Verachtung

gegenüber Rechtsstaat und Demokratie bekommt man zu spüren, wenn man sich im Rückblick manche Diskussion um die Demonstrationen in Dresden durchliest. Diese Verachtung kommt von Rechtsextremisten und von Linksextremisten. Ein Zitat aus dem Wust:

Das nun mal ein paar Autos, die eindeutig von Nazis stammen umgefallen sind damit kann man leben und wenn brennende Mülltonnen auf der Straße vermeiden das Busse, voll besetzt mit Nazis, in die Neustadt einfahren schiebe ich meinen gern dazu!

Wer etwas tiefer differenziert, wer gar auf Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit verweist, wird gleich persönlich verantwortlich gemacht für die Demonstration der Rechtsextremen:

ihnen bleibt gar nichts anderes übrig als sich so zu rechtfertigen. deren obrichkeitshörigkeit hat damals, den heute von ihnen so bedauerten, massenmord an den juden ermöglicht.

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man über diesen hasserfüllten und sinnfreien Erguss herzhaft lachen.

Die Meinungsfreiheit ist genauso unteilbar wie alle anderen Menschenrechte. Sie ist in Deutschland in einem Maß eingeschränkt, wie es unsere Geschichte gebietet. Aber sie ist sehr umfassend und sie gilt für alle. Sie gilt für Rede und Gegenrede.

Deshalb werde ich im Zweifel immer für Argumentieren statt Verhindern sein. Und wenn Verhindern notwendig ist, dann soll es der Rechtsstaat tun. Das ist nicht obrigkeitshörig. Das entspricht dem besten Grundgesetz, dass es im Land Sachsen jemals gegeben hat – nach den Erfahrungen mit nationalsozialistischer und stalinistischer Diktatur.

Und deshalb werde ich auch weiterhin allen entgegentreten, die den Unsinn verbreiten, dass Gerichte und Polizei nazi-freundlich seien. Auch wenn jemand die Dummdreistigkeit besitzt, mich für die Demonstration der Rechtsextremen mitverantwortlich zu machen.

[Ergänzung]: Eine differenzierte Betrachtung der Ereignisse am 13. Februar findet sich bei DJane: Die Früchte des Sieges.


119 Responses to Verachtung

  1. Jane sagt:

    Tja, was will man von Leuten auch erwarten, die am Montag um Viertel nach 2 in der Nacht an den Rechner stolpern? Wo kommen die in aller Regel her? Bestimmt nicht von der Nachtschicht, sondern wohl eher aus der Kneipe ;)
    Denen geht es doch gar nicht primär um die Nazis, die fungieren nur als idealer Aufhänger. Gäbe es keine Nazis, müsste für solche Leute ein anderes Übel erfunden werden, das derartige Aktionen, meist mit Hang zur Aggression, scheinbar rechtfertigen würde.
    Denen geht es um Frustrationsabbau und Unmutsäußerung gegenüber dem Staat. Das sind auch dieselben Leute, die zur BRN regelmäßig Stress mit der Polizei anfangen, dieselben schwarzen Mützen, Kapuzen und Sonnenbrillen, dieselben Parolen gegen den „Unrechtsstaat“ und „Obrichkeitshörigkeit“ (den Fehler hab ich bewusst dringelassen).

    • stefanolix sagt:

      Keine Ahnung, wo die Leute um diese Zeit herkommen. Darüber will ich mir auch gar keine Gedanken machen. Aber eine ruhige und durchdachte Argumentation kam bei Leni & Co. jedenfalls auch später nicht zustande ;-)

    • Jane sagt:

      Die Opfer waren schon aufgrund ihres Alters als solche erkennbar, aber auch aufgrund ihrer Tränen – die Sprechchöre richteten sich gegen die mehrheitlich älteren Trauergäste am Theaterplatz. Das sind meine Erinnerungen aus 2005, als das Gedenken noch dort stattfand, weil am Alt- und Neumarkt gebaut wurde. Seither habe ich dem öffentlichen Trauermarathon nicht mehr beigewohnt – mit einigen kleinen Ausnahmen natürlich.

  2. Lieber stefanolix,

    gut kann ich verstehen, dass du nicht für den Naziaufmarsch verantwortlich gemacht werden willst, nur weil du auf dem uneingeschränkten Demonstrationsrecht für alle legalen Organisationen bestehst und dich selbst nicht an Blockaden beteiligen willst. Die Position kann man vertreten.

    Vielleicht solltest du aber auch einmal darüber nachdenken, ob es angemessen ist, völlig selbstverständlich sogenannte „Rechtsextremisten“ mit sogeannten „Linksextremisten“ implizit gleichzusetzen. Das passiert nicht nur bei dir, sondern auch in der Presse, durch die Polizei, beim Verfassungsschutz und in der Politikwissenschaft nahezu ohne Widerspruch, ja sogar ohne den geringsten Gedanken daran, dass da vielleicht ein Problem stecken könnte. Selbst wenn man militanten Antifaschismus ablehnt oder mit guten Gründen am Verstand so mancher Gegendemonstranten zweifelt, ist es aus meiner Sicht beleidigend, sie auf eine Stufe mit Rassisten, Antisemiten und Nationalsozialisten zu stellen. Genau dies aber geschieht in der Berichterstattung, es geschieht in der Kriminalisierung des (überwiegend friedlichen) Protestes und es geschieht in deinem Blog: Unserschönesdresen, es könnte so geruhsam gedenken, wären da nur nicht diese schlimmen Extremisten!

    Nebenbei gesagt: Es zeugt nicht gerade von Souveränität, wenn du dir zur Widerlegung von Gegenpositionen die wirrsten Kommentare herauspickst, um sie dann desto leichter lächerlich machen zu können.

    • stefanolix sagt:

      Die beiden Zitate sind repräsentativ für einige andere aus dem selben Thread und der selben politischen Richtung. Andere wirre Zitate kamen noch später dazu. Ich habe schließlich dorthin verlinkt, also mag sich jeder selbst ein Bild machen.

      Ich habe hier im Blog auf die Singularität der Verbrechen des NS-Regimes hingewiesen. Das bedeutet aber nicht, dass man andere Arten des Extremismus vernachlässigen kann. Auf eine Stufe habe ich überhaupt nichts gestellt.

      Linksextremismus ist etwas anderes als militanter Antifaschismus, obwohl es Schnittmengen zwischen beiden gibt. Die einzelnen Versionen des Linksextremismus sind auf ihre Weise gefährlich. Sie verherrlichen beispielsweise den Stalinismus und das lässt doch wohl den Schluss zu, dass sie ähnliche Ziele verfolgen würden, wenn man sie denn an die Macht kommen ließe.

      Gegen friedlichen Antifaschismus ist überhaupt nichts einzuwenden, über militante Aktionen habe ich alles Notwendige gesagt. Über Extremismus unter dem Deckmantel des Antifaschismus werde ich auch weiterhin ganz deutlich meine Meinung sagen.


      Nachtrag: Für die zitierten Beispiele sind die Autorinnen und Autoren dieser Kommentare dort selbst verantwortlich. Die Zitate sind nicht aus dem Zusammenhang gerissen.


      • Vielen Dank für die Klarstellungen. Aber worum es mir eigentlich ging, habe ich offenbar nicht deutlich gemacht. Der Begriff „Extremismus“ selbst ist es, der grundverschiedene politische Strömungen „auf eine Stufe“ stellt. Und zwar ganz selbstverständlich, unhinterfragt. Wa ist denn überhaupt ein „Extremist“? Wer bestimmt denn, was „extrem“ und was „normal“ ist. Warum nennen Sie die Nazis nicht einfach Nazis, die Stalinisten Stalinisten, die Liberalen Liberale?

        Aber ich befürchte, wir reden hier aneinander vorbei. Lassen wir’s also.

      • stefanolix sagt:

        Ich bin mir bewusst, dass die Definition des Extremismus umstritten ist:

        Als Extremismus bezeichnen Behörden und politische Parteien in Deutschland seit etwa 1973 politische Einstellungen, die sie dem äußersten Rand des politischen Spektrums zuordnen. Der Begriff ersetzte bzw. steigerte den bis dahin gebräuchlichen Begriff des Radikalismus und soll Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung (FDGO) erfassen.

        Aber solange wir keine bessere Definition haben, wende ich dieses Wort an. Gefahr für unseren demokratischen Rechtsstaat droht von beiden Seiten, aber eben auf unterschiedliche Art und Weise.

      • henteaser sagt:

        Der Unterschied scheint zu sein, dass einem als Linksextremer die Grundordnung nicht frei und demokratisch genug ist, während Rechtsextreme gern weniger von beidem und dafür mehr Volkskörper hätten.

        Jedenfalls verstehe ich das so und habe durchaus mehr Verständnis für linksextreme Gewalt, die sich nicht ausdrücklich gegen Menschenleben richtet. Aber eine Sitzblockade ist eben bereits eine Gewalttat; ist Mobbing im großen Stil sozusagen.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe Sitzblockaden und andere friedliche Aktionen nie als Gewalttaten bezeichnet — und auch nicht als Extremismus.

        Linksextreme Gewalt ist in der Endkonsequenz darauf gerichtet, die Linksextremen an die Macht zu bekommen. Und wie es aussieht, wenn Linksextreme an die Macht kommen, hat die Welt im 20. Jahrhundert zur Genüge erlebt. Erspare mir die Aufzählung der betreffenden Länder.

