialarbeiter, Psychologen und anderes ehrloses Gesindel gefischt? Dünne Zivilisationsdecke indeed. Viel Vergnügen noch am Stammtisch.

        Und kapiert hast du vermutlich auch nichts von dem, was ich schrieb. Zum Beispiel, dass diejenigen, die einen Angeprangerten begaffen, zu Tätern werden. Oder, dass die wenigsten Straftaten / Verbrechen aus Spaß an der Freude begangen werden, und bereits dort angesetzt werden sollte.

        (Und nicht etwa nur, indem man sich damit brüstet, alsbald nach einem Schulmassaker die Überlebenden psychologisch zu betreuen.)

        PS: Keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist, aber ohne Pranger und Exempel gäbe es kein Christentum.

      • stefanolix sagt:

        Nur eine kurze Bemerkung hier hintendran: Es geht aus keinem Bericht hervor, dass die Beschuldigte gezwungen war, die Geschenkgutscheine zu stehlen. Eine Strafe war also angemessen und notwendig, es ging mir nur darum, dass der Pranger mit Sicherheit nicht die angemessene Strafe sein kann.

        Und noch eine Bemerkung: Das Kreuz war kein Pranger, sondern es diente der Hinrichtung. Jesus wurde zudem unschuldig ermordet. Aber um das zu Ende zu erörtern, müsste ich wohl die ganze Nacht wach bleiben.

        Wenn wir uns mal anschauen, in welchen Gesellschaften Pranger im 20. Jahrhundert beispielsweise üblich waren, dann sollte doch klar sein, dass wir den Pranger nicht zu unseren Methoden zählen können: Nazi-Deutschland (wegen »Rassenschande«), China (in der Kulturrevolution), UdSSR unter Stalin (Schauprozesse) … und andere Staaten, die weit von Demokratie und Rechtsstaat entfernt waren.

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        >>> „Keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist, aber ohne Pranger und Exempel gäbe es kein Christentum.“

        Ich fürchte, anders herum wird ein Schuh daraus: ohne Christentum gäbe es keinen Pranger … eine grausige, aber bedenkenswerte Theorie, finde ich.

      • henteaser sagt:

        Kreuzigungen waren Pranger und Hinrichtungswerkzeug im Doppelpack, Kreuzweg inklusive:

        „Die römische Hinrichtungsmethode des Kreuzigens sollte einen dazu Verurteilten absichtlich besonders langsam und grausam töten. Es konnte Tage dauern, bis sein Tod eintrat. Das möglichst lange qualvolle Sterben der Gekreuzigten sollte Beobachter demütigen, einschüchtern und abschrecken.“

        @Lina: Was für eine bemerkenswert naive Theorie, dass der Pranger eine Erfindung des Christentums wäre.

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        Was für eine unüberlegte Antwort aber auch: im Namen von Jesus Christus Superstar, auf dessen Inanspruchnahme als Gott des Erbarmens das Christentum gründet, wurde gemetzelt, gemeuchelt, gefoltert, gemordet und: gerichtet.

      • henteaser sagt:

        Währenddessen haben Mayas, Inkas und zighundert andere Völker rund um den Globus den gleichen Quatsch abgezogen, um ihren Göttern und ihrer Rechtssprechung zu gefallen. Nur so der Vollständigkeit halber.

    • Lina sagt:

      Ja, gut. Daraus könnte man folgern, dass ein nicht privat bleibender, sondern vergesellschafteter Bezug auf Gott, ein Glaube also, die Menschen weit mehr de_moralisiert, als wenn sie ohne ihn unter sich blieben …

      • stefanolix sagt:

        Das Experiment gab es ja jahrhundertelang …

      • henteaser sagt:

        Nur: Alle bekannten Gesellschaftsformen, in denen keine gottgewollte Strafen mehr vollstreckt werden, haben stattdessen ein Strafsystem, welches existierende (und durchaus gerechtfertigte) Moralvorstellungen dazu nutzt, um Andershandelnde abzustrafen und Mitläufer zu belohnen.

        So werden Moral und Gesetz gern als Totschlagargument genutzt, um beispielsweise Naturschützer, Graffitisprayer oder dopende Sportler als Straftäter zu verunglimpfen, weil sie im Unterschied zu Endlagern, Reklamewänden und windschnittiger Bekleidung halt gegen geltendes(!) Recht verstoßen.

  5. Lina sagt:

    Was sind eigentlich ‚Enkeltricks‘, stefanolicks :-) ?

    Eine landestypische Verbrechens_form? Das spräche zwingend für einen Zentral_pranger in Dresden … direkt am Zwinger vielleicht ;-) … ?

