13. Februar 2010: Eine Blogschau

Was schreiben andere Bloggerinnen und Blogger heute? Diesen Artikel werde ich sicher noch einige Male ergänzen.

Die Elbnymphe erinnert mit einem Gedicht von Inge Müller an den 13. Februar 1945.

Akira Yozora veröffentlicht ein Foto und persönliche Gedanken.

Das zynæsthesie-Blog veröffentlicht ein Gedicht, das zum Nachdenken und zum Widerspruch herausfordert.

66 Responses to 13. Februar 2010: Eine Blogschau

  1. Lina sagt:

    du fragst, was andere bloggerinnen + blogger heute schreiben? dieser hier schickt dir (durch mich, wenn du gestattest?) eine frohe botschaft, die, wenn sie rechtzeitig eingetroffen wäre, dresden das inferno erspart hätte:

    http://tamagothi.wordpress.com/2010/02/13/mit-grus-nach-dresden/#respond

    • stefanolix sagt:

      Ich fürchte, dass es damals nicht nur an der einen Person gelegen hat …

      • Lina sagt:

        lag nicht doch alles an dieser einen person? denn hätte es sie nicht gegeben, bzw. hätte sie sich zur umkehr entschieden, hätte es nicht an den alliierten bombern liegen müssen, dass …

      • Jane sagt:

        Ich denke, es war die ganze ungünstige Situation im post-monarchistischen Nachkriegsdeutschland – und nicht zuletzt an der Instabilität der jungen deutschen Demokratie. Situationen, die beinahe jedes andere europäische Land auch mitgemacht hat – und doch kamen dort eben nicht alle diese Faktoren gebündet auf einmal: verlorener Krieg, Hungerjahre, Wirtschaftskrise, Kriegsschuld und Reparationen, Demütigung, Revolution, Systemwechsel, Adolf Hitlers Nationalsozialismus.
        Der „deutsche Sonderweg“ konstituierte sich aus dem destruktiven Gemisch all dieser Faktoren.

        Dem deutschen Volk kann und will ich hingegen nicht zum Vorwurf machen, dass es sich nicht ausreichend gegen den Nationalsozialismus gewehrt hätte, schon gar nicht in seiner Gesamtheit.
        Erstens HAT es versucht, sich zu wehren, zweitens möchte ich mit niemandem tauschen, der in einem Regime lebte, bei dem das kleinste Aufbegehren, der geringste Widerstand ein Todesurteil bedeuten konnte.

  2. Stine sagt:

    Es ist ja wohl etwas zu vereinfachend, irgendwelche Schuld auf eine Person schieben zu wollen. Jeder Führer braucht Gefolge, um einer zu sein.

    • Jane sagt:

      Ein Volk, dass sich nach einer Zeit der politischen Instabilität, der zerstrittenen Parteien, der Krise und der nationalen Demütigung in erster Linie nach einer starken Führung im klassischen Sinne etwa der Monarchie sehnte, war natürlich anfällig für Hitlers nationalistisch-faschistische Strömung, die genau an diesem Punkt der fehlenden Identität und des allgemeinen Gefühls der Schwäche ansetzte.
      Es waren diese Gründe, warum man Hitler zunächst folgte – und das tat noch nicht einmal eine Mehrheit. Bei den letzten halbwegs demokratischen Wahlen 1930 vor der Einführung der Präsidialregierungen erlangten die Nationalsozialisten landesweit 18,2% der Stimmen. Alle Wahlen, die danach folgten, waren bereits durch die massiven Repressalien gegen Kommunisten und Sozialdemokraten geprägt.
      Man sollte eine Gefolgschaft aus Angst und Unwissenheit nicht mit einer Gefolgschaft aus Überzeugung verwechseln.
      Wer weiß, ob wir uns dieser intensiven integrativen Dynamik des nationalsozialistischen Gesellschaftsmodells hätten einfach so entziehen können, wahrscheinlich nicht, ohne unser und das Leben anderer dadurch zu gefährden.

    • Lina sagt:

      ‚vereinfachend‘?

      mag sein, und ohne leit_hammel auch keine herde von schafen …

      darzulegen, wer, bzw. was mit welchen gehilfen + komponenten ins ‚dritte reich‘ und letztlich zur bombardierung dresdens führte, dürfte aber dem nach dresden grüssenden blogger nicht wirklich das anliegen gewesen sein … und meines auch nicht, als ich seine gruss_adresse verlinkte. nach der anspannung des tages wollte ich ein entkrampfendes ‚warm_up‘ anbieten, wie es imho wärmer nicht machen könnte ;) …

  3. randOM sagt:

    Hier mein Kommentar zum gestrigen Tag: http://www.dresdner-rand.de/hohle-symbole-eine-nachbetrachtung-zum-13-ferbuar-in-dresden/

    Zur Vorgeschichte des 13. Februar braucht man wohl nix zu sagen.

  4. Torsten sagt:

    @Jane: Achgottchen – die armen Deutschen. Selbstverständlich hätte man sich mehr wehren können und müssen. Irgendjemand musste die Befehle doch ausführen. Selbst wenn 1930 nicht die Massen hinter Hitler standen – die Jahre darauf sah das schon wieder anders aus. Man war geblendet von den fanatischen Ideen der Nationalsozialisten. Jeder mit ein wenig gesundem Menschenverstand sollte doch zumindest erkannt haben, dass die Rassengesetze eines Menschen nicht würdig waren. Es hätte sich in der Masse der Gesellschaft viel mehr Widerstand regen müssen.

    Klar – ich war damals nicht dabei. Wahrscheinlich habe ich auch überhauptkeine Vorstellung davon, was damals alles möglich war und wie man mit Andersdenkenden umgesprungen ist. Dennoch halte ich es für gefährlich, heute die Schuld von der Gesellschaft wegzureden und allein den damaligen Umständen anzuhängen. Zu einfach wäre damit eine Legitimation einer Wiederholung…

    • Jane sagt:

      torsten:

      Glaube mir – du hättest dich nicht anders verhalten. Der Durchschnittsmensch steht sich eben immer noch selbst am nächsten, das ist heute nicht anders und es war auch damals so. Stand also auf Aufwiegelei und Nonkonformität das KZ oder gar die Guillotine, bedeutete das unter Umständen, dass deine Kinder beizeiten ohne Ernährer dastanden und du selbst in Dachau landetest oder einen Kopf kürzer warst.
      Eine 5-stellige Zahl deutscher Widerständler, die auf diese Weise ihren Mut mit dem Leben bezahlten, leuchtete zudem als abschreckendes Beispiel.
      Die dogmatische, auf ungedingten Gehorsam ausgerichtete Erziehungs- und Sozialpolitik des 3. Reiches tat außerdem ihr Übriges: Ich glaube kaum, dass wir freiheitsverwöhnten Wohlstandskinder von heute das auch nur ansatzweise nachvollziehen können. Der ideologische Drill in der DDR war dagegen ein Hühnerschiss.