      • henteaser sagt:

        Selbst noch die friedlichste Aktion (bzw. Reaktion) ist zielgruppengerichtete Gewalt, und es ist halt alles Sache der persönlichen Einschätzung.

        Ich erinnere mich noch gut an eine B.L.O.G.-Diskussion, in der Greenpeaceniks, welche etwas auf einen Kraftwerks-Schornstein geschrieben hatten, als Ökoterroristen bezeichnet wurden.

        Das war lächerlich für die einen, aber völlig plausibel für andere.

        „Wie es aussieht, wenn Linksextreme an die Macht kommen, hat die Welt im 20. Jahrhundert zur Genüge erlebt.“

        US-Truppen marschieren ein und/oder die Welt steht kurz vorm atomaren Holocaust?

      • henteaser sagt:

        Ich fand ihn gut beim Eintippen, aber der letzte Satz ist mir dann doch zu sehr als Ami-bashing deutbar.

        Eigentlich geht es mir darum, dass das Dumme an Staaten eben immer eine Mischung aus Eigeninteressen der Staatenlenker und Snafu-Prinzip ist.

        Was dazu geführt hat, dass so ziemlich alle bisherigen Staatsformen unter eigenen Widersprüchen zusammengebrochen sind, nicht erst die Weimarer Republik. Und auch die Wirtschaftswunder-BRD ist nicht mehr der selbe Staat wie ‚unser‘ Deutschland.

        Dazu noch ein Zitat vom Ponyhof:

        „Ich möchte den Betroffenen der Bombardierung nicht das Recht absprechen, friedlich zu Gedenken. Aber ausgehend von einer Partei, die mit Koch und Konsorten eher am Rand des braunen Mobs zu verorten ist, ist das wohl reiner Zynismus. Und wenn man etwas genauer darüber nachdenkt, kommt man sogar zu dem Gedanken, Mitglieder genau dieser Partei tragen Teile der Ideologie von „ganz rechts“ in „die Mitte“.“

        http://ponys.blogsport.de/2010/02/15/dresden-mitte-extremismus-gwealt/

      • stefanolix sagt:

        Hier in Dresden ist zum Gedenken überhaupt kein rechtes Gedankengut in die Menschenkette getragen worden! Die Menschenkette wurde durch alle demokratischen Parteien getragen, nicht nur durch die CDU, sondern auch durch SPD, Grüne, FDP und Linke.

        Ich kann nur nochmals wiederholen: wir haben Meinungsfreiheit und es ist sehr viel möglich — aber selten ist der Unsinn so offensichtlich wie auf diesem »ponyhof«-Blog!

      • Jane sagt:

        henteaser:

        Wenn den linken Extremisten (oder sogar vielen gemäßigten) der Staat im Falle der Nazi-Demos ZU demokratisch ist, was ja offensichtlich der Fall ist, sonst würde es diese rabiaten Proteste so nicht geben, wie kann er ihnen dann generell „zu wenig demokratisch“ sein?
        Für mich widerspricht sich das irgendwie.

      • henteaser sagt:

        „Für mich widerspricht sich das irgendwie.“ – Jein. Man könnte z.B. meinen, solche Demos wären das Zuckerbrot; eine Karnevalsveranstaltung, wo das Volk mal Dampf ablassen darf. Und du schreibst ja selbst von „generell “zu wenig demokratisch”“.

        Generelle Undemokratie bedeutet für mich die altbekannte Probleme des Küngel im großen Stil, der unausgewogenen Macht- und Reichtumsverteilung, und das Outsourcen von Kinderarbeit und Umweltverschmutzung.

        Oder das der Staatsgrenzen, über deren Verläufe ja auch nicht demokratisch abgestimmt wird: ‚Wir‘ Europäer grenzen uns gegen ‚die Afrikaner‘ ab, die US-Amis gegen Lateinamerika. Das Motto scheint zu sein: Finger weg von den Zinsen unseres in euren Ländern zusammengeräubertem Reichtums.

        @stefanolix: „Hier in Dresden ist zum Gedenken überhaupt kein rechtes Gedankengut in die Menschenkette getragen worden!“

        CDU-Orosz in den gleichen Topf wie CDU-Koch zu werfen geht also garnicht – Stadtebene ist schließlich nicht Landes- oder gar Bundesebene. Warum also sollten sich die gemäßigten Parteipolitiker von üblen Äußerungen der HauptakteurInnen aus der gleichen Partei distanzieren?

        Sind wir nicht sowieso alle gegen Rechts?

      • stefanolix sagt:

        Niemand aus der Menschenkette steht unter Rechtfertigungsdruck, nur weil sich ein Roland Koch in Hessen äußert. Soweit ich weiß, hat er sich zum Thema der Zerstörung Dresdens oder zum Thema der Menschenkette überhaupt nicht geäußert …

        Um aber trotzdem auf Deine ironische Frage zu antworten: bis auf die zwei rechtsextremen Stadträte sind alle anderen gegen rechtsextreme Demonstrationen in Dresden. Und das ist auch gut so.

      • Jane sagt:

        henteaser:

        „Generelle Undemokratie bedeutet für mich die altbekannte Probleme des Küngel im großen Stil, der unausgewogenen Macht- und Reichtumsverteilung, und das Outsourcen von Kinderarbeit und Umweltverschmutzung.“

        Schön und gut. Aber wenn ich auf der einen Seite „generellen Demokratiemangel“ moniere, warum weiche ich dann höchstselbst an anderer Stelle die Demokratie bzw. ihre rechtlichen Institutionen auf? DAS ist mithin ein klarer Widerspruch, den man für meine Begriffe nur mit ganz sujektiven Wertungen erklären kann, indem man z.B. dem Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit willkürlich und abhängig vom eigenen politischen Standpunkt unterschiedliche Priorität beimisst: so z.B. hohe Priorität, wenn es einen selbst oder gesinnungsverwandte Gruppen betrifft, hingegen eine sehr niedrige, wenn es den „Gesinnungsfeind“ betrifft.

        Ein solches Verhalten zeigt doch aber, dass nicht die Demokratie als allgemein verbindlicher Rechtsrahmen Priorität genießt, sondern das Ego, die subjektive Weltsicht.

      • henteaser sagt:

        Und die Lösung ist, wie immer, ‚den Menschen‘ zu zeigen, wie sie die Mauer ihrer subjektiven Weltsicht einreißen können.

        —-

        „warum weiche ich dann höchstselbst an anderer Stelle die Demokratie bzw. ihre rechtlichen Institutionen auf“ – Vielleicht, weil ich befürchte, dass Demokratie nicht mehr lange existieren wird, wenn auch andere sagen dürfen, was sie wollen ;)

        Schon klar, das ist ein dummer Zwiespalt, der wahrscheinlich erziehungsbedingt ist. Ich kann nicht einerseits zum Gehorsam gegenüber Machtsymbolen (teure Anzüge, Uniformen, Doktortitel, etc.) erzogen werden, und trotzdem 100% sicher sein, dass uniformierte Extremisten auch bloß Menschen sind.

        Der worst case für die Blockierer ist: Faschos gedenken auf eine historisch verzerrte Weise und schon wird deren Version auch für Kevin Normalverbraucher diskutabel. Also jetzt nicht direkt von Null auf Rachefeldzug, aber unterschwellig.

        Ganz schön spannend, wieviel Grundmisstrauen die weltoffenen Linken gegenüber dem Restvolk haben. Sie selbst sind natürlich immun gegen rechtes Gedankengut. Nur Kinderschänder sollte man bitte abschieben und Taschendiebe in einem Glaskasten auf der Prager Straße anprangern ;)

  3. Jane sagt:

    Warum sollte man sie nicht gleichsetzen? Nenne mir nur einen Grund. Warum soll ich Antideutsche nicht auf eine Stufe mit Antisemiten stellen oder mit Islamophoben? Beidem liegt eine diskriminierende Komponente auf ethnischer Basis sowie ein ausgeklügeltes ideologisches Konzept zugrunde.

    Und wenn du schon richtigerweise feststellst, dass sogar die Politikwissenschaft Extremismus – ob links oder rechts – ähnlich bewertet, dann sollte dir das vielleicht zu denken geben?

    • stefanolix sagt:

      Das politische Konzept ist im Grunde ziemlich primitiv, wenn man es genau betrachtet. Das Problem sehe ich darin, dass viele Bürger nicht so lange und so genau hinsehen, bis sie die Primitivität dahinter erkennen.

      • henteaser sagt:

        Das gleiche könnte man von der derzeitigen Staatsform behaupten.

        Wie kann man eigentlich von jedermensch verlangen, sich an solchen Gedenktagen gefühlsmäßig auf Traurigkeit und Vergebung zu beschränken? Klar gibt es Rachsüchtige. Genau wie es Menschen gibt, denen Feierlichkeiten und Datums-Zahlenmystik am Hintern vorbeigehen und die sich ärgern, nicht in Ruhe shoppen zu können.