    • Lina sagt:

      Sorry!

      „Das Medienangebot der Polizei für die Bevölkerung. Als Faltblatt: ‚Der goldene Herbst‘. Sicherheitstipps für Seniorinnen und Senioren / 12 Seiten“

      Über ‚Enkeltricks‘ gelesen. Alles klar. Bloss nicht alt werden … oder das Gold wegschaffen ;-) !

  6. stefanolix sagt:

    Liebe Gäste und Kommentatoren,

    es gäbe sehr viel zu der Diskussion zu sagen, aber wie man an meinem schlichten Blog-Eintrag von eben sehen kann, habe ich ein tiefes Schlafdefizit. Morgen wird’s wohl besser und ich werde mich wieder zurückmelden.

    Herzliche Grüße
    Stefan

    .

  7. Elbnymphe sagt:

    @henteaser:

    „PS: Keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist, aber ohne Pranger und Exempel gäbe es kein Christentum.“

    Magst Du das mal bitte ausführen? Ich kann Dir nicht folgen. Leider gab es in der Geschichte des Christentums sowohl Pranger als auch Exempel, aber so, wie Du es formulierst, klingen sie wie eine conditio sine qua non.

    @ Alle, die Ihr hier den Pranger befürwortet:

    Ich steuere hier mal zwei Schwänke aus meinem Leben bei.

    Meine Mutter wurde noch 1964 von der Kirchenkanzel vor versammelter Gemeinde ob ihres „Lebenswandels“ (sie erwartete ein uneheliches Kind) gerügt. Es scheint aber mords was genutzt zu haben, denn immerhin wurde ich zehn Jahre später nicht als Bastard gezeugt.

    Ich selbst konnte als Kind nicht besonders schön schreiben. Einmal hieß mich eine Lehrerin vor versammelter Klasse hinstehen. Ich mußte meine tintenverschmierten Hände in die Höhe recken und laut sagen: „Ich bin eine Sau.“ –
    Es hat übrigens richtig was genützt, heute habe ich eine tolle Handschrift.

    Also, ich denke, damit ist bewiesen, daß der Pranger als Erziehungsmaßnahme richtig sinnvoll ist, natürlich in den Händen von Leuten, die kraft ihrer Bildung (Lehrer) und/oder ihrer Mission (Pfarrer) genügend Autorität besitzen. Halleluja!

    • Lina sagt:

      Sehr bewegend, dazu interessant und hilfreich, @ Elbnymphe, dass aus Deinen Worten der Effekt einer erlittenen Demütigung spricht – für nix! – als Ergebnis der praktizierten ‚Selbstjustiz‘ einer sich Dir gegenüber mit subjektiver Macht ausstattenden Autorität …

      • Elbnymphe sagt:

        Lina, das ist für mich der springende Punkt: „eine sich mit subjektiver Macht ausstattenden Autorität“: genau DIES sind die vorwurfsvoll Blickenden oder auch einfach nur neugierig Gaffenden: subjektiv. Daher haben wir eine Justiz, die Urteile und Strafvollzug jenseits subjektiver Motivation zu erreichen versucht.

      • Lina sagt:

        Einverstanden … nur ergänzend der Hinweis, dass ‚die vorwurfsvoll Blickenden oder auch einfach nur neugierig Gaffenden‘ nicht selbst zum Pranger verurteilen, sondern Richter einer übergeordneten Justiz; möglichen Exzessen wäre also auch ein gesetzlicher Riegel vorzuschieben. Dennoch: Gaffer urteilen subjektiv + individuell nach Lust + Laune … und hier liegt tatsächlich ein krasser ‚Schönheitsfehler‘ der Methode.

        Dem gegenüber steht die nicht nur durch Deine und Franks Schilderungen erkennbare Effektivität der Methode. Demnach könnte der Pranger angesichts anwachsender und zunehmend sich verändernder Kriminalität auf immer mehr Feldern imho nachhaltiger wirken als die üblichen Methoden des Strafvollzugs.

        Das wäre dann aber auch so ziemlich alles, was ich im Sinne einer Position ‚Pro Pranger‘ vorbringen könnte …und eigentlich ging es mir ja auch von Anfang an um nichts anders als um eine möglichst effektive Eindämmung dessen, was auf beängstigende Weise auszuufern droht.

      • henteaser sagt:

        Wo wächst denn was? Was ufert denn aus? Quellenangaben bitte.

      • henteaser sagt:

        Mir scheint es (quellenlos!) eher so zu sein, dass über die wenigen verbleibenden Einzelfälle vermehrt berichtet wird und dadurch das Sicherheitsbedürfnis derer wächst, die sich davon beeindrucken lassen.