      • henteaser sagt:

        „Man sollte eine Gefolgschaft aus Angst und Unwissenheit nicht mit einer Gefolgschaft aus Überzeugung verwechseln.“ und „Der ideologische Drill in der DDR war dagegen ein Hühnerschiss.“

        Glaubt man den Zeitzeugen aus beiden Ex-Staatsformen, so gab es damals Millionen Regimegegner, die sich diesem Drill nur zum Schein unterwarfen. Zumindest haben sie das nach der Befreiung gesagt. – Mein Lesetipp zur Entstehung dieses deutschen Wesens sind Bernt Engelmanns linke ‚Anti-Geschichtsbücher‘ „Wir Untertanen“ und „Einig gegen Recht und Freiheit“.

      • Jane sagt:

        henteaser:

        Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass alle diejenigen, die damals fähnchenschwenkend bei Aufmärschen am Straßenrand standen, dort nur aus Angst und Unterwerfung standen.
        Eines darf aber nicht vergessen werden: Die letzte demokratische Wahl ergab lediglich 18,2% Zustimmung für die Nationasozialisten.
        Und wäre der Rückhalt im Volk tatsächlich so riesig und ungebrochen gewesen, hätte weder der Reichstag aufgelöst werden müssen noch hätten andere Parteien verboten werden müssen noch hätten die Nazis in den Folgejahren sich quasi ohne Wahl im Amt bestätigen müssen.
        Es gab natürlich überzeugte Nazis. Problematisch war vor allem, dass das NS-Erziehungswesen Stück für Stück kleine indoktrinierte Nazis heranzüchtete, die gar nichts anderes mehr kannten als Führerkult und Rassenlehre, die teilweise ihre eigenen Eltern anschmierten, wenn die im Privaten abfällig gegenüber Führer und NS-Regime äußerten.

  5. henteaser sagt:

    Für die Blogschau:

    http://www.classless.org/2010/02/15/dresden-nazis-immerhin-raus-aus-der-altstadt/

    „Mit Tröten und Trillerpfeifen, mit Transparenten und Sprechchören wurde versucht, die Dresdner mit dem für sie vollkommen unverständlichen Umstand zu konfrontieren, daß nicht alle mit ihrem Ritual einverstanden sind und daß ihr jahrzehntelang gepflegter Opfermythos die vielleicht wichtigste Einladung an die Nazis war, sich hier jedes Jahr zu Tausenden zu produzieren. Die damit ausgelösten Reaktionen deuten daraufhin, daß es sich durchaus lohnen könnte, im nächsten Jahr stärker ins öffentliche Gedenken einzugreifen und dazu vielleicht auch mehr auf Krawall und Provokation zu setzen.“

    • stefanolix sagt:

      Ein typisches Beispiel, wie von außen versucht wird, über Dresden zu urteilen. Ein typisches Beispiel für ein Fehlurteil. Denn seit der Wiedervereinigung und dem Wiederaufbau der Frauenkirche steht in Dresden der Versöhnungsgedanke im Mittelpunkt.

      Mit dem Versöhnungsgedanken ist untrennbar die Einsicht verbunden, dass Deutschland als Aggressor im II. Weltkrieg Kriegsverbrechen begangen hat. Versöhnung gibt es z.B. zwischen Dresden und den Partnerstädten, die durch deutsche Bomben zerstört wurden.

      Was wir dazu ganz sicher nicht brauchen, sind Krawall und Provokation der linksextremen Antideutschen, die uns grölend eine zweite Zerstörung wünschen.

      • funkloch sagt:

        der schreibende auf diesem blog ist gebuertiger dresdner

      • funkloch sagt:

        will heissen auf classless.org

      • stefanolix sagt:

        Ja und? Seine Ausführungen werden der Realität trotzdem nicht gerecht. Spätestens seit der Wiederaufbau der Frauenkirche beschlossen und begonnen wurde, steht nicht mehr der Opfermythos im Mittelpunkt, sondern die Versöhnung zwischen den früheren Kriegsgegnern.

        »Classless« feiert die Störung des stillen Gedenkens. Vermutlich hätte er auch die Verhöhnung der Pazifisten gefeiert, die sich in der DDR-Zeit an der Ruine der Frauenkirche versammelt haben.

      • henteaser sagt:

        „die uns grölend eine zweite Zerstörung wünschen“

        Vor allem: Zerstörung durch wen? Die Taliban etwa?

      • stefanolix sagt:

        Gemäß ihren idiotischen Sprüchen: durch Bomber unter dem Bomber-Harris, den sie gern wiederauferstehen lassen würden …

      • henteaser sagt:

        Andererseits: „Mit dem Versöhnungsgedanken ist untrennbar die Einsicht verbunden, dass Deutschland als Aggressor im II. Weltkrieg Kriegsverbrechen begangen hat.“

        Dieser Gedanke mag bei einigen vorhanden sein, aber eine Trauerfeier für die Opfer eines Bombenangriffs ertrinkt trotzdem jährlich im Gezänk darum, wer angefangen hat bzw. die schlimmeren Kriegsverbrechen begangen hat.

        Ich musste mir gestern z.B. wieder die Tieffliegerangriffs-Story meines verwandten Zeitzeugen anhören. Es ist vermutlich tatsächlich erst Schluss mit diesem Unfug, wenn die drei Generationen begraben sind. Irgendwann in ferner Zukunft ist der Zweite Weltkrieg sowieso nur noch der größte von zahlreichen bewaffneten Konflikten des 20ten Jahrhunderts.

        „We didn’t start the fire“, bald schon in ihrem 3d-Kino.