      • stefanolix sagt:

        Du kannst viel behaupten, wir haben schließlich Meinungsfreiheit ;-)

      • Lina sagt:

        @ stefanolix

        >> „Du kannst viel behaupten, wir haben schließlich Meinungsfreiheit ;-)“

        Die in Blogs (und auch sonst) so auftritt, wie Schopenhauer den freien Austausch von Meinungen sieht: „Daher entsteht nun in uns die Maxime, selbst wenn das Gegenargument richtig und schlagend scheint, doch noch dagegen anzukämpfen, im Glauben, dass dessen Richtigkeit selbst nur scheinbar sei, und uns während des Disputierens noch ein Argument jenes umzustoßen, oder eines, unsere Wahrheit anderweitig zu bestätigen, einfallen werde: hierdurch werden wir zur Unredlichkeit im Disputieren beinahe genötigt, wenigstens leicht verführt. […] Daraus kommt es, dass wer disputiert in der Regel nicht für die Wahrheit, sondern für seinen Satz kämpft, wie pro ara et focis [für Heim & Herd], und per fas et nefas [im Falle des Rechts wie auch des Unrechts] verfährt, ja wie gezeigt nicht anders kann.“ (aus: ‚Die Kunst Recht zu behalten‘)

        Oder so, wie ein Kommentator mit Namen ‚McCarthy‘ es anderorts zeit_genössisch in verkürzende Analsprache bringt: „Blablabla, meine Worte sind meine Worte. Und Ich bin mächtiger Grosnschwansi. Während Ihr einfach nur Scheisse seid!“

        Wir sollen wir jemals zu irgendeiner objektiven WAHRHEIT vordringen (und uns gar auf sie einigen können), wenn es doch nur (aktuelle/historische) Fakten und subjektive Wahrheit(en) gibt? Die Konsequenz aus dieser politisch mehrheits_fähigen Viel_stimmigkeit heisst Demokratie und Volkes Konsequenz daraus neuerdings ‚demand media‘; da mach‘ mal was dagegen ;)))) …

        Eine Kapitulation?

      • Jane sagt:

        Lina:

        Wat is denn nun wieder ein „Grosnschwansi“ *lach*
        Verrätst du, wo so ein Posting zu finden ist?

      • Lina sagt:

        na gut, @ jane, wenn du schon fragst:

        http://blog.freiheitsfabrik.de/?p=2970&cpage=1#comment-19058

        wie am seriösen umfeld zu erkennen, kommt sowas in den besten blog_communities vor ;) …

      • Jane sagt:

        Uijeh…

        Naja, insgesamt ist mir das Blog zu, umm, „erzliberal“ ;)
        Allerdings gefallen mir die Gedanken zum Islam bzw. zur Islamkritik, die ich da gelesen habe.

  4. Nur einen Grund? Wie wärs … ähm … mit dem einen Grund, dass es sich um verschiedene Phänomene handelt? Und dass man besser differenziert als gleichzusetzen? (Was nicht heißt, dass man nicht vergleichen kann. Aber das müsste man dann auch mal machen.)

    Dass die Splittergruppe der sogenannten Anti-Deutschen „auf ethnischer Basis“ diskriminiert, wird man doch wohl nicht ernsthaft behaupten wollen. Schließlich müssten sie sich ja dann auch selbst diskriminieren, denn sie gehören ja zur selben Ethnie, oder? Dass einige von ihnen eine Kollektivschuldthese vertreten und Deutsche und Nazis gleichsetzen (siehe oben), steht auf einem anderen Blatt.

    „Die“ Politikwissenschaft bewertet Links- und Rechtsextremismus nicht ähnlich, sondern einige Politikwissenschaftler. Das gibt mir auch zu denken. Aber bei mir kommt beim Denken wohl etwas anderes raus: nämlich der Verdacht, dass da Sozialisten und Anarchisten zu „Linksextremen“ definiert werden, um sie mit den in jeder Hinsicht inkommensurablen Nazis gleichsetzen und dadurch delegitimieren zu können.

    • stefanolix sagt:

      Zur Klarstellung: die Anti-Deutschen [bzw. ähnlich geartete Randalierer] haben schon am Freitagabend auf dem Hauptbahnhof betrunken und mit Bierkästen in der Hand den Bomber-Harris hochleben lassen. Das habe ich selbst gesehen und gehört.

      Die Parolen dieser speziellen Art der Linksextremen sind so hasserfüllt, wie es Parolen nur sein können: was will man einer Stadt denn noch Schlimmeres wünschen, als einen zweiten Bombenangriff? Wie will man Überlebende noch schlimmer verhöhnen?

    • googlehupf sagt:

      „nämlich der Verdacht, dass da Sozialisten und Anarchisten zu “Linksextremen” definiert werden, um sie mit den in jeder Hinsicht inkommensurablen Nazis gleichsetzen und dadurch delegitimieren zu können.“

      Kann sein. Aber vielleicht steckt ja auch nicht immer eine böse Intention dahinter?

      Wenn man z.B. Extremismus in diesem Kontext als aktive Ablehnung der „Offenen Gesellschaft“ definiert dann passen auch Sozialismus und die mir bekannten Anarchismen da rein. Wobei ich Rechtsextremisten persönlich widerlicher finde.

    • Jane sagt:

      Herr Bittner:

      Die Antideutschen betrachten sich nicht wirklich als Bürger dieses Landes, sondern als in ein System hineingeboren, das sie für faschistisch und unrechtmäßig erachten und das sie verändern wollen. So gesehen diskriminieren sie sich als Opponenten dieses Staates nicht selbst. Vielmehr sehen sie das Deutschtum als solches als ursächlich für den Nationalsozialismus an und halten daher die deutsche Kultur und den deutschen Staat für verachtenswert, für so verachtenswert, dass sie diesen Staat am liebsten vernichtet sähen.
      Sie werden entschuldigen, aber ich sehe da kaum noch einen Unterschied zur Judenhetze der Nationalsozialisten oder zur Islamhetze der jungen islamophoben Bewegung in Deutschland.

      So viel in Sachen Differenzierung, die sie forderten. Differenzierung bedeutet nicht, dass man am Ende nicht zu dem Urteil gelangen kann, das zwei phänotypisch zunächst verschiedene Dinge nicht auf demselben bzw. einem ähnlichen Grundschema aufbauen und damit ein ähnliches Gefährdungspotenzial aufweisen.

      • Sie haben behauptet, die Anti-Deutschen wären Rassisten, die die Deutschen „ethnisch“ diskriminieren. Ich habe Ihnen gezeigt, dass das Unsinn ist. Sie ignorieren mein Argument. Sie sehen keinen Unterschied zwischen militanten und engstirnigen Antifaschisten und faschistischen Völkermördern. Dann sehen sie den eben nicht, ich befürchte, da kann ich auch nicht helfen. Aber Sie befinden sich ja offensichtlich ganz wohl in ihrer heilen Welt, fern von allen „Extremen“. Da will ich nicht weiter stören.

      • stefanolix sagt:

        Das ist einfach nicht wahr. Jane sieht diesen Unterschied nicht nur, sie schreibt auch immer wieder darüber.

        Über die Verbrechen des Nationalsozialismus brauche ich wirklich keine Belehrung und über die Bedrohung durch Neonazis auch nicht.

        Aber ich kann nur immer wieder betonen: Der angewandte Linksextremismus ist dafür prädestiniert, wieder als Diktatur mit Gulag und allen anderen Verbrechen zu enden. Und deshalb weise ich auch auf diese Gefahr hin.

      • Jane sagt:

        Herr Bittner:

        Langsam weiß ich bei Ihnen nicht mehr so recht, ob ich über Ihre permanenten Verdrehungen, Behauptungen und Unterstellungen nun lachen oder weinen soll.
        In meinem Blog behaupten Sie noch, Sie würden mir nichts in den Mund legen – unser gesamter Diskurs bisher ist ein einziger Beweis für das Gegenteil, so auch hier wieder.
        Ich habe nirgends geschrieben, dass Anti-Deutsche Rassisten seien. Ethnische Diskriminierung muss nicht auf Basis rassischer Betrachtungen erfolgen, sondern einfach auf Basis historischer und politischer Überlegungen – genau das ist bei den Antideutschen der Fall. Die ethnische Diskrimierung ergibt sich einzig aus der Tatsache, dass sich die Affront-Haltung und die Ablehnung dieser Protagonisten an der deutschen Ethnie festmacht, während andere Ethnien davon nicht betroffen sind.
        Viele Antideutsche gehören zudem einem politischen Spektrum an, das sich durch eine bedingungslose Unterstützung des Staates Israel auszeichnet – der beste Beweis dafür, dass sich eine antideutsche Haltung nicht über rassische, sondern vornehmlich über politische Beweggründe konstituiert.

        „Gezeigt“ haben Sie hier übrigens allenfalls, dass Sie nicht willens sind, sich fair und redlich mit Andersdenkenden auseinanderzusetzen. WAS ist denn bitte „ihr Argument“?? Sie bauen Ihre Argumentation auf der Grundlage unterstellter Aussagen auf, die es so tatsächlich nie gab.

      • Jane sagt:

        Oh – und seitwann sind die heutigen Neonazis eigentlich „faschistische Völkermörder“? Die mögen ja so einiges an Delikten auf dem Kerbholz haben, aber Völkermord? Sie sollten die Quervergleiche schon wenigstens auf zeitgemäßer Ebene führen.

    • stefanolix sagt:

      Übrigens (@Michael Bittner): wer heutzutage die Stalinisten und »Tschekisten« aus der DDR-Zeit hochleben lässt, wer den Diktator Stalin verehrt oder wer Dresden wieder zerstört sehen möchte — solche Leute muss man nicht delegitimieren. Das schaffen die schon selbst ganz gut.

  5. mischenka sagt:

    Welchem Extremismus gehörten eigentlich die Gegner der stalinistischen Diktatur an? Und welchem die Mitglieder der „echten“ Weißen Rose? Wie konnten diese es wagen, gegen – zugegeben damals – geltendes Recht zu verstossen? „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“ zieht sich durch die deutsche Geschichte wie ein roter Faden. Diese Haltung hat Millionen Tote ermöglicht – übrigens nicht durch Linksextremisten, das nur am Rande.