        Jede Generation ist die schlimmste.

      • stefanolix sagt:

        Elbnymphe schrieb:

        Daher haben wir eine Justiz, die Urteile und Strafvollzug jenseits subjektiver Motivation zu erreichen versucht.

        Na ja, in diesem Fall wird das ja gerade zum Problem, dass eine unabhängige Justiz solche Urteile fällen kann (oder ein Staatsanwalt solche Vereinbarungen mit Beschuldigten treffen kann), weil die Legislative noch kein Gesetz zum Thema Pranger verabschiedet hat.

      • Lina sagt:

        Mann, allein das Internet produziert neue Täter am laufenden Band, Netzkriminalität ist nur ein ‚Wachstumsfeld‘ von vielen; Quellen zu Zunahme und Verbreitung hab ich jetzt auch nicht zur Hand, lese und höre nur immer wieder davon.

        Vielleicht sagt es Dir ja was, dass man als Frau oder als Farbiger (lustiges Kombi-Pack, gell?), auch als nur schwach farbiger oder sonstiger ‚Exote‘, nach 22 Uhr nicht mehr in die S-Bahn von München nach X oder Y steigen sollte … vor zehn Jahren kein Problem, vor zwanzig erst recht keins …

        Leider wächst das Sicherheitsbedürfnis mit den von den Medien auf_bereiteten ‚Eindrücken‘, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass es Warnungen vor z. B. sowas wie no_go_areas noch vor wenigen Jahren nicht gebraucht hat. Also?

      • stefanolix sagt:

        @henteaser: Ich stimme Lina darin zu, dass Verharmlosung wirklich nicht angebracht ist, siehe z.B. auch das Anwachsen der Kriminalität in den Gebieten in der Nähe der Grenzen zu Polen und Tschechien.

        Bei aller gebotenen Zurückhaltung und Sachlichkeit: verharmlosen darf man die Gefahren wirklich nicht.

      • henteaser sagt:

        „allein das Internet produziert neue Täter am laufenden Band“ – Du meinst Scammer und Phisher? Gut, so gesehen. Im Gegenzug wissen die meisten Leute heute, wie man Taschendiebstählen vorbeugt. Wo wir wieder bei der Vorbeugung sind: Über Gefahren aufklären, bevor sie entstehen, bringt mehr, als Auge-um-Auge-Rechtssprechung.

        (Mit Franks worten: Die Leute sollen das Recht haben, blöd zu bleiben. Nur müssen sie sich dann nicht wundern, wenn ihnen Geld und Geheimzahlen abhandenkommen)

        „Quellen zu Zunahme und Verbreitung hab ich jetzt auch nicht zur Hand, lese und höre nur immer wieder davon.“

        Von der Zunahme oder von der Tatsache, dass es sowas gibt? Nicht zu verachten ist auch der Unterschied zwischen absoluten Zahlen und Prozentanteil. Wenn immer mehr Menschen online gehen, passiert natürlich ‚mehr‘. Aber ich nehme an, dass auch auf Wochenmärkten mehr aus Taschen gezogen wird als auf Friedhöfen.

        „nach 22 Uhr nicht mehr in die S-Bahn“ – Auch hier: Gelegenheit begünstigt Verbrechen, aber falsche Erziehung macht es wahrscheinlicher, dass jemand überhaupt auf die Idee kommt, zur Tat zu schreiten.

  8. Elbnymphe sagt:

    PS Einer der besten Sätze in der Bibel ist für mich der Ausspruch Jesu: „Wer unter euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.“

    • Lina sagt:

      @ Elbnymphe

      Der Satz ist in der Tat sehr beeindruckend – und doch auch im konkreten Zusammenhang zu bewerten, denn laut Über_lieferung ging es um den sog. ‚Ehe_bruch‘ einer Frau, über den Männer sich aufwarfen, erstens urteilen zu dürfen und zweitens ihn per Steinigung (der Frau) bestrafen zu können – als wär‘ ‚die Frau‘ ihr Leibeigentum (gewesen). Jesus‘ Wort enthielt also zugleich eine recht dubiose Schuld_anerkenntnis, gefolgt von der Weisung an die ‚Ehebrecherin‘: Geh hin und sündige (!) fortan nicht mehr (oder so ähnlich) …

      Kein Vergleichsfall also, aber so war’s ja von Dir auch nicht gemeint. Der Fall, für den sich die Methode Pranger hier an den öffentlichen Pranger begab, war ein Eigentumsdelikt, das nach geltendem Recht Unrecht ist; über die Art und Weise des Anprangerns, bzw. Bestrafens der Straftat wird gestritten …

      • henteaser sagt:

        … denn laut des Spiegelartikels ging es um den sog. ‘Diebstahl von Gutscheinen’, über den Besitzende sich aufwarfen, erstens urteilen zu dürfen und zweitens ihn durch das Anprangern (der Frau) bestrafen zu können – als wär’ ‘die Frau’ ihr Leibeigentum (gewesen).