      • Jane sagt:

        henteaser:

        ich persönlich bin vorsichtig mit der pauschalen Abschmetterung der Aussagen von Zeitzeugen zu Tieffliegern. Aus verschiedensten Quellen war davon zu hören. So kam mir neulich zu Ohren, dass Frauen in Briefen an ihre Männer schrieben, dass man sich seit Tagen nicht in den Garten traue, da „die auf uns schießen wie auf Hasen“. Sowas saugt man sich doch mitten im größten Elend nicht aus den Fingern.
        Bislang konnten diese Vorwürfe auch nicht einwandfrei entkräftet werden, aber wohl auch nicht bewiesen. Und dennoch gab es Berichte, teils aus Originaldokumenten aus der Zeit, die dies bestätigten.

      • henteaser sagt:

        Oh hoppla, der ‚Unfug‘ bezog sich auf das neverending Kriegsschuld-Pingpong. Für’s Rekonstruieren der Fakten sind Historiker zuständig.

      • frankinformiert sagt:

        @ henteaser, zum Thema „Tiefflieger“: Als ich noch ein Kind war (ich wurde in DD geboren und wuchs hier auf) hat mir meine Oma von Tieffliegerangriffen erzählt. Das lief allerdings nicht so ab, dass sie mich ständig zu dem Thema agitierte, sondern sie erzählte mir nur ca. 2-3mal, wenn wir zusammen an der Elbe spazieren waren, wo sie sich (ganz konkret hinter welchen Mauerresten) mit ihrer Schwester vor Tieffliegern damals versteckte. Diese Erzählungen hörte ich lange vor der aktuellen Diskussion, ob es tatsächlich solche Tieffliegerangriffe gegeben hätte – irgendwann in den 70er Jahren. Solche Erzählungen kannnten auch andere Mitschüler von mir und all diese Erzählungen waren viel zu plastisch und selbstverständlich, als dass da eine kollektive Einbildung dahinterstecken könnte. Nur weil es keine Historiker-Berichte zu dem Thema gibt, bedeutet das nicht, dass es diese Ereignisse nicht trotzdem gab. Wahrscheinlich fühlen sich die heute noch lebenden Augenzeugen ziemlich vor den Kopf gestoßen, wenn nun Historiker behaupten, das, was man selbst erlebt hätte, sei nie passiert.

        Dass ein Einsatz von Tieffliegern militärisch sinnlos sei, ist kein brauchbares Argument, denn der gesamte Angriff auf Dresden war militärisch nicht sinnvoll. Zumindest die letzten Angriffswellen waren es definitiv nicht.

        In Kriegen werden nun einmal nicht nur logisch nachvollziehbare Dinge getan, sondern auch viele Sachen, die z.B. aus Rache oder aus ähnlichen emotionalen Gründen verübt werden. Ich denke schon, dass es Tiefflieger gab.

        Nachtrag: Damit will ich auch keine Dresdner Opferrolle herbeireden. Es ist schon wichtig, zu beachten, was die Ursache wovon war. Und auch wenn natürlich nicht alle Deutschen Nazis waren, halte ich auch nichts davon, nun so zu tun, als hätte das damalige deutsche Volk absolut gar nichts damit zu tun gehabt.

    • Jane sagt:

      Find ich schlimm, solche Anschuldigungen. Schlimm und vollkommen indisktutabel, hier von „Opfermythos“ zu reden, wo dieser Tag denjenigen gewidmet ist, die seinerzeit tatsächlich und unbestreitbar Opfer wurden – sei es, dass sie ihr Leben oder aber große Teile ihrer Verwandten und Freunde verloren.
      Dass Dresdner Opfer wurden, ändert weder etwas an der deutschen Kriegsschuld noch an den Gräueln, die deutsche Täter während der NS-Zeit begingen.

      Aus Angst vor Missbrauch durch Neonazis auf ein Gedenken an diese Opfer zu verzichten, würde bedeuten, erst so richtig vor denen in die Knie zu gehen, zumal an diesem Tag nicht nur der Dresdner Opfer, sondern auch der anderen Opfer des Bombenkrieges gedacht wird – auch denen in Coventry, Rotterdam und Warschau.

      • stefanolix sagt:

        Selbstverständlich gehört es zur Menschenwürde, auch um die Toten trauern zu dürfen. Das dürfen wir uns auch nicht nehmen lassen.

        Wie ich oben schon sagte, stimmt aber die Argumentation mit dem Opfermythos sowieso nicht mehr. Ich würde »Gedenken und Versöhnung« als Grundkonsens der Mehrheit der Dresdner bezeichnen.

        [Jane, der Kommentar hing eine Weile unbemerkt in der Warteschleife. Tut mir leid]

      • henteaser sagt:

        Versöhnung bedeutet, dass irgendwas im Argen liegt. Wieso müssen sich Menschen, die spätestens seit der Wende größtenteils alliierte Produkte nutzen, noch versöhnen?

        Und mit wem? Mit der anderen Nation etwa, gegen die ‚zum Spaß‘ bei jedem Fußballänderspiel Stimmung gemacht wird? Alles komisch.

      • Jane sagt:

        Versöhnung ist nötig, weil auf beiden Seiten aufgrund der Geschehnisse (Bombardierung englischer Städte, Bombardierung deutscher Städte) das Gefühl herrscht, Opfer der Willkür des jeweils anderen geworden zu sein. Und in beiden Fällen ist das natürlich auch nachvollziehbar. Um also nicht ewig darüber zu streiten, wer angefangen hat und wer dies oder jenes nach Völkerrecht nicht hätte tun dürfen, sollte man sich gegenseitig vergeben. Dazu gehört auch die Anerkennung des jeweils fremden Leides.

      • frankinformiert sagt:

        @ henteaser: „Alliierte Produkte“? Wir benutzen chinesische Produkte, nichts weiter. Was soll denn ein alliiertes Produkt sein? Da fallen mir nur zwei PC-Betriebssysteme aus den USA ein.

        Und was soll das mit Versöhnung zu tun haben? Warum soll man sich nicht mit ehemaligen Feinden versöhnen? Zumal diese damaligen Feinde nur von den damaligen Regierungen zu solchen erklärt wurden.

        Außerdem ist Versöhnung wichtig, weil man sonst noch ewig uralte Streitereien immer wieder aufkocht. Es gibt in dem Kusturica-Film „Underground“ ein schönes Schlusswort zu dem Thema, als einer der beiden verfeindeten Brüder fragt: „Kannst du mir vergeben?“ „Vergeben – ja! Vergessen – nie!“ Das empfand ich immer als einen sehr brauchbaren Ansatz.