    • stefanolix sagt:

      Dir ist hoffentlich bewusst, dass man das Grundgesetz und unser heutiges Recht eben gerade nicht mit dem geltenden Recht in der Zeit nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten gleichsetzen kann?

      • mischenka sagt:

        Wie ist es denn zur Machtergreifung gekommen? Sind die mit einem Ufo gelandet oder haben die etwa Schritt für Schritt (damals) bestehendes Recht ausgehöhlt, für sich ausgenutzt?

        Artikel 18 GG
        Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

        Soweit ich mich erinnere, wurde die NPD vor ein paar Jahren einfach deshalb nicht verboten, weil zu viele Verfassungsschützer Mitglied waren. Allein das sollte jedem demokratisch gesonnenem Menschen doch den Magen umdrehen, oder? Nicht nur, dass uns die NPD nicht erspart bleibt – wenn man sein verfassungsmäßiges Recht wahrnimmt, wird man automatisch in die extremistische Ecke gestellt. Dieses Recht hier:

        Artikel 20 GG
        (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

        Ich weiß natürlich auch, dass Juristen das jetzt auseinandernehmen und alles völlig falsch ist was ich da erzähle (dann wäre es natürlich ein außergewöhnlich dämlich formuliertes Gesetz, wenn es der Nichtjurist und trotzdem Staatsbürger nur falsch verstehen kann).

      • stefanolix sagt:

        Du kannst es Dir ja erklären lassen. Das nennt man politische Bildung. Die entsprechende Zentrale sitzt in Bonn in der Adenauer-Allee ;-)

      • mischenka sagt:

        Wie verstehst Du es denn?

      • stefanolix sagt:

        Ich kann Dir einen Besuch in Bonn wirklich (ohne jede Ironie) empfehlen. Es ist eine sehr schöne Stadt und man kann dort mit offenen Augen eine Menge über Demokratie, Grundgesetz usw. lernen — an den Original-Schauplätzen.

        Die Adenauerallee ist ein guter Anlaufpunkt. In zehn Minuten läuft man von der Bundeszentrale zum Museum Koenig. Als Hotel kann ich Dir das »Kanzler« empfehlen, das liegt genau dazwischen. Von dort ist man auch in wenigen Minuten am Rhein und nach einem kleinen Spaziergang am »Wasserwerk«.

        Ich möchte Dir das Grundgesetz nicht auslegen. Es tut mir leid, dass ich mich wiederhole: aber es gibt bei der Bundeszentrale für politische Bildung genau für solche Erklärungen kompetente Autoren. Die haben Material zu solchen Themen verfasst. Das kann man lesen und wenn man will, kann man es auch verstehen.

      • henteaser sagt:

        Du hast es nicht so gemeint, aber Mischenka muss extra nach Bonn fahren, um Schauplätze der Demokratie zu sehen? Hihi.

      • stefanolix sagt:

        Er muss nicht. Ich gebe nur meine Erfahrungen wieder. Ich war bisher jedes Mal begeistert von Bonn (mit all seinen Widersprüchen) und fahre immer wieder gern hin.

      • Jane sagt:

        mischenka:

        Genaugenommen war es keine Machtergreifung,sondern eine Machtübertragung der nationalkonservativen Elite um Präsident Paul von Hindenburg an die Nationalsozialisten zum Zwecke eines nationalen Bündnisses zum Sturz der Demokratie. „Ausgehöhlt“ haben im Grunde gar nicht die Nazis, sondern die Konservativen, die zu Teilen wieder die Monarchie einführen oder aber eine national gesinnte, autoritäre Regierung mit entsprechenden Befugnissen und vor allem ohne mächtigem Parlement installieren wollten. Paul von Hindenburg (kein Nazi!) war in diesem Prozess der schleichenden Unterminierung der Demokratie die wesentliche Triebfeder.

        Unterm Strich steht, dass man die Radikalität und den Fanatismus der Nationalsozialisten schlicht und ergreifend sträflich unterschätzte, als man ihnen die Macht übertrug. Hierfür war wiederum ein beispielloses Possenspiel der Nationalsozialisten ursächlich, die den Konservativen und vor allem Hindenburg um den Bart gingen, um Vertrauen warben und eine populistische Agitation anwendeten, die dem Volk einen politischen Neuanfang vorgaukelte.

      • henteaser sagt:

        Ernstgemeinte Frage: Nachher ist man immer schlauer, schon klar. Aber gibt es eine Möglichkeit, solche Possenspiele schon in der Entstehung zu verhindern?

        Ich finde z.B. Stefanolix‘ Haltung seltsam. Er ist ein von ‚Sozialisten‘ gebranntes Kind und mag aus diesem Grund die Linke nicht, tut jedoch das Zitieren von hellbraunen Sprüche anderer ‚gemäßigter‘ Parteioberen (Koch, Sarazin, vdLeyen, Schäuble, etc.) als Panikmache ab, weil die doch schließlich in einer Demokratie nie ihre Maximalforderungen durchbekommen würden.

        Oder habe ich da was komplett falsch verstanden, @stefanolix?

      • stefanolix sagt:

        Wann habe ich das oben genannte Zitieren als »Panikmache« abgetan? Ich weiß noch nicht mal, um welche Zitate es (inhaltlich) in Deiner Bemerkung geht. Ich verfüge jetzt auch nicht über den vollen Zitatenschatz der genannten Politiker ;-)

      • henteaser sagt:

        Das liegt schon eine Weile zurück und bezog sich, glaube ich, auf Thilo Sarrazin Ausfälle gegen Muslime.

        Deine Argumentation war etwa die, dass solche Menschen in unserer Regierungs- bzw. Gesellschaftsform keinen (großen) Schaden anrichten können. Während ich mir ziemlich sicher bin, dass dem nicht so ist.

        Das ist kein Vorwurf, fiel mir aber auf.

        Hinzu kam, dass, wenn sich Linke z.B. von Antideutschen oder der SED-Vergangenheit ihrer Genossen distanzieren, du das nicht sehr glaubwürdig findest und deren Pressemitteilung zerpflückst. (Was fraglos notwendig ist.)

        Aber meinen Hinweis, dass unter den Gründungsmitgliedern der CDU etliche alte Nazis* waren, war für dich Vergangenheit und nicht mehr wichtig. Und Orosz‘ seltsame Formulierung von der Menschenkette als symblischem Festungsring um die Stadt tust du als Schusselfehler ab, anstatt ebenfalls freud’sche Versprecher zu entdecken.

        * Wikiwissen: „Auch führende Mitglieder der Deutschnationalen Volkspartei, der rechtsliberalen Deutschen Volkspartei und der liberalen DDP traten der CDU bei, insbesondere in Norddeutschland. Ehemalige NSDAP-Mitglieder wie zum Beispiel Kurt Georg Kiesinger und Hans Filbinger wurden ebenfalls eingebunden.“

      • stefanolix sagt:

        Du springst vom hundertsten ins tausendste. Ich habe mit dem Sarrazin und seinen Aussagen nichts zu tun. Und der Sarrazin hat nix mit der Menschenkette zu tun.

        Ich schrieb damals: »Sarrazin beschreibt einzelne nationale Gruppen mit Attributen, die man eigentlich nur Individuen zuordnen kann — und das ist falsch. (…) Wir finden doch Kluge und Dumme, Erfolgreiche und Erfolglose, Integrierte und Nicht-Integrierte in jeder Gruppe. Wir finden sie auch unter uns Deutschen.«

        Ich finde es bis heute falsch, ganze nationale Gruppen als besser oder schlechter integriert zu bezeichnen.

        Der Bezug auf die Gründungsphase der CDU ist heute nicht mehr angemessen. Genauso könnte man darauf verweisen, dass unter den Gründern der Grünen ehemalige Kommunisten und Maoisten sind. Das ist alles Vergangenheit. Ich bewerte jeden Politiker danach, was er heute sagt und tut.

      • henteaser sagt:

        „Ich bewerte jeden Politiker danach, was er heute sagt und tut.“

        Okay, das ist nur fair. Und ich springe tatsächlich gern zu weit vom eigentlichen Thema weg. Worum ging’s noch gleich?

    • Jane sagt:

      Gegenfrage: Leben wir heute in einer Diktatur, die man um jeden Preis beseitigen muss?

      Was ist mit den Millionen Toten unter den Linksextremisten Stalin, Mao oder PolPot?

      • mischenka sagt:

        Stalin, Mao und Konsorten waren Deutsche?

        Und Deine Gegenfrage: Nein, wir leben nicht in einer Diktatur. Wir streiten darüber, was der beste Weg ist, nicht in einer zu landen. Da gibt es wahrscheinlich mehrere, individuelle, teilweise sicher auch einander ausschliessende. Ich habe manchmal das Gefühl, es ist auch keine Demokratie mehr, Parteien lassen sich kaufen.

      • stefanolix sagt:

        Zu Deiner Frage: Stalin und Mao waren keine Deutschen, aber es gab (und gibt) auch hierzulande viele Anhänger dieser beiden.

  6. Ich bin ja nun mal Läufer und daher eher unpolitisch. Aber irgendwie bin ich über Stefan nun auf Eure, wie ich finde, interessante Diskussion gestoßen.
    Zudem kann ich meine Jugendjahre bei den JuLis nicht ganz vergessen oder verleugnen.