      • stefanolix sagt:

        Es ging nicht um »sogenannten Diebstahl«, es ging schon um ein Eigentumsdelikt. Wenn man die Gutscheine als Fund betrachtet, wäre es Fundunterschlagung. Wenn man bewusstes Wegnehmen unterstellt, wäre es gemeiner Diebstahl. Wer personalisierte Gutscheine als sein Eigentum ausgibt, tut schon Unrecht. Dass dafür der Pranger die falsche Konsequenz ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

    • Lina sagt:

      >>> “ … über den Besitzende sich aufwarfen, erstens urteilen zu dürfen“

      Hey, das dürfen die! Und das mit dem An_prangern war der Richter. Wo ist hier was faul?

      • henteaser sagt:

        Rieche ich Doppelmoral?

      • Lina sagt:

        Ich weiss nicht (mehr), wie Fremd_eigentum von ‚links‘ riecht; von vorne riecht es ganz normal … nach der Moral, es sich nicht unrechtmässig anzueignen, und wenn doch: die Folgen zu tragen.

      • henteaser sagt:

        „Evelyn Border […] stand in der Elektroabteilung der Walmart-Filiale von Bedford, Pennsylvania, stand zwischen Fernsehern und Küchengeräten, schaute sich um, sah niemanden, dachte nicht groß nach, griff zu, ging weiter. Es waren zwei Geschenkgutscheine, ausgestellt von Walmart. […] Sie sahen aus wie bunte Kreditkarten, eine im Wert von 30, eine im Wert von 50 Dollar, viel Geld für Evelyn Border.“

        Viel Geld für Evelyn Border. Wer wirft den ersten Stein?

      • stefanolix sagt:

        Ich werfe gar keinen Stein. Ich fordere eine gerechte und gleichzeitig menschenwürdige Konsequenz, im Idealfall mit Täter-Opfer-Ausgleich. Des weiteren gibt es das sehr zweckmäßige Werkzeug der Bewährung …

      • henteaser sagt:

        Was mich an dieser und anderen Diskussionen über solche Themen so erschreckt, ist auch hauptsächlich die Selbstverständlichkeit, mit der einerseits freiheitlich-demokratisch argumentiert wird und am besten noch mit dem kategorischen Imperativ oder christlichen Werten, aber wenn mal jemand falsch spielt, werden Höchststrafen gefordert und Nato-Luftangriffe befohlen.

        Als ob nicht auch die Täter von uns, den Guten, sozialisiert wurden und bereits zur Genüge Exempel kennen.

      • stefanolix sagt:

        Ich bezeichne mich nicht als Guten. Aber ich hätte einfach eine moralische Hemmschwelle, zwei auf jemanden anders personalisierte Gutscheine zu »finden« oder zu stehlen und dann zu meinen Gunsten einzulösen.

      • henteaser sagt:

        Gelegenheit macht Diebe. Und das Vorhandensein von Hemmschwellen selbst setze ich eigentlich voraus bei jedem in den letzten 4000 Jahren sozialisierten Menschen.

        Welche Konfliktpartei hat den Fall eigentlich so hochgekocht, dass er nicht mehr nur im Lokalteil einer US-amerikansichen Zeitung erscheint, sondern auf SpOn?

      • henteaser sagt:

        Wenn man bei Straftätern Hemmschwellen einfordert, sollte man das bei ihren Bestrafern aber auch.

        Es ist mir verständlich, dass sich jemand lieber einige Stunden peynlich herzeigen lässt, als sich wegsperren zu lassen. Insofern ist der Pranger sicherlich ein Angebot, welches die wenigsten, einmal vor die Wahl gestellt, ablehnen würden.

        Pest und Cholera.

      • stefanolix sagt:

        Hochgekocht hat es der Staatsanwalt. Oder wer soll sonst die Presse informiert haben? Dann wird aus dem primären Ereignis schnell eine weitere Berichterstattung abgeleitet: Medien berichten über Medienberichte …

        Um Hemmschwellen für Bestrafer geht’s hier ja gerade. Und wie man es besser machen könnte. Ich werfe da nur mal das Thema Täter-Opfer-Ausgleich in die Debatte.