      • henteaser sagt:

        „Wir benutzen chinesische Produkte, nichts weiter.“
        Kolonialwaren, könnte man auch sagen. ;)

        Es zählt der Auftraggeber. Mit dem ärgerlichen Nebeneffekt, dass diese Sichtweise dazu führt, dass die Ökobilanz z.B. der USA noch schlechter dasteht als so schon: Die sourcen die Pestilenz aus und zeigen dann mit dem Finger auf China, Taiwan, etc.: sollen die erstmal mit dem Umweltverschmutzen aufhören, bevor wir uns einschränken müssen.

        —-

        „mit ehemaligen Feinden versöhnen“ und „Außerdem ist Versöhnung wichtig, weil man sonst noch ewig uralte Streitereien immer wieder aufkocht.“

        Wessen Feinde? Deine? Meine? Unsinn. Die damals Verantwortlichen haben sich inzwischen entweder selbst gerichtet oder wurden es oder starben friedlich im Schlaf.

        Die Versöhnung mit Ansteckrose ist eine hohle Geste. Der Krieg ist längst vorbei und schon damals war die Feindschaft nur befohlen. Und jetzt wird diese Versöhnung ebenso von oben verordnet wird wie vorher die Feindschaft. Mit netteren Worten, zugegeben, aber dennoch.

      • henteaser sagt:

        Offizielle Versöhnung ist sowieso nur auf Staatsebene möglich. Da werden Hände geschüttelt, Reparationen geleistet, es wird geköpft oder eingeheiratet. Die jeweiligen Völker sind einzig menschgewordene Arbeitskraft (z.B. als Trümmerfrau) und dadurch Teil der Verhandlungsbasis. Und so wird das ewig weitergehen, solange es Nationalstaaten gibt.

      • stefanolix sagt:

        Das stimmt so überhaupt nicht! Bitte informiere Dich doch einfach mal über die vielen Beispiele der Versöhnung rund um den Wiederaufbau der Frauenkirche.

        Oder über die Nagelkreuze aus Coventry. Oder über Dutzende andere Beispiele, die weit über das Händeschütteln der Repräsentanten hinausgehen.

      • frankinformiert sagt:

        @ henteaser „Wessen Feinde? Deine? Meine? Unsinn.“ – Naja: Das sag ich doch. Klar sind Feindbilder immer Unsinn*. Den damaligen Deutschen wurde eingeredet, u.a. die Briten seien Feinde. Das war Propaganda, also gelogen. Bei den Briten kann man das zwar umgekehrt nicht so sagen, denn die bekamen zuerst deutsche Raketen ab und hatten so einen konkret spürbaren Feind, aber sicher wurde auch ihnen etwas eingeredet.

        [* Wobei ich mir mein persönliches Lieblingsfeindbild „Esotheriker“ schon noch behalten möchte ;-)]

        „Die Versöhnung mit Ansteckrose ist eine hohle Geste.“ So ist es. Aber:
        „Offizielle Versöhnung ist sowieso nur auf Staatsebene möglich.“ – Jein. Auf der einen Seite „ja“, denn dazu ist zwischenstaatliche Politik nun einmal u.a. da, dass man konkrete Abmachungen trifft. Auf der anderen Seite „nein“, denn ein konkretes Opfer des 13.2. kann sich durchaus mit britischen Fliegern, die damals dabei waren, treffen und beispielsweise sagen: Alle haben Fehler gemacht, gegenseitige Schuldzuweisungen haben aber keinen Nutzen. So etwas darf sich einfach nie wiederholen… (oder sinngemäß). Insofern ist eine Versöhnung auf persönlicher Ebene schon realistisch.

        Natürlich ist sie nur für Menschen möglich, die die Bombardierung selbst erlebt haben. Ich als viel später Geborener kann mich schlecht mit Briten und Amerikanern versöhnen, wenn ich gar keine persönlichen schlechten Erlebnisse mit ihnen hatte. Zwischen mir und ihnen gibt es nichts zu versöhnen.

      • classless sagt:

        Ich bin zwar nicht gebürtiger Dresdner wie behauptet, hab aber fünf Jahre in Dresden gewohnt und bin seitdem zumindest zum 13. Februar fast immer in der Stadt.

        Zu den Tieffliegern vielleicht mal hier reinschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Legenden

        Ansonsten ist es wirklich kein Geheimnis, daß die Nazis so gern nach Dresden kommen, weil sie dort inhaltlich so viel Übereinstimmung vorfinden. Keine andere Stadt (außer vielleicht Hiroshima) hat ein vergleichbares Ritual um ihre Bombardierung aufgezogen, obwohl viele Städte erheblich härter getroffen wurden.

        Der Krieg ist eben nicht einfach nach Dresden „zurückgekehrt“, wie es selbst viele Linke und Linksradikale gern nachbeten. Der deutsche Vernichtungskrieg ist in dieser Form nicht auf die Deutschen zurückgefallen, niemand versuchte, sie auszurotten oder sie sich zu Tode arbeiten zu lassen.

        Auch die erfolgreiche Blockade des Naziaufmarsches dieses Jahr ändert nichts daran, daß die meisten Dresdner nicht wahrhaben wollen, daß sie die Nazis mit ihrem Opfermythos immer wieder eingeladen haben, in die Stadt zu kommen.

        Das ist im Kern das, was die Antideutschen und auch große Teile der Autonomen Antifa dazu sagen. Uns hört aber selten jemand zu, wenn wir nicht hin und wieder durch krassere Ansagen provozieren.

        So läuft das nun mal, wir hams ja nicht gemacht.

      • frankinformiert sagt:

        @ classless: Okay, wenn es in wikipedia steht, dann ist es natürlich unumstößlich richtig.