    Interessant finde ich an der Diskussion, wie Ihr alle Euch gegenseitig mit Totschlag-Argumenten traktiert. Mir scheint, es geht nicht vornehmlich darum, ob es richtig ist, Faschisten demonstrieren zu lassen oder nicht, sondern eher darum, aus der tiefen Tasche persönlicher Vorurteile diese Situation so darzustellen, dass die eigene politische Botschaft am besten hinein passt.
    Aber keine Seite ist Schuld an den Millionen von Toten des 2. Weltkriegs, es gilt nicht wirklich als ausgemacht, dass die eine oder andere Strategie gegen Hitler geholfen hätte.
    Wirklich geholfen hätte nur, wenn nicht so viele Menschen den braunen Mob damals gewählt und unterstützt hätten.

    Als Nicht-Dresdner, als „Wessi“, sehe ich die Sache sowieso etwas distanzierter. Aber ich will nicht verhehlen, dass ich jedes nach außen sichtbare Zeichen, dass Menschen sich gegen die Rechtsextremen stellen, gut finde, eine Menschenkette ganz besonders.

    Ich habe auch kein Problem damit, dass in der Menschenkette Personen vertreten sind, die stalinistisches oder sonstiges antidemokratisches Gedankengut vertreten. Sie sind willkommen im Kampf gegen Rechts, so ist meine Meinung, solange die Menschenkette ein friedliches Zeichen der Menschlichkeit bleibt.

    Problematisch aber wird es, wenn Linksextreme oder „wie-auch-immer“-Extreme so tun, als wären sie die Wahrer der guten Sache oder als gäbe es „guten Extremismus“ und „schlechten Extremismus“.

    Gegen jeden Antidemokraten wäre eine Menschenkette als Zeichen demokratischer Menschlichkeit meist ähnlich sinnvoll.

    Ich stimme Stefan auch insoweit zu, dass man Nazi-Aufmärsche nicht verhindern sollte, sondern man sollte das lächerlich geringe dumpfbackene braune Gedankengut mit so viel guter Solidarität zudecken, dass es einfach nicht mehr auffällt.
    Die Aktion in Köln im Vorjahr hat hier vielleicht die Richtung gezeigt.

    Eines ist für mich aber sicher: egal ob man rechts, links, christlich, mohammedanisch, orthodox oder wie auch immer eingestellt ist, wenn es extremistisch wird, dann ist es falsch.
    Jeder Versuch, körperliche Gewalt auszuüben oder anzudrohen, ist zu verurteilen.

    Das beginnt schon mit den Gesten und Symbolen, die auf vielen Seiten verwendet werden, oft aber – und da vermag man leider die Dummheit von vielen erkennen – in totaler Unkenntnis darüber, dass es sich um bestimmte Symbole handelt.

    Ein schönes Beispiel sind die LONSDALE Pullis und die anderen Artikel dieser Firma, die auch von Menschen getragen werden, die politisch nicht dumpfbacken und rechtsextrem sind.
    Aber sie wissen nicht, was sie tun …

    Gewalt beginnt mit Gedanken, Gewalt geht weiter im häuslichen Umfeld und steigert sich zu Gewalt gegenüber Fremden.

    Wenn wir uns nur darauf einigen könnten, auf Gewalt gänzlich zu verzichten.

  7. frankinformiert sagt:

    Zunächst: Ich fand’s prima, wie die Sache ausging.
    Zu einigen Kritikpunkten, die hier und im Neustadtticker immer wieder kamen:

    „Die Nazis durften am Neustädter Bahnhof stehen. Warum gerade dort, obwohl dies doch der Deportationsplatz (usw.)?“: Ja, wo sonst? Wenn die Nazis u.a. mit Zügen anreisten, war ein Bahnhof ein sinnvoller Treffpunkt, um sie so wenig wie möglich vor dem eigentlichen Marsch unkoordiniert durch die Stadt laufen zu lassen. Wäre es am Hbf. besser gewesen? Die Kritik am Treffpunkt Bahnhof Neustadt halte ich für reichlich konstruiert.

    „Die MLPD war auch dabei. Wie kann man mit denen zusammen demonstrieren? Die finden sogar Stalin gut …“ Ja, mag sein. Aber was für einen Einfluss hat die MLPD? Gar keinen. Kennt die überhaupt jemand? Wenn sie nicht ab und zu auf solchen Veranstaltungen aufträten, würde sie kaum einer kennen. Und möglicherweise distanzieren die sich nicht ausreichend von Stalin, der –zig Millionen Tote auf dem Konto hat. Ja, aber dieses gegenseitige Aufrechnen von Toten konnte ich noch nie leiden. In dem ganz konkreten Zusammenhang 13.2. in Dresden ist das irgendwie nebensächlich. Außerdem läuft es auf ein zu billiges Prinzip hinaus, eine beliebige Sache madig machen zu können: Sobald eine etwas seltsame Minderheit mit dabei ist, sagt man: Wie kann man sich nur mit denen abgeben … also kann ich die gesamte Aktion nicht ernst nehmen!

    Das ermöglicht natürlich den Gegnern dieser Aktionen eine wunderbar einfache und effektive Behinderungsmethode: Einfach einige möglichst wirre Spinner mit hinein lancieren! Ich habe mich sowieso schon gefragt, ob Gruppen wie Antideutsche, MLPD und was sonst noch so dabei war, nicht über ein paar Umwege von der Gegenseite, den Nazis, zur Teilnahme an den Gegendemos motiviert wurden. Da die Nazis ja sowieso zu einem nicht unbedeutenden Teil aus Verfassungsschützern bestehen, halte ich das für nicht allzu abwegig.

    Mich nervt auch diese Gleichsetzung von Links- und Rechtsextremen. Da gibt es schon ein paar Unterschiede. Wo wird’s einem mulmiger: Wenn ein paar Nazis mit in die Bahn einsteigen oder wenn einige Leute mit „MLPD“-Fahnen zusteigen? Bei letzterem wird sich wohl nur ein Gefühl der Peinlichkeit einstellen…

    „Antideutsche“: Die sind doof und haben ebenfalls keinen Einfluss. Von ihrer Demo am 12.2. hat anscheinend kaum einer was mitbekommen. Rest siehe oben, Thema „MLPD“

    „Die Blockaden waren nicht rechtsstaatlich, der Marsch der Nazis aber schon“: Man kann sich auch prima hinter unserem ach-so-heiligen Rechtsstaat verstecken: Ja, wir würden ja gern etwas gegen die Nazis tun, aber – leider, leider – der Rechtsstaat bindet uns die Hände. Statt einmal darüber nachzudenken, ob vielleicht der unantastbare Rechtsstaat gar nicht so perfekt ist, sind wir lieber der Meinung, man dürfe sich Nazis nicht in den Weg stellen. Dass unser Rechtsstaat zwar die seltsamsten Unrechte ermöglicht, blenden wir an der Stelle lieber aus. Beispiele gefällig? Da braucht man als Dresdner momentan nur zur Grundstraße zu gehen und die aushängenden Plakate zu lesen. Das ist alles rechtsstaatlich, was die Anwohner nachzahlen sollen. Aber sie dürfen im Gegenzug auch rechtsstaatlich koordiniert Plakate aushängen. Und im Großen kann man als Beispiel die – sicher irgendwie auch rechtsstaatlich korrekte – unglaublich dreiste Lobbyarbeit unserer Regierung bewundern, die sich zwar komplett gegen das Volk richtet, obwohl dieses doch theoretisch die Volksherrschaft (die Demokratie) hat. Gerade bei solchen Beispielen sollte man sich viel mehr Sorgen um Demokratie und Rechtsstaat machen, als wenn einige Menschen sich zu einer Blockade entschließen.

    Auch wenn ich momentan nicht davon ausgehe, wäre es immerhin denkbar, dass die Rechten tatsächlich wieder einmal an die Macht kommen. Und wenn anschließend Jugendliche uns letzte Zeitzeugen interviewen: „Wieso haben Sie das damals zugelassen, Warum haben sie nichts dagegen gemacht?“, dann werden wir antworten: „Da konnten wir gar nichts tun, denn es war schon alles rechtsstaatlich korrekt. Die Uhrzeit der Aufmärsche, die Farbe der Uniformen, der militärische Unterricht … alles rechtsstaatlich geprüft. Auch als die Synagoge wieder angezündet wurde, war alles rechtsstaatlich korrekt angemeldet – sogar der Brandschutz und die Emissionsbestimmungen wurden damals korrekt eingehalten.“ Denn bei uns in Deutschland hat alles seine Ordnung.

    • stefanolix sagt:

      Die Synagoge ist wehrhaft gebaut, sie wird Tag und Nacht überwacht — und das ist beides auch richtig so. Sobald Neonazis auch nur einen Stein dagegen werfen, sollen sie IMHO rechtsstaatlich möglichst hart bestraft werden, bei einer Brandflasche sollte es schon keine Bewährung mehr geben. Aber solange Rechte im Rahmen der Gesetze ihre Meinung sagen wollen, muss man ihnen das zugestehen. Gegen Volksverhetzung gibt es Gesetze.

      Die Unterschiede zwischen der Weimarer Republik und der Bundesrepublik des Jahres 2010 sollten Dir bekannt sein?

      Die Fehlplanungen und Fehlentscheidungen in der Dresdner Stadtpolitik waren hier oft genug Thema — und das wird auch weiterhin so sein. Ich stehe als Radfahrer und ÖPNV-Jahreskartenbesitzer ganz bestimmt nicht hinter der Betonpolitik und der Straßen-vierspurig-ausbauen-Politik.