      • henteaser sagt:

        Der Täter-Opfer-Ausgleich ist für solche Lappalien wirklich das beste. Nur: Solch ein Ausgleich kommt wahrscheinlich wohl auch nur dann zustande, wenn die Geschädigten kaum nachtragend sind.

        Es scheint, glaubt man zighundert Fernerliefen-Medienberichten, sowieso eine us-amerikanische Unsitte zu sein, wegen jedem Quatsch vor Gericht zu ziehen – und Recht zu bekommen.

        Nochwas zum Hochkochen: Mir ist heute aufgefallen, dass solch ein Pranger durchaus mit einem Werbeplakat oder so vergleichbar ist; Reklame für den Rechtsstaat sozusagen.

        Und jedes Plakatmotiv wirkt je nach BetrachterIn anders: Die einen finden das Produkt gut in Szene gesetzt, die anderen nur das Model ansprechend, und die dritten verklagen die Werber wegen Sexismus o.ä.

        Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass es nicht der Staatsanwalt gewesen sein muss, sondern meinethalben auch ein besorgter Bürger, dem es übel aufstößt, wenn Straftäter zur Abschreckung öffentlich ausgestellt werden.

        ….

        Witzigerweise ist die verbreitetste Methode der Straftaten- und Verbrechensvorbeugung übrigens das ‚Anprangern‘ der Geschädigten. (Hätten sie mal besser aufgepasst!) Das hat in den meisten Fällen Sinn (etwa bei Taschendiebstählen), ist aber in anderen Fällen* nur noch zynisch.

        (* Die grässliche Vorstellung etwa, dass Frauen in aufreizender Kleidung selbst schuld an der Vergewaltigung sind.)

      • Lina sagt:

        ‚Cool‘, sagte der Hühner_schreck, und griff sich eines … na und? ‚Hätte es mal die Strapse weggelassen, dann wär’s nicht passiert.‘

        Mal im Ernst: Wie cool muss man sein, um dem Spiel mit den Reizen tat_sächlich die blanke Un_schuld beizumessen ;-) ?

      • henteaser sagt:

        Womit wir bei der klassischen „She was asking for it“-Verteidigung etlicher Vergewaltiger und Pädokrimineller wären. Solche Lesarten hängen nämlich eng mit den Ergebnissen der Sozialisation von Tätern und Opfern zusammen.

        Weibliche Hiphopfans etwa können sich sexistische Raplyrics schönreden, indem sie sich das ‚Wissen aneignen‘, dass sie nicht die „Bitches“ aus den Texten sind. Obwohl sie’s von Aufmachung, Verhalten (und lbnl Geschlecht) her eben doch sind.

      • henteaser sagt:

        Um den Boden zum Thema zu kriegen: Selbst die Angeprangerten werden oftmals die Tatsache von sich weisen, Opfer eines Verbrechens – und zwar einer Freiheitsberaubung – zu sein, weil sie ja ‚wissen‘, dass sie ihre „Menschenwürde bereits preisgegeben haben, als sie die Straftat begingen“.

      • Lina sagt:

        @ henteaser

        Strafen wie Haft oder Pranger sind also Freiheitsberaubungen und sollten auch angesichts der Tatsache, dass ein Dieb die Würde Bestohlener unter Verlust der eigenen (ja!) antastet, unterbleiben?

        Werde Richter, mein Sohn ;-). Du bist dafür gemacht, in des Barm_herzigen Fussstapfen zu treten: ‚Gehe hin, Täter, und nimm fortan keine Fremd_gutscheine mehr an Dich! Deine Opfer werden es Dir danken!‘

        Im Ernst: Lässt sich natürliches Rechtsempfinden so weit de_naturieren … und wenn ja, unter welchen abstrakten Prämissen ???

      • henteaser sagt:

        Ohne den spöttigen Unterton wäre das wirklich ein schönes Kompliment. Dennoch danke.

        ….

        Die Frage ist aber noch immer, was effektiv verhindert, dass Menschen zu Tätern werden. Strafen tun das meines Erachtens nicht; auch Löschwasser richtet Schaden an.

        Denn wenn Menschen einzig der zu befürchtenden Strafe wegen nicht zur Tat schreiten, obwohl sie’s verdammt gern tun würden – egal, ob nun stehlen oder vergewaltigen. -, haut irgendwas nicht hin mit ihrer Weltsicht, welche wiederum auf der Erziehung zur Un-Sittlichkeit basiert.

        (Das Erziehen selbst ist ebenfalls schon vom Begriff her umstritten.)