        Entschuldigung, aber: Niemand hat hier ein Ritual um seine Bombardierung aufgezogen. Es gibt keine Übereinstimmung mit Nazis, die haben sich nur ein medienwirksames Symbol gesucht. Und es gab auch nie einen Opfermythos. Da ich keine Lust habe, immer alles wieder neu zu schreiben:

        http://frankinformiert.wordpress.com/2008/11/16/wem-gehort-der-13-februar/

        Nur noch soviel: Hier in Dresden stand mitten in der Stadt die Ruine der Frauenkirche. Da gingen bis 1989 manche Dresdner am Abend des 13.2. hin, denn das war ein Mahnmal gegen Krieg im allgemeinen. (Aus dem Grund war ich auch gegen ihren Wiederaufbau). Dass der deutsche Nazionalsozialismus die Ursache war, war allen Anwesenden klar. Niemand hat hier ein Opfermythos hineingedeutet. Seit der Wiedervereinigung ging dann der Zirkus los, dass jeder den 13.2, für sich vereinnehmen wollte und alle möglichen Auswärtigen hier verschiedene Dinge hinein interpretierten. Das meiste davon ist Unfug. Die Dresdner, dir früher einfach so da hin gegangen sind, nervt das.

      • classless sagt:

        „Seit der Wiedervereinigung ging dann der Zirkus los, dass jeder den 13.2, für sich vereinnehmen wollte und alle möglichen Auswärtigen hier verschiedene Dinge hinein interpretierten. Das meiste davon ist Unfug. Die Dresdner, dir früher einfach so da hin gegangen sind, nervt das.“

        Und wie äußert sich das genau?

      • frankinformiert sagt:

        @classless: „Und wie äußert sich das genau?“ Wie meinst Du das? Wie es sich äußert, dass viele von der aktuellen Situation genervt sind? Wie sich Genervtsein halt äußert … was soll man da groß erklären?

      • stefanolix sagt:

        Der große Fehler der Dresdner war die Uneinigkeit in den Jahren bis 2009! Erst in diesem Jahr sind die Demokraten an einen Tisch gekommen. Die Vorwürfe von außen (Nazifreundlichkeit oder gar Einladung der Nazis oder Nazi-Gesinnung in der Menschenkette) sind völliger Blödsinn.

        Ich persönlich habe in den letzten Jahren bei vielen Leuten entschiedene Ablehnung des Missbrauchs des 13. Februar erlebt, aber auch sehr viel Genervtsein über die Streitigkeiten zwischen den Lagern.

      • Jane sagt:

        classless:
        „Zu den Tieffliegern vielleicht mal hier reinschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Legenden

        Das ist jetzt aber nicht dein Ernst… du empfiehlst die Wikipedia(!) zur Klärung einer Frage, die selbst trotz Zeugenaussagen und lebender Zeitzeugen derart schwierig ist?

      • classless sagt:

        Wie seid ihr denn drauf? Das war nur ein Hinweis auf den groben Stand der Diskussion, mehr nicht.

        Und: Das Genervtsein ändert aber nichts! Andere müssen in die Stadt kommen und den Naziaufmarsch blockieren, und dafür müssen sie sich noch kriminalisieren lassen.

      • frankinformiert sagt:

        @classless: „Wie seid ihr denn drauf?“ Schon wieder völlig genervt! ;-)
        „ Das Genervtsein ändert aber nichts!“
        Stimmt auch wieder.

      • stefanolix sagt:

        @classless: Wenn die Beschränkung auf eine Kundgebung vor Gericht durchgekommen wäre, dann hätten die Rechtsextremen auf dem Schlesischen Platz ein paar Stunden Schwachsinn erzählt und wären wieder weggefahren.

        Es muss überhaupt niemand in die Stadt kommen, um hier Autos umzukippen, Hassparolen gegen Dresden zu brüllen und Mülltonnen anzuzünden. Das können diese Leute gern bei sich zu Hause machen (z.B. am Ersten Mai in Berlin).

        Die Blockade war im Ergebnis ein rein symbolisches Handeln ohne nachhaltige Wirkung. Mit den angereisten Rechtsextremen wäre die Polizei (über 4.000 Polizisten) auch fertiggeworden, wenn dort kein einziger Blockierer gestanden hätte.

      • henteaser sagt:

        „dann hätten die Rechtsextremen auf dem Schlesischen Platz ein paar Stunden Schwachsinn erzählt und wären wieder weggefahren“

        Ihr Auftritt ist aber auf den Effekt hin inszeniert und ihre Politik durchsetzt von rechtspopulistischen Stammtischforderungen. Jane(?) meinte, dass gefestigte Bürger solchen Trash durchschauen. Mag sein. Doch dazu braucht’s Medienkompetenz und weniger german zukunfstangst.

        „Die Blockade war im Ergebnis ein rein symbolisches Handeln ohne nachhaltige Wirkung.“

        Glaubst du nicht, dass sie das Zusammengehörigkeitsgefühl der Blockierer gestärkt hat. (Dummerweise aber auch das der Blockierten.)

      • stefanolix sagt:

        Um den Schwachsinn der NPD & Co. zu durchschauen, braucht man lediglich den gesunden Menschenverstand.

        Für das Zusammengehörigkeitsgefühl? Dann wäre es eine sehr teure Angelegenheit gewesen. Wer haftet eigentlich für die Schäden an umgekippten Autos oder für die Kosten der Feuerwehreinsätze?

      • henteaser sagt:

        Und woher soll dieser „gesunde“ Menschenverstand kommen? Ich mein‘: NPD und Co. springen auf jeden populistischen Zug auf. Klar ist z.B. ihre Kapitalismuskritik verkürzt, aber als Stickerspruch wirken sie nach. Oder ihr Appell an das Heimatgefühl, welches Schnittmengen mit dem der sächsischen CDU hat.

        „Für das Zusammengehörigkeitsgefühl? Dann wäre es eine sehr teure Angelegenheit gewesen.“

        Für dich scheint die Wochenend-Blockade grundsätzlich auf brennenden Müllkübeln zu basieren. Obwohl doch der friedliche Teil der Blockade bereits extremistisch, weil politisch motivierter Gesetzesbruch, war.

      • Jane sagt:

        classless:
        Reg dich doch nicht gleich so auf. Dieses ständige reflexartige Einigeln und bissig-Werden hat mir schon die Diskussion in Antons Blog weitgehend vergällt. Keiner hier hat dir was getan. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass ein Verweis zur Wikipedia in der hier diskutierten Angelegenheit kaum hilfreich sein dürfte.