      Gewaltbereiten Nazis stelle ich als Beispiel nicht ein paar Polit-Esoteriker mit Fahne und Flugblatt gegenüber, sondern die Gewalttäter, die immer wieder Randale machen, Polizisten in Lebensgefahr bringen und Brandanschläge auf die Bundeswehr verüben.

      • henteaser sagt:

        „Aber solange Rechte im Rahmen der Gesetze ihre Meinung sagen wollen, muss man ihnen das zugestehen.“

        Im Rahmen der Gesetze sollte es aber auch erlaubt sein, lautstark gegen Misstände anzubrüllen, und selbst die gut gemeinte Menschenkette sollte in einer Demokratie durchaus zu hören bekommen dürfen, dass es Menschen gibt, die das albern finden.

        Vor allem, wenn abzusehen ist, dass die teilnehmenden ‚Parteien der Mitte‘ solch eine Veranstaltung im Nachgang ausschlachten werden, und es den Anschein hat, dass deren Trauer ein PR-Gag ist.

        Überhaupt: Was soll es bringen, wenn niemand (auch extrem) andere Meinungen zu hören bekommt?

        Weimarer Republik vs. Bundesrepublik:

        – linke Politiker wenden sich enttäuscht von ihrer Partei ab, weil die Regierungschefs dem Kapitalismus huldigen
        – Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung ist auf dem Tiefpunkt
        – ‚Geldadel‘ und Großunternehmen ziehen die Fäden und sind in der Lage, den Staat zu erpressen
        – Weltwirtschaftskrise

        „Brandanschläge auf die Bundeswehr“ – Naja, es gibt nun wirklich weitaus schlimmere Brandanschlagsziele als einen Armee-Fuhrpark.

        (Wobei solche pazifistisch gemeinten Übergriffe natürlich schlechter Stil ist, weil sie eben nicht so friedliebend wirken, wie Blumen in Gewehrläufe zu stecken oder sich mit Einkaufsbeuteln vor eine Panzerkolonne zu stellen.)

      • stefanolix sagt:

        Diese Übergriffe sind einfach Verbrechen. Schlechter Stil ist etwas anderes …

      • frankinformiert sagt:

        meine Güte – ich hätte den letzten Artikel anscheinend doch in …. -Tags kleiden sollen.

        Über Fehlplanungen der Dresdnetr Stadtpolitik habe ich gar nichts geschrieben.

        Gegen gewalttätige Demo-Touristen habe ich auch etwas, aber dieses Jahr gab es keine Übergriffe gegen polizisten, wenn man von Schneeballwürfen absieht. Laut Polizeibericht gab es nur leichte Verletzungen bei einigen Verhafteten und Polizisten. Schön ist das nicht, aber massive Gewalt sieht anders aus. Und was hat hier das mit der Bundeswehr zu tun? Es gab Brandanschläge auf die Bundeswehr? Traurig. Wenn sich eine Armee nicht einmal gegen so etwas schützen kann, können wir sie auch abschaffen.

      • frankinformiert sagt:

        Das mit den „Tags“ wurde nicht übernommen – da sollte „Sarkasmus“ davor stehen.

      • henteaser sagt:

        @frankinformiert: Der Brandanschlag liegt inzwischen schon einige Zeit zurück und war eindeutig Gewalt gegen Machtsymbole.

      • stefanolix sagt:

        @henteaser: Jetzt hattest Du hier Deinen ganz persönlichen Lacherfolg — mit »Gewalt gegen Machtsymbole« kann man offenbar alles rechtfertigen ;-)

      • henteaser sagt:

        Nö, nicht wirklich. Aber manches. Jeder Eierwurf auf Politiker (die ihre eigenen Machtsymbole sind) etwa ist ein symbolischer Mordanschlag. Wenn du den Wiederaufbau der Frauenkirche als Symbol einer Versöhnung verstehst, solltest du auch Angriffe auf Symbole nicht weglachen.

      • henteaser sagt:

        Ein Teil der Bundeswehr-Arbeit in Afghanistan besteht übrigens aus Repräsentieren. Nichts anderes tun Polizeistreifen. Sie vermitteln ein Gefühl(!) der Sicherheit und der Ede reisst aus, weil der Ede den Schutzmann nicht mag.

        Zumindest in der Theorie klappt das ganz gut. Nicht aber mehr, sobald ausreichend Soldaten oder Polizisten ihre Macht missbraucht und den Ruf ihres Berufsstandes nachhaltig versaut haben. Denn es gibt leider viele Menschen, die in Waffen, Uniformen, usw. nicht mehr nur Machtsymbole sehen, sondern diese Symbole zu hassen beginnen.

        Ich könnte dieses Spiel mit Symbolen noch weiter treiben. Etwa mit dem Fingerzeig auf die herzlose Betonarchitektur, deren ‚Unnatürlichkeit‘ Frust erzeugt. Dieser Frust entlädt sich dann eben teilweise nicht in Leserzuschriften an die Lokalzeitung, sondern aus Farbspraydosen. Und schon sind Machtsymbole mit eigenen Symbolen überschrieben oder durch sie ergänzt.

  8. Lenbach sagt:

    Die Gewerkschaft der Polizei sah die Sache offenbar auch nicht so friedlich, wie in den Medien flächendeckend verbreitet:

    Linke Gewalttäter brannten Barrikaden ab, Schlugen bei einer Deutschen Bank Scheiben ein, zerstörten Polizeifahrzeuge und griffen in einer menschverachtenden Art und Weise die eingesetzten Polizeibeamten an, beleidigten und verletzten diese unter dem sehenden Auge von Europaparlamentariern, Bundestagsmitgliedern und Landtagsmitgliedern. Das kein Polizeibeamter schwer verletzt oder getötet wurde ist einmal mehr dem Zufall zu verdanken und zum anderen dem professionellen Agieren der eingesetzten Polizeibeamten vor Ort. Linke Gewalttäter führen den Staat und seine Institutionen an der Nase herum, was nicht zuletzt im vorigen Jahr in Berlin und in Hamburg deutlich geworden ist, und werden in der Berichterstattung in den Medien nicht oder kaum erwähnt. Bodo Ramelow (Partei „Die Linke“), Mitglied des Deutschen Bundestages, forderte in Dresden Demonstrationsteilnehmer mittels Megaphon dazu auf, Straftaten und Ordnungswidrigkeiten zu begehen. Wir als DPolG-Sachsen sind erschüttert, wie sich vom Steuerzahler bezahlte Demokraten des Bundestages von linken Gewalttätern und Systemgegnern instrumentalisieren und für ihre Zwecke einsetzen lassen.

    http://www.dpolg-sachsen.de/aktuelles/150210-presserklaerung/index.html

    • stefanolix sagt:

      Interessant. Jetzt warte ich darauf, dass hier welche behaupten, dass die Gewerkschaft der Polizei auch unter der Decke der Bösen steckt …

      Noch ein Zitat aus der selben Quelle, wahrscheinlich eher auf Berlin und Hamburg bezogen: Wann immer linke Chaoten auf den Plan treten, brennen Barrikaden und Mülltonnen, werden Pflastersteine gegen Polizeibeamte geworfen und damit diese Polizeibeamten in Lebensgefahr gebracht, Polizeireviere angegriffen, ganze Stadtteile verwüstet und hinzukommende Rettungskräfte der Feuerwehr ebenso angegriffen.

    • henteaser sagt:

      „Samstag, Königsbrücker Straße Ecke Bischofsweg: Ein Bus voller Nazis wird spontan blockiert. Die Nasen steigen aus, verdreschen die Blockierer und fahren unbehelligt weiter. Die Wanne mit Cops, die zum Zeitpunkt der spontanen Blockade direkt an der Kreuzung stand, hat spontan 20m zurückgesetzt.

      5 Minuten später: Die linken Demonstranten werden von Robocops die Königsbrücker Straße entlang gehetzt um den Weg für den gleichen Bus frei zu machen. Man hatte in der anderen Richtung wohl keinen Parkplatz gefunden. Nach meiner Wahrnehmung war hier der Ausgangspunkt der gewaltätigen Auseinandersetzungen.“

      http://ponys.blogsport.de/2010/02/15/dresden-mitte-extremismus-gwealt/

      Alles bedauerliche Zwischenfälle.

      • stefanolix sagt:

        Es wundert mich nicht, dass nach einem solchen Tag unterschiedliche Versionen des Geschehens dargestellt werden. Das Stoppen und gegebenenfalls Zurückweisen von Bussen [egal mit welchen Insassen] ist Sache der Polizei und darf keine Angelegenheit »spontaner Blockierer« sein.

      • henteaser sagt:

        Ganz allgemein: Wo endet (bzw. beginnt) für dich Zivilcourage?

      • Jane sagt:

        An den Gesetzen dieses Landes bzw. dort, wo sie die Rechte anderer in unzulässiger Weise einschränkt.
        Zivilcourage sowie auch Ziviler Ungehorsam bedingen zudem immer eine (im Falle des Letzteren staatliche) Unrechtssituation, gegen die sich die Bürger dann auflehnen. Worin soll die am 13.2. denn bestanden haben?

      • stefanolix sagt:

        Gewaltfreie Zivilcourage: bejahe ich — und zwar indem man sich zivilisiert und gewaltfrei zu einer Gegendemo gegen die Rechtsextremen versammelt.

        Für Gewalttätigkeit (und da wiederhole ich mich) gab es keinen Anlass. Übrigens widersprechen ich ja wohl Gewalttaten und Zivilcourage, oder?