      • henteaser sagt:

        Hoppla: Das erste -igen wird zu -ischen. #lrs

      • henteaser sagt:

        Zum Vergleich:

        „Unausgesprochen dient die Schwarze Pädagogik der Rationalisierung von Sadismus und der Abwehr eigener Gefühle des Erziehers oder der Bezugsperson. Die Schwarze Pädagogik bedient sich dabei der Mittel des Initiationsritus (z. B. Verinnerlichung einer Todesdrohung), der Hinzufügung von Schmerz (auch seelisch), der totalitären Überwachung des Kindes (Körperkontrolle, Verhalten, Gehorsam, Verbot der Lüge etc.), der Tabuisierung der Berührung mit Hilfe eines abstrakten Erziehungsapparates, der Versagung grundlegender Bedürfnisse und eines übertriebenen bis zwanghaften Ordnungsfanatismus.“

        (via MMsSenf: „Tradierte schwarze (und braune) Pädagogik“)

  9. frankinformiert sagt:

    @ henteaser: „Aus welcher PI-Kommentarflut hast du denn diesen sarkastischen Ausfall gegen Sozialarbeiter, Psychologen und anderes ehrloses Gesindel gefischt?“

    Wo, bitteschön, habe ich irgendetwas auch nur halbwegs Negatives gegen diese Berufsgruppen gesagt? Ich habe lediglich diese Kuschel-Mentalität kritisiert, von wegen „hach, der arme Straftäter … der hatte sicher nur eine schlimme Kindheit …“ und was da gern noch so für Phrasen gedroschen werden.

    „Und kapiert hast du vermutlich auch nichts von dem, was ich schrieb. Zum Beispiel, dass diejenigen, die einen Angeprangerten begaffen, zu Tätern werden.“

    Da gibt es ja auch nichts zu kapieren, denn das werden sie nicht. Angenommen, so etwas gäbe es tatsächlich: Ein Pranger in Form eines Glashäuschens auf der Prager Straße. Jemand sitzt darin, mit einem Schild: „Ich habe folgendes verbrochen …“. Und ich komme dort entlang, lese das Schild und schaue denjenigen vielleicht sogar noch vorwurfsvoll an, bevor ich weiter gehe. Dadurch werde ich doch nicht zum Täter!

    „Oder, dass die wenigsten Straftaten / Verbrechen aus Spaß an der Freude begangen werden, und bereits dort angesetzt werden sollte.“

    Das klingt ja in der Theorie ganz toll. Und wie soll es in der Praxis aussehen? Beispielsweise bei den beiden traurig berühmten Jugendlichen, die den Rentner in der U-Bahn verprügelten – wie hätte man da konkret vorher ansetzen sollen?

  10. frankinformiert sagt:

    Nachtrag: Bei dem gerade von mir erwähnten anderen Beispiel (Rentner verprügelt) gab es tatsächlich schon Ansätze, die Handlungsweise der armen Täter tatsächlich so umzudeuten, dass der Verprügelte eigentlich selbst schuld war:

    Jens Jessens Meinung über den Mordversuch an einem Rentner in München (auf Youtube).

    • henteaser sagt:

      „Umdeuten“? Eine interessante Wortwahl. Ich kenne Jessens Lesart und finde sie weitaus weniger blöde, als die vom Kampf zwischen Gut und Böse und das Böse muss bestraft werden.

      Nur soviel: Wenn einige angetrunkene Dorfnazis einen Schwarzen über den Marktplatz hetzen, tun sie das höchstwahrscheinlich einzig aufgrund seines Aussehens. Er hat keinen Namen und keine Schuld (im klassischen Sinn), sondern passt in ihr Feindbild.

      Und auch, wenn Jugendliche (’südländischen Typs‘) einen Rentner zusammenschlagen, tun sie das, weil es vllt. die Chance ihres Lebens ist, einmal ein personifiziertes Feindbild zu verprügeln.

      Beim ersten Übergriff ist der Grund anscheinend für jedermensch einleuchtend, im zweiten Fall trifft es einen armen Rentner mit Klarnamen. Woran das wohl liegt?

      „Da gibt es ja auch nichts zu kapieren, denn das werden sie nicht.“

      Es wird sie je nach Geisteshaltung abstumpfen, abschrecken, anwidern, etc. – auf jeden Fall aber beeinflussen. Dein vorwurfsvoller Blick beispielsweise ist Ausdruck eines Gedankenganges deinerseits. Und ein Pranger ohne anprangernde Wirkung hat keinen Sinn.

      „Angenommen, so etwas gäbe es tatsächlich: Ein Pranger in Form eines Glashäuschens auf der Prager Straße.“

      Also nicht diese Losbuden jetzt?