        „Uns hört aber selten jemand zu, wenn wir nicht hin und wieder durch krassere Ansagen provozieren.“

        Das klingt mir irgendwie nach einem Kind, das sich vernachlässigt fühlt, und hin und wieder provoziert, damit es überhaupt Aufmerksamkeit bekommt – und sei es, dass alle auf es einschimpfen.
        Kann das denn Sinn und Zweck politischen Engagements sein? Politisches Engagement heißt doch, MIT den Leuten zu diskutieren, nicht sie als Feinde zu betrachten und die eigenen Überzeugungen gegen jeden Widerstand durchpeitschen zu wollen, auch mal bereit sein, andere Standpunkte zu hören und zu respektieren, Kompromisse einzugehen, das eigene Tun kritisch zu reflektieren.

      • Jane sagt:

        Stefanolix:

        „WWenn die Beschränkung auf eine Kundgebung vor Gericht durchgekommen wäre, dann hätten die Rechtsextremen auf dem Schlesischen Platz ein paar Stunden Schwachsinn erzählt und wären wieder weggefahren.“

        Dito. Das wäre schlimm genug gewesen, aber eine Kundgebung ist tatsächlich in aller Regel nach 11/2 bis 2 Stunden beendet. Den gepflegten Rückzug hätten dann die Ordnungskräfte sichergestellt, das hat ja auch am Samstag innerhalb von 1 Stunde reibungslos geklappt – trotz Frust. So hingen die dort von 12 bis Sechs rum und mussten hinterher noch ihren Frust ordentlich abreagieren.
        Unterm Strich steht hier ein Klares Minus für die Stadt und jeden rational denkenden und handelnden Antifaschisten.

        „Das können diese Leute gern bei sich zu Hause machen (z.B. am Ersten Mai in Berlin).“

        Bitte nicht…

        „Mit den angereisten Rechtsextremen wäre die Polizei (über 4.000 Polizisten) auch fertiggeworden, wenn dort kein einziger Blockierer gestanden hätte.“

        Den meisten Ärger haben nach Polizeiangaben ohnehin linksextreme Vandalen gemacht – und als Ur-Linke fällt es mir besonders schwer, das zu sagen. Meine Freundin hat den Frust der Polizei am Samstag-Abend hautnah zu spüren bekommen, nicht auf die Rechten wurde da geschimpft, sondern auf „linke Chaoten“, die diesen Einsatz jedes Jahr aufs Neue mit ihren Aktionen zum Kraftakt für jeden Polizisten machen.

      • stefanolix sagt:

        Ja, und dann kommen im Nachhinein die Verharmloser, die jegliche Gewaltanwendung auf der eigenen Seite am 13. Februar am liebsten verdrängen möchten.

      • falschgold sagt:

        tja, jane, dein problem ist, dass du das ganze prinzip nicht verstanden hast. nein, diese nazis sollen hier nicht in ruhe ihren schwachsinn erzaehlen duerfen. that’s the point! und dass sie das nicht konnten, wird bei denkenden menschen als erfolg gewertet, nicht die orosz PR. siehe ingo schulze in der sueddeutschen.

        dass die polizei in sachsen im allgemeinen die linken haut und nicht die rechten – sind die gruenroecke jetzt gradmesser der gewaltbereitschaft von demonstranten? erwarten wir anderes von der staatsmacht nach 20 jahren cdu regierung? sowas faerbt ab wie puller im schluepper..

      • stefanolix sagt:

        Ach je, es gibt so viele denkende Menschen. Und das Denken zeigt sich in erster Linie darin, dass man es nicht anderen überlässt.

        Ich werde mir von gar keiner Zeitung einreden lassen, dass die Blockade am 13. Februar ein Sieg gewesen sein soll und ich werde mir erst recht nicht einreden lassen, dass alle Leser das glauben müssen ;-)

        Die Blockade war meiner Meinung nach deshalb kein Sieg, weil überhaupt keine Argumentation und keine Auseinandersetzung mit der Ideologie der Rechtsextremen stattgefunden hat. Bloßes Blockieren bringt niemanden weiter.

        Hier ging es darum, dass die Linksextremen Gewalt ausgeübt haben und nicht die Polizei. Diese Diffamierung der »Staatsmacht« ist auch in der x-ten Wiederholung einfach unsinnig. Die Staatsmacht muss sich an die Verfassung und an die Gesetze halten.

        Wer als Gewalttäter in Erscheinung tritt, hat keinen Anspruch darauf, als moralischer Sieger bezeichnet zu werden.

        Davon abgegrenzt: Wer wirklich friedlich blockiert hat, kann sich als Vertreter des zivilen Ungehorsams moralisch im Recht fühlen. Ich nehme mir trotzdem die Freiheit, ihn nicht als Sieger zu betrachten.

      • Jane sagt:

        falschgold:

        „tja, jane, dein problem ist, dass du das ganze prinzip nicht verstanden hast. nein, diese nazis sollen hier nicht in ruhe ihren schwachsinn erzaehlen duerfen.“

        Wie kommst du darauf, dass ich diese „Prinzip“ nicht verstanden hätte? Ich habe das sehr wohl verstanden – sonst wäre es wohl kaum derart zum Gegenstand meiner Kritik geworden. Ich hab schon begriffen, dass du und deine Gesinnungsgenossen demokratischen Grundwerten nicht sonderlich wohlgesonnen seid. Ihr seid schon lustige Kerlchen ;)

      • falschgold sagt:

        und was waere passiert, wenn die nazis auf die menschenkette zumarschiert waeren mit der ihr das disneyland schuetzen wolltet? waere dass dann eine legitime blockade gewesen oder haettet ihr platz gemacht und den tag als „niederlage“ abgehakt? aber dazu laesst man es ganz rechtsstaatlich gar nicht erst kommen, das fernsehn kommt ja, da laesst man die linksradikalen die drecksarbeit machen und diffamiert sie hinterher – zwei fliegen, super!

      • Jane sagt:

        Ich lebe nich in einer Welt des „was wäre wenn…“, sondern in der Realität. Die Realität sah so aus, dass die beiden Veranstaltungen (Menschenkette und Nazi-Demo) so anberaumt worden waren, dass sie sich nicht ins Gehege gekommen wären. Das ist das, was zählt, nicht, was falschgold sich in seinen wildesten Träumen so zusammenkonstruiert.
        Wären die Nazis tatsächlich von ihrer zugedachten Route abgewichen und hätten die Menschenkette attackiert, wären sie von den zahlreiche versammelten Ordnungskräften davona abgehalten worden – und zwar mit meiner uneingeschränkten Unterstützung.