      • Jane sagt:

        „Nach Gerd Meyer ist Zivilcourage „ein spezifischer Typus sozialen Handelns, das sich in spezifischen Situationen, in unterschiedlichen sozialen Kontexten, und Öffentlichkeiten vollzieht, indem eine Person (seltener eine Gruppe) freiwillig eintritt für die legitimen, primär nicht-materiellen Interessen und die personale Integrität vor allem anderer Personen, aber auch des Handelnden selbst, und sich dabei an humanen und demokratischen Prinzipien orientiert.“
        (Aus der Wikipedia, aber vertretbar, da sich konkret auf eine anerkannte wissenschaftliche Definition bezogen wird).

        Vor diesem Hintergrund würde ich (friedlichen) Protest gegen rechts nicht unbedingt unter Zivilcourage verbuchen wollen, sondern eher unter der Kategorie friedlicher Protest.

      • henteaser sagt:

        „Übrigens widersprechen ich ja wohl Gewalttaten und Zivilcourage, oder?“ – Es soll Situationen geben, wo sich körperliche Gewalt nicht vermeiden lässt. Ansonsten volle Zustimmung zur Ungehrsams-Definition:

        Die Gefahr durch eine Busladung unkoscherer Trauergäste (bzw. „Trauer“gäste) ist nicht so akut. Auch geistige Brandstifter brauchen entflammbares Material sozusagen, und das ist in der Neustadt wohl eher weniger anzutreffen.

      • henteaser sagt:

        Abgesehen natürlich davon, dass es eine Provokation für die Neustadt-Linken ist, dass die Faschodemo ausgerechnet vor ihre Haustür abgeschoben wurde. Die haben einen Ruf zu verlieren. Klappern gehört zum Handwerk und so.

        Die logistischen Gründe waren sicherlich der Hauptgrund. (Obwohl die Verschwörungstheorie mit der Gewaltprovokation seitens der demogenehmigenden ‚Spielleitung‘ naheliegt.)

    • Lenbach sagt:

      Die DPolG Sachsen hat noch einen Nachtrag veröffentlicht, in dem unter anderem das Versammlungsgesetz zitiert wird:

      Der §21 des Versammlungsgesetzes besagt: „Wer in der Absicht, nichtverbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

      http://www.dpolg-sachsen.de/aktuelles/180210–erlaeuterung-zur-presseerklaerung/index.html

      So ist die Rechtslage. Passieren wird natürlich wieder mal nichts, denn wer gegen die „Zivilcouragierten“ vorgeht, macht ja automatisch gemeinsame Sache mit den Nazis. Man kann sich den Aufschrei vorstellen. Das ist eine Schieflage, die mir überhaupt nicht gefällt.

      • Falschgold sagt:

        ..bis auf dass sich das Positionspapier der von Euch so gerne zitierten Splitterpolizeigewerkschaft liest wie … [Diffamierung gelöscht].

        Ihr diskreditiert Euch hier am laufenden Band und merkt es nicht mal, hehe..

        http://www.dpolg.de/front_content.php?idcat=18

      • Lenbach sagt:

        Da freut sich der kleine Falschgold. Es können nun mal nicht alle auf der „richtigen“ Seite stehen, auch wenn das die Linksextremen gerne hätten.

        [Verschwörungstheorie gelöscht …]

      • Falschgold sagt:

        echa, fuer seine halbstrammen kommentatoren kann doch der zentralliberale stefanolix nun wirklich nix..

  9. leni sagt:

    marathonundlaenger:die firma lonsdale distanziert sich von der vereinnahmung durch nazis und finanziert seit jahren antirassistische projekte. nazis die immer noch diese kleidung kaufen finanzieren also den kampf gegen ihre eigene ideologie.

  10. Ja, Leni, das stimmt. Dennoch ist es keine „gute Rechnung“, deshalb diese Sachen zu kaufen.

    Ich jedenfalls zucke immer zusammen, wenn ich diese Pullis sehe. Und ich frage mich, ob der Träger … oder vielleicht doch nicht …

    Die Jungs von L. machen eine Gratwanderung. Mit einem handgeschriebenen Markennamen auf der Brust wäre der Druck raus. Aber die Großbuchstaben erinnern schon sehr an das, wogegen L. Geld ausgibt, ich denke, da sind wir einer Meinung, oder?

    Aber die Jungs von L. tun mir natürlich leid, weil sie es wahrscheinlich nicht hätten sehen können, dass sie von der ultrarechten Gemeinde vereinnahmt werden. Oder etwa doch?

    • stefanolix sagt:

      Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich auf solche Äußerlichkeiten überhaupt nichts gebe. Ich lehne deshalb sowohl den Hype um bestimmte Marken als auch den Boykott ab. Ich bewerte Menschen nach ihren Aussagen und nicht nach ihren Pullovern.

      • henteaser sagt:

        Um diese Eigenschaft beneide ich dich.

        Weil mir zwar einerseits klar ist, dass szenetypische Bekleidungsstile das Zugehörigkeitsgefühl von Menschen wie dir und mir bestärken sollen. Auch die Markenjacke ist ein Machtsymbol, welches u.U. Ohnmachtsgefühle und andere private Sorgen wegschminkt.

        Gleichzeitig verführen diese Symbole jedoch dazu, Taten zu begehen, die sich ein Unmaskierter nicht trauen würde. Denn diese Maskierung wirkt nicht nur nach innen, sondern nach außen.

        Ob nun allein dadurch, dass sie Respekt verschafft (also mulmige Gefühl, wenn auf bestimmte Weise be- bzw. verkleidete Menschen zusteigen), oder aber als Tarnung (schwarze Hoodies etwa), um im Schutz einer verwechselbaren Masse Gleichgekleideter Straftaten zu begehen.

        Will sagen: Die Pullover, Aufnäher, etc. sind ein gewollter Hinweis auf die zu erwartende Lebenseinstellung. Vor allem gilt das für Menschen, die sich Klamotten mit allseits bekanntem Ruf zulegen. Ich schätze mal, ‚Thor Steinar‘-Fliegeracken trägt niemand aus Versehen.

      • stefanolix sagt:

        Im Schutz einer vermummten Menge Straftaten zu begehen — das ist nun wahrlich nicht auf die Rechtsextremisten beschränkt …

      • henteaser sagt:

        Stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass martialisch-uniforme Bekleidung deshalb gewählt wird, die Fremde einschüchtern und das Selbstwertgefühl stärken soll.

        Da ist es ab einem gewissen Punkt nicht mehr nötig, Träger solcher Bekleidung an ihren Taten zu messen. (Was sich im Extremfall in der unzulässigen Verallgemeinerung „A.C.A.B.“ äußert.)

  11. frankinformiert sagt:

    Vielleicht noch eine Anmerkung von mir zum Eingangsthema: „Verachtung gegenüber Rechtsstaat und Demokratie bekommt man zu spüren, wenn man sich im Rückblick manche Diskussion um die Demonstrationen in Dresden durchliest.“

    Anscheinend ging es zunächst um die Diskussion im Neustadt-Ticker. Dort habe ich aber keine* Verachtung gegenüber dem Rechtsstaat herausgelesen, sondern lediglich Verwunderung über zwei Diskussionsteilnehmer (dich und Jane), die bei einer letztlich doch recht positiv ausgegangenen Sache unbedingt doch noch krampfhaft irgendwelche Haare in die Suppe hineindeuten wollten. Ich habe ja selbst im Vorfeld ein paar kritische Dinge gesehen, aber man kann doch auch einmal eingestehen, dass Dresden diesmal nicht von gewalttätigen linken Krawalltouristen in Schutt und Asche gelegt wurde, sondern dass es relativ harmlos ausging. Die Polizei musste sich in einer komplizierten Situation irgendwie entscheiden und hat es mit nachvollziehbaren Begründungen getan. Nachher sind nun freilich wieder mal alle schlauer. Und natürlich beseitigt man Rechtsradikalismus nicht durch eine Gegendemo, aber das war ja auch nicht deren Ziel.

    (* bis auf wenige nicht repräsentative Stellen, wo man so etwas hineininterpretieren könnte)

    Was ich momentan aber langsam nicht mehr hören kann – und ich hatte es kürzlich schon mal erwähnt – ist dieses ständige Erwähnen unseres angeblich so unantastbaren Rechtsstaates, der durch diese Blockaden praktisch vernichtet sei. Das ist totaler Humbug, denn es wurde ja nicht der gesamte Rechtsstaat abgeschafft oder gegen die Grundlagen seines Systems komplett verstoßen. Sondern nur gegen eine einzelne konkrete Regelung des Rechtsstaates mit seinen vielen Einzelregelungen: Dass man sich als Bürger bei einer angemeldeten Demonstration dieser nicht in den Weg stellen könne.

    Diese konkreten einzelnen Gesetze sind aber kein unantastbares Heiligtum, sondern ändern sich sowieso oft genug. Insofern wäre es eher sinnvoll, darüber nachzudenken, wie richtig diese Regel ist: Was hat es eigentlich mit Meinungsfreiheit und Volksherrschaft zu tun, wenn zwar Gruppe A (Nazis) per Demonstration eine als falsch und gefährlich bekannte Meinung verkünden kann, Gruppe B aber, deren Mitglieder hauptsächlich etwas gegen solche Tendenzen haben, sich Gruppe A dann nicht wenigstens in den Weg stellen darf? Denn das ist auch eine Form von Meinungsäußerung. Und wenn wir (das Volk) merken, dass es hier Problempunkte mit den von uns selbst (per Volksherrschaft) geschaffenen Rechtslagen gibt, dann können wir sie jederzeit ändern. Und bis dahin entsteht auch nicht gleich der Weltuntergang, wenn 1x gegen eine Regel verstoßen wird. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich damit nicht meine, nun könne jeder nach Gutdünken alle Gesetze brechen, sondern es geht nur um den ganz konkreten Fall: Demokratie- und Rechtsstaat-Feinde wollen einen geschichtsverzerrenden Marsch durchführen – Bürger finden das falsch. Hier geht es also nicht um falsches Parken, sondern um elementare Dinge.

    Diese Argumentation, Rechtsstaat und Demokratie seien durch den 13.2. in Gefahr, klingt ja, als hätten wir irgendwann von irgendeiner höheren Macht einmal den Rechtsstaat und die Demokratie erhalten und müssten uns nun aber auch eisern an deren unumstößliche Regeln halten. Wenn das Volk mittels seiner Herrschaft seine eigenen Gesetze optimiert (und zwar für sich selbst), dann wäre das gerade ein Zeichen für funktionierende Demokratie.

    • stefanolix sagt:

      Es kann nicht zweierlei Recht geben. Wenn sich Bürger am ersten Mai in Kreuzberg in den Kopf setzen, einer linksextremen Demonstration in den Weg zu treten, was wird der Schwarze Block dann wohl tun?

      Eben.

      Und deshalb ist es besser, wenn niemand private Gewalt und Selbstjustiz ausüben darf, wie z.B. Umwerfen von Autos oder Stoppen von Fahrzeugen oder Anzünden von Mülltonnen oder Angriffe gegen Polizisten.

      Die einzige Ausnahme ist natürlich die Notwehr (Abwendung einer Gefahr für Leib und Leben). Aber darum ging es am Samstag nicht.

      Demonstrationsrecht soll gegen Demonstrationsrecht stehen — gern auch in einem lauten und langen Wettbewerb. Aber keine Gewalt. Wenn man diese Büchse einmal öffnet, endet es in offenem Straßenkampf.

      • frankinformiert sagt:

        Es geht hier aber nicht um den Schwarzen Blog – Scherz beiseite! – in Kreuzberg. Du fängst dauernd mit irgendwelchen (angeblich) Linken an, obwohl es konkret um die Rechten geht.

        Ich habe auch nicht gesagt, dass man als Blockierer Gewalt ausüben darf. Umwerfen von Autos, Anzünden von Mülltonnen usw. hat mit „sich in den Weg stellen“ auch nichts zu tun. Wenn man aber (gewaltlos) keine Nazis hier haben will, wäre das Stoppen entsprechender Fahrzeuge schon korrekt – ansonsten bräuchte man ja keine Blockade erst zu machen.

        Es ist überhaupt nicht logisch, dass so etwas in offenen Straßenkämpfen endet. Du gehst immer von Gewaltanwendung aus. Es wäre aber auch denkbar, dass sich Bürger sagen: Ich stelle mich diesen Idioten in den Weg, damit sie sehen, dass wir sie hier nicht wollen. Die sollen nicht weiterkommen, soweit es sich friedlich verhindern lässt. Falls sie gewalttätig werden sollten, gehe ich aber weg, denn auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab.

        Ich stelle mal die These auf, dass die meisten Teilnehmer der Blockaden so heran gingen.

      • stefanolix sagt:

        Aber wenn es Deiner Meinung nach gegen die Rechtsextremen erlaubt ist, dann muss es auch gegen die Linksextremen erlaubt sein. Gleiches Recht gegenüber allen …

        Und da müsste doch deutlich auf der Hand liegen, dass es nicht funktionieren kann.

        Ein Gedankenexperiment: Wenn sich am Freitagabend Dresdner der linksextremen Demonstration friedlich in den Weg gestellt hätten, dann hätte der Schwarze Block folgendes getan: (1) alle friedlichen Blockierer zu Faschisten erklärt und (2) das als Legitimation zur Gewaltanwendung genutzt.

        Nach einem ähnlichen Muster funktioniert es ja anderswo auch.

      • henteaser sagt:

        Dieses Gedankenexperiment endet bei mir ergebnislos. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Der Schwarze Block auf blockierende Dresdner (mit Kindern) einschlagen würde. Bei den Deutschnationalen hingegen wäre ich mir nicht so sicher.

        Ich habe z.B. gestern einen Bericht aus ihrer Sicht gelesen (auf der jlosachsen-Homepage). Und da finden sich ganz gruselige Formulierungen im Sinne von: Frank Rennicke beschwört die Trauerwilligen, die mit gebremstem Schaum vor’m Mund auf dem Schlesischen Platz zusammengetrieben wurden, und deren Trauerwille langsam zu Wut wird, friedlich zu bleiben.

      • stefanolix sagt:

        Ich bin jedenfalls sicher, dass Gewalt eskaliert — wenn Selbstjustiz betrieben wird oder wenn sich jede Gruppe ihre eigenen Blockaderechte deklariert. Und deshalb ist das für mich der grundfalsche Weg.

      • henteaser sagt:

        @stefanolix: Du hattest irgendwann im Laufe der diesjährigen 2/13-Diskussion erwähnt, dass es Krawalle und lautstarke Proteste seitens abstruser Splittergruppen erst seit der Wende gibt.

        Ob das wohl damit zusammenhing, dass Dresden Teil der DDR war und lautstarke Meinungsäußerungen verbotten? Und damals wurde der Feuersturm ebenfalls instrumentalisiert, um den Klassenfeind dumm dastehen zu lassen.

        Das stille Gedenken mag es gegeben haben, aber es gab auch Fotos von verkohlten Leichen in unserem Heimatkundelehrbuch, und die waren sicherlich nicht allein deshalb dort abgedruckt, um die Binsenweisheit „Krieg ist die Hölle“ zu illustrieren.

        Oder was steckte dahinter?

      • stefanolix sagt:

        Da würde mich aber die Quelle interessieren! Ich weiß nicht, wo ich die Wende und die Krawalle so miteinander in Verbindung gebracht haben sollte.

        In welcher Zeit hattest Du denn Heimatkunde?

        Ich kann mich aus meiner Zeit (Schuleinführung 1973) eher an Illustrationen in der Art von Käthe Kollwitz oder Heinrich Zille erinnern, mit denen die DDR gegen »Faschismus« und »Kapitalismus« agitieren wollte.

      • henteaser sagt:

        Huch, erwischt. Ich habe das tatsächlich mit einem DDR-Sachbuch über Giftgas verwechselt. Und Vorwende-Schulbücher habe ich leider nicht zur Hand.

      • stefanolix sagt:

        @henteaser: Nachdem jetzt immer noch keine Quelle für meine angebliche Aussage

        dass es Krawalle und lautstarke Proteste seitens abstruser Splittergruppen erst seit der Wende gibt.

        genannt ist, würde ich gern auf eine einfache Regel der Fairness aufmerksam machen: Man legt anderen Leuten keine Dinge in den Mund, die sie nicht gesagt haben.

      • Jane sagt:

        henteaser:

        Wer alten Leuten, die am Theaterplatz Kerzen aufstellen, entgegenschreit, sie sollen nicht so „scheiß-opfermäßig tun“ und ihnen eine 2. Aktion Donnerschlag an den Hals wünscht, der schlägt auch ohne Skrupel auf Leute ein, die sich ihnen in den Weg stellen, um sie am Fortsetzen ihrer Hetzmärsche hindern wollen. Sie kennen schließlich auch keine Skrupel, auf Polizisten (Familienväter?) einzuschlagen, die sie nach Recht und Gesetz in die Schranken weisen *müssen*.
        Diese Leute denken, glaub ich, überhaupt nicht nach, sobald sie sich einmal in kollektiven Rausch gepusht haben.

      • henteaser sagt:

        @stefanolix: Ich hatte dich und frankinformiert verwechselt:

        „Niemand hat hier ein Opfermythos hineingedeutet. Seit der Wiedervereinigung ging dann der Zirkus los, dass jeder den 13.2, für sich vereinnehmen wollte und alle möglichen Auswärtigen hier verschiedene Dinge hinein interpretierten.“

        https://stefanolix.wordpress.com/2010/02/13/13-februar-2010-eine-blogschau/#comment-3660

        @Jane: Deine Argumentation ist schlüssig, und ich stimme auch Stefanolix‘ Letzten Worte zum 13. Februar weitgehend zu. (An den Worten und Taten sollt ihr sie erkennen.) Aber hierfür ist ebenfalls wieder ein Abstrahierungsgrad notwendig, der spätestens im ‚Ernstfall‘ nicht von allen Bürgern verlangt werden kann.

        Die Uniformen der Einsatzkräfte (genauso wie die Kluft des Schwarzen Blocks oder die Ansteckrosen) dienen doch dazu, aus Individuen eine Masse zu machen.

        Frau Orosz stand auch ausdrücklich als amtierende Bürgermeisterin fotogen herum, nicht als die Privatperson, die sie (na logisch!) ebenfalls ist, wenn sie nicht gerade einer anderen Teilzeit-Privatperson (Barack Obama) die Hand schüttelt.

        Polizisten haben Kinder? Was beweist das? Es gibt auch liebe Eltern, die keine Polizisten sind. Oder Menschen, die einen miesen Charakter sowie Kinder haben. Etliche von ihnen standen auf dem Schlesischen