      „nd ich komme dort entlang, lese das Schild und schaue denjenigen vielleicht sogar noch vorwurfsvoll an, bevor ich weiter gehe. Dadurch werde ich doch nicht zum Täter!“

      Doch. Und zwar spätestens dann, wenn dir zwar nicht gefällt, dass ein Straftaeter aus jenem Grund im Glashaus sitzt, welcher auf dem Schild angegeben ist, du ihm aber dennoch einen vorwurfsvollen Blick zuwirfst, weil man das halt so macht.

      Alles eine Sache der Geisteshaltung.

      • frankinformiert sagt:

        „Wenn einige angetrunkene Dorfnazis einen Schwarzen über den Marktplatz hetzen,“

        dann sind sie vorsätzliche Verbrecher und gehören genauso bestraft wie alle anderen. Wenn wir eine Methode finden würden, wie man das im Vorfeld verhindert, wäre es sehr schön, aber anscheinend will es einfach nicht funktionieren. Die Methode in dem Fall hieße: Leute dazu erziehen, selbst intelligenter werden zu wollen. Wer das nicht will, hat natürlich das Recht blöd zu bleiben. Wenn aber ein solcher Mensch mit seiner Blödheit andere gefährdet, sollten die Intelligenteren sich das Recht nehmen, sich gegen solche Erscheinungen abzusichern. U.a., indem man gefährliche Blöde bestraft. Und wen es nur als abschreckendes Beispiel für andere potentiell gefährliche Blöde dient.

        „Und auch, wenn Jugendliche (’südländischen Typs’) einen Rentner zusammenschlagen, tun sie das, weil es vllt. die Chance ihres Lebens ist, einmal ein personifiziertes Feindbild zu verprügeln.“

        Das entschuldigt freilich alles! (Au weia …)

      • henteaser sagt:

        „Wenn wir eine Methode finden würden, wie man das im Vorfeld verhindert, wäre es sehr schön, aber anscheinend will es einfach nicht funktionieren.“

        Die Methoden sind bekannt, nur mangelt es an der Bereitschaft der Ellenbogengesellschaft, nachhaltig (endlich kann ich dieses Wort mal fallen lassen!) zu helfen.

        (Wenn ich die PI-Hardliner richtig verstehe, sind Programme gegen rechte Gewalt [auch die unpopulistischen] grundsätzlich ein Plot der Linken, massig Staatsknete abzugreifen. Wer braucht schon vorbeugende Maßnahmen?)

        „Die Methode in dem Fall hieße: Leute dazu erziehen, selbst intelligenter werden zu wollen.“

        Genau meine Rede. Aber bitte nicht erst, nachdem sie Kinder in Brunnen oder Schwarze aus der Straßenbahn geschubst haben.

        „Wer das nicht will, hat natürlich das Recht blöd zu bleiben.“

        Jein. Wenn dann noch jemand blöd bleibt, war die Aufklärungsmethode die falsche oder kam zu spät. Aber auch hier gilt es, fallabhängig zu unterscheiden. Nicht jeder Deckel passt auf jeden Topf.

        Motivlose Taten gibt es nicht, aber die Beweggründe sind selbst bei relativ alltäglichen Zwischenfällen wie Diebstahl unterschiedlich.

        „Wenn aber ein solcher Mensch mit seiner Blödheit andere gefährdet, sollten die Intelligenteren sich das Recht nehmen, sich gegen solche Erscheinungen abzusichern. U.a., indem man gefährliche Blöde bestraft.“

        Das ist ja in der Theorie gut und schön, aber die Praxis erzeugt diese Methode einen Kollateralschaden, bestehend aus Duckmäusern, Märtyrern und sozial Hingerichteten.

        „Das entschuldigt freilich alles!“

        Nein, aber es ist eine plausible Erklärung, die im Unterschied zur ‚verkürzten Kriminalitätskritik‘ durchaus eine Möglichkeit aufzeigt, wie bereits lange vor einem solchen Zwischenfall ebendieser verhindert werden könnte.

        Wenn diese Möglichkeit wirklich so fruchtlos bliebe, wie du zu glauben meinst, wären wir hier nicht am Diskutieren, sondern würden vermutlich momentan rauben, vergewaltigen und brandschatzen.

      • henteaser sagt:

        Fast vergessen:

        „„Wenn einige angetrunkene Dorfnazis einen Schwarzen über den Marktplatz hetzen,“ dann sind sie vorsätzliche Verbrecher und gehören genauso bestraft wie alle anderen.“

        Stimmt. Was aber, wenn es sich nicht um einen Schwarzen handelt, sondern um einen Delinquenten, der sich freiwillig dazu bereiterklärt hat, um eine Gefängnisstrafe zu vermeiden?