      • stefanolix sagt:

        Ergänzung: es waren (in diesem Fall) professionell arbeitende Polizisten aus dem ganzen Bundesgebiet. Die hätten mit Sicherheit eingegriffen, wenn von den Nazis Gefahr ausgegangen wäre. Pardon, »falschgold«, aber die wirklich harte Arbeit haben am diesem Tag die Polizei und die Polizei geleistet.

      • stefanolix sagt:

        Was soll überhaupt das »was-wäre-wenn«? Es waren mehrer tausend Polizisten vor Ort, um die Rechten notfalls in die Schranken weisen zu können.

        Ich frage doch auch nicht »was-wäre-wenn« — die Polit-Hooligans aus Berlin-Kreuzberg andere Stadtteile angreifen würden. Und die richten viel größeren materiellen Schaden an als die rechtsextremen Demonstranten am 13. Februar in Dresden.

      • falschgold sagt:

        ihr philosophiert aus eurem opportunistischen ohrensessel. die neustadt hatte keinen was-waere-wenn event, die hatten nazihorden vor der haustuer. der unterschied zum striessen mitlaeufer ist der, dass wir uns in der neustadt nicht die decke ueber die ohren ziehen und am naechsten tag aufraeumen. nicht weil wir gewaltbereit sind, sondern, weil uns die stadt immer wieder mit den gewaltbereiten nazis alleine laesst, etwas, was euch im gelbschwarzen westen nicht passiert. ein neustaedter richter haette die nazis die grundstrasse hochjoggen lassen, aber dazu gehoert etwas phantasie und mut, eine eigenschaft die obrigkeitshoerigen richtern logischerweise abgeht – und die hilfsphilosophen freuts, hehe..

  6. randOM sagt:

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass mit dem 30. Januar 1933 die Sache gelaufen war. Ich empfehle die Lektüre dieses Buches: http://www.amazon.de/Gebt-mir-vier-Jahre-Zeit/dp/3548332501.

    Was immer gern vergessen wird, ist, dass der Ntionalsozialismus zwar schon recht zeitig seine fiese Fratze zeigte, die ganze Brutalität aber erst im nachgang erkennbar wurde. Vieles war nicht von Anfang an absehbar. Ich denke dabei auch an den bekannten Bonhoefer-Spruch. was die Juden betrifft, so haben die gedacht: Wir werden’s überstehen, wie wir’s immer überstanden haben. Ein folgenschwerer Irrtum…
    Nicht vergessen werden darf auch, dass nach verlorenem ersten Weltkrieg und überstandener Wirtschaftskrise die Deutschen gern wieder wer sein wollten. Hitler und die Nazis haben genau das versprochen. Die revolutionäre Attitüde der National-SOZIALISTEN darf ebenfalls nicht unterschätzt werden. Sie versprachen eine klassenlose Gesellschaft, eine Volksgemeinschaft mit Aufsteigsmöglichkeiten auch für Leute aus kleinbürgerlichen und proletarischen Möglichkeiten. Das Kaiserreich war gerade erst 15 Jahre zuvor abgeschafft wurden, die gesellschaftlichen Strukturen noch immer verfestigt (Man denke nur an das Kabinett der Barone in der Weimarer Republik). Auch ist zu berücksichtigen, dass es nach der Weltwirtschaftskrise wieder wirtschaftlich aufwärts ging. Ein Erfolg, den die Nazis natürlich leibend gern für sich reklamierten. Dass viele Aufbaumaßnahmen fremd-, d.h. Kreditfinanziert waren, wussten die einfachen Bürger mit Sicherheit nicht.
    Für mich würde ich behaupten, dass ich, natürlich abhängig vom Alter – als Jugendlicher lässt man sich leichter verführen – sicher am Anfang die Nazis gut gefunden hätte. Was sich viele Deutsche der damaligen Zeit vorwerfen müssen, ist, dass sie nicht irgendwann aufgewacht sind. Spätestens 1938 war klar, in welche Richtung die Reise geht.
    Der schöne Antifa-Spruch „Deutsche Täter sind keine Opfer“ hört sich zwar toll an, stimmt aber so nicht. Die meisten werden zugleich Täter und Opfer gewesen sein, doch wer will es einem Menschen verdenken, wenn er seinen eigenen Hals retten will. Richtig schlimm finde ich die miesen Kreaturen, die sich bereichert haben, indem sie zum Beispiel ihre Nachbarn verzinkt und sich dann bereichert haben oder die die Gelegenheit nutzten unliebsame Mitmenschen aus dem Weg zu räumen…

    Na gut, genug jetzt zum Thema.

    • Jane sagt:

      random,

      Die „Sache“ war spätestens am 23. März 1933 „gelaufen“, als der Reichstag in dem Irrglauben, die Radikalität der NSDAP mittels konservativer Flankierung gezähmt zu haben, dem Ermächtigungsgesetz zustimmte und somit sich somit selbst auflöste. Damit war die Sache allerdings gelaufen, denn fortan gab es keine Kontrollfunkion des quasi entmachteten Parlamentes gegenüber der Exekutive und somit kaum ein politisch legales Mittel, die Nazis am Fortschreiten ihrer autokratischen Schreckensherrschaft zu hindern. Dazu kann ich eigentlich sämtliche Publikationen anerkannter deutscher Weltkriegshistoriker von Bracher bis Pyta empfehlen.

      „Was immer gern vergessen wird, ist, dass der Ntionalsozialismus zwar schon recht zeitig seine fiese Fratze zeigte, die ganze Brutalität aber erst im nachgang erkennbar wurde. Vieles war nicht von Anfang an absehbar.“

      Was die Brutalität der Nazis gegenüber der Opposition im eigenen Lande betrifft, so bekam diese die gesamte Härte bereits seit Ende der 20er Jahre, vollends aber nach dem Reichstagsbrandgesetz Ende Februar 1933 zu spüren. Das KZ Dachau für Regime-Gegner wurde im März 1933 eröffnet.