      • stefanolix sagt:

        Es sollte stehen bleiben: Alle Straftäter, die einen Menschen hetzen, müssen mit allen rechtsstaatlichen Mitteln verfolgt werden.

        Eine Hatz auf Delinquenten wegen eines Eigentumsdeliktes stand niemals zur Debatte und wäre eine schwerere Straftat als das Eigentumsdelikt.

      • henteaser sagt:

        Man wird doch aber wohl darüber schief diskutieren dürfen ;)

      • henteaser sagt:

        Entschuldige, Frank, dass ich ein weiteres Mal auf deine Anekdote zu sprechen komme… – Zitat:

        „Als ich noch in der Schule war, wurde ich einmal vom Direktor damit bestraft, in den Grünanlagen um die Schule den Müll aufsammeln zu müssen. […] Die Maßnahme hat bei mir damals vollständig gewirkt. Was ich da eigentlich verbrochen hatte, weiß ich heute nicht mehr, aber auf jeden Fall habe ich es nie wieder getan. Ob das bei einer nichtöffentlichen Strafe auch funktioniert hätte, weiß ich nicht.“

        Soweit, so beeindruckend.

        Nur würde mich noch interessieren, ob eine andere früher in Schulen alltägliche Strafe wie die Züchtigung (ein schönes Wort) vor versammelter Klasse mit dem Rohrstock, oder einige Stunden Karzer einen vergleichbaren Erkenntnisgewinn ausgelöst hätten.

        Müll aufsammeln ist zwar peinlich (für dich, den Schüler), aber durchaus etwas anderes, als in einem Glaskasten auf der Prager Straße ausgestellt zu werden. So eine Strafarbeit wird nämlich gemeinhin als nutzbringend angesehen und lässt sich deshalb leichter schönreden als blutende Fingerkuppen.

      • stefanolix sagt:

        PS: Anspielungen auf irgendeine Verbindung eines Mitdiskutierenden zu »PI« bitte ich in allen Fällen zu unterlassen, in denen keine Verbindung nachgewiesen werden kann.

        Es ist immer sehr hilfreich, wenn sich alle Kommentare auf das hier Geschriebene und Kommentierte beziehen. Das kann man nachlesen.

        Es ist überhaupt nicht hilfreich, wenn man sich die Konstruktion aufbaut »der redet, wie bei PI geredet worden sein könnte — also ist er wie PI«

    • stefanolix sagt:

      Wenn ich meine Meinung ganz kurz sagen darf: Jens Jessens Kommentar ist für mich in seinem Impetus und in seiner Schlussfolgerung völlig unerträglich. Ich musste mich förmlich zwingen, den Beitrag zu Ende zu hören, anschauen konnte ich mir das schon nach 30 Sekunden nicht mehr.

  11. Elbnymphe sagt:

    Was ist denn PI?

    • stefanolix sagt:

      Eine rechtskonservativ orientierte Diskussionsplattform, deren Betreiber auch schon mal muslimische Privatpersonen in der Öffentlichkeit fotografiert und dann auf dieser Plattform hämisch kommentiert »ausgestellt« haben.

      Jemandem zu unterstellen, seine Argumente hätten etwas mit »PI« zu tun, ist eigentlich ein Totschlag-Argument, weil der tonangebende Anteil der Kommentatoren bei »pi-news.net« vor allem mit undifferenzierten fremdenfeindlichen Parolen aufwartet. Mir scheint es auch eine Strohpuppen-Argumentation zu sein. Denn für die Diskussion entscheidend ist doch immer der Kommentar, auf den man antwortet.

      • henteaser sagt:

        Franks Kommentar ähnelte einer gegen ‚Gutmenschen‘ gerichteten PI-Kopierpaste. Da überkam es mich. Entschuldigung.

      • stefanolix sagt:

        Ist schon OK, das hier ist ja kein Pranger;-)

        Aber PI gilt bei vielen vernünftigen, differenzierenden, intelligenten Menschen als eine Troll-Höhle mit unguter Vergangenheit — was weniger die Betreiber als vielmehr einige der aktiven Kommentatoren betrifft.

        Möglicherweise findet man dort manchmal auch etwas anderes als populistische Polemik, aber wirklich gute (differenzierende, vernünftige) Konservative zum Diskutieren findet man woanders.

      • henteaser sagt:

        Und ich dachte immer, vollwertige Trolle schreiben wissentlich Quatsch, um andere innerhalb einer Diskussion aus der Fassung zu bringen. Und für eine Parodie ist die Beweisführung dort nun wirklich zu ungeschlacht. Wobei…

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