      Dass die Nationalsozialisten insgesamt eine klassenlose Gesellschaft versprachen, ist ebenso nicht richtig. Vielmehr war die NSDAP in eben jener Frage hoffnungslos gespalten in einen sozialistischen und einen konservativen Flügel, der eher die Großindustriellen ansprach, von deren Finanzgaben die NSDAP weithin abhängig war. Letzerem gehörte auch Adolf Hitler an. Seine Rivalen vom linken Flügel (die Gebrüder Strasser sowie Ernst Röhm) ließ er ermorden.

      „Was sich viele Deutsche der damaligen Zeit vorwerfen müssen, ist, dass sie nicht irgendwann aufgewacht sind.“

      Woher nimmst du diese grenzenlose Überzeugung, mit der du davon ausgehst, dass dieser Satz stimmt? Was hätten sie denn deiner Ansicht nach nach dem „Aufwachen“ tun sollen bzw. können? Und wann hätte es erfolgen sollen bez. können?

  7. randOM sagt:

    Wie heißt es so schön: Mitgefangen mitgehangen. Die elende Diskutiererei.

    @ Jane: Das sollte man mal privat auspalavern. Hier im Forum hab ich keine Lust. Zum Satz mit dem Aufwachen: Der ist so gemeint, dass absehbar wo’s hingeht. Du hast z.B. selbst in der Wehrmachtsspitze schon Leute gehabt, die recht zeitig erkannt haben, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist. Was haben sie gemacht? Weiter. Der Kreis vom 20. Juli war recht klein.
    Von „grenzenloser Überzeugung“, die Du mir unterstellst, ist bei mir nichts vorhanden, da kannste sicher sein. So wie neimand gewiss sein kann, wie er in einer bestimmten Situation dann wirklich handelt. Aber erkennen und handlen sind verschiedene Dinge. Ich hab als 17-Jähriger im Stahlwerk Riesa gearbeitet und da konnte ich auch erkennen, dass das so nicht weitergehen kann. Das war offensichtlich. Ob ich hätte etwas dran ändern können? Keine Ahnung.

    • Jane sagt:

      „privat auspalavern“, gerne doch, komm einfach auch zum nächsten Blogger-Treffen, so wir das noch mal organisiert bekommen. Fand ich letztes Jahr sehr schön. Hauptdiskussionsthema war damals die leidige Waldschlösschenbrücke, da ging’s auch gut hoch her ;)

      Was die Wehrmachtsspitze betrifft: Dort sind auch unbestreitbar die Schuldigen zu suchen – und dort wurden sie ja auch gefunden und zur Rechenschaft gezogen. Das waren Leute in verantwortlicher Position, ohne deren Mithilfe tatsächlich einiges nicht oder nur erschwert hätte stattfinden können.
      Ich dachte aber, dass wir vom einfachen Volk sprachen, von den Bürgern. Und da sah das Ganze nämlich schon weitaus schwieriger aus.

      Ok, habe ich zur Kenntnis genommen, dass du in Vermutung, nicht aus Überzeugung heraus schriebst. Was das Erkennen betrifft, so dürften spätestens mit den ersten Schauernachrichten, die ab ca. 1944 aus Polen von den Vernichtungslagern herüberdrangen, ein Erwachen in großen Teilen der Bevölkerung ausgelöst haben. Das Hitler-Attentat und einige misslungene Putschversuche in dieser Zeit sprechen da eine deutliche Sprache. Und ab dieser Zeit wandelte sich auch das Bild vom angeblich „gerechten Krieg“ Deutschlands in Europa im Volk.

      • henteaser sagt:

        Also waren die Attentate vorher Überreaktionen?

      • henteaser sagt:

        „Man wird aber trotzdem anmerken dürfen, dass diese Verschwörer nur zu einem geringen Teil Demokratie im Sinn hatten, sondern eher einen von Adligen geprägten Ständestaat. Als Georg Elser seine Bombe 1939 im Münchner Bürgerbräukeller abgelegt hatte, ist Stauffenberg noch jubelnd Hitler hinterhergelaufen. Man kann es auf eine knappe Formel bringen: Elser beging sein Attentat, weil Hilter den Krieg anfing, Stauffenberg, weil Hitler den Krieg verlor.“

        Aranxo @ ad sinistram: In memoriam Guttenberg

      • Jane sagt:

        Wieso Überreaktionen?
        Attentate gegen Hitler kamen in besonderer Häufung nur 1944 vor. Allein 9 Attentatsversuche zwischen Januar und Juli 1944, diese Häufung gab es sonst zu keiner Zeit.
        http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

      • henteaser sagt:

        1944: Stauffenberg, Stauffenberg, immer wieder Stauffenberg. Die meisten unabhängigen Attentat(sversuch)e auf Hitler gab es in den Dreißigern.

      • Jane sagt:

        Geht es jetzt hier um die Frage, wie intensiv versucht wurde, Hitler zu eliminieren und somit darum, wie stark die Erkenntnis war, dass Hitlers Politik Deutschland schweren Schaden zufügte, oder geht es darum, wie viele verschiedene Leute nun Attentate begingen?
        Die Attentatsversuche in den Dreißigern waren dafür nicht derart durchgeplant und ausgeklügelt, sondern da gilt sogar eine vergiftete Suppe als Attentat, die von der Giftmischung her schon niemanden umbringen konnte.

      • henteaser sagt:

        „wie stark die Erkenntnis war, dass Hitlers Politik Deutschland schweren Schaden zufügte“ – Allein schon die Formulierung. Schaden für Deutschland?

        Grenzüberschreitende Verbrechen an der Menschheit zeichneten sich doch sicherlich bereits damals schon für jeden ab, der die Nazi-Ideologie durchdachte.

        Davon abgesehen: Ich würde die Stauffenberg-Anschlagsserie als Plan A-n einer einzigen Putschversuch bezeichnen. Und die vorher fehlgeschlagenen waren vermutlich sogar insofern die wichtigeren, da sie Hitler und Konsorten immer paranoider werden ließen, sowie ihnen Propaganda frei Haus geliefert haben.

        (vgl. Reichstagsbrand und Versailler Vertrag)

  8. henteaser sagt:

    „Die Attentatsversuche in den Dreißigern waren dafür nicht derart durchgeplant und ausgeklügelt“ – Den Versuch war’s für die Attentäter (Terroristen? Freiheitskämpfer?) allemal wert. Wie ausgeklügelt muss ein Plan denn sein, wenn er mit Gift, Bomben oder Schusswaffen ausgeführt wird?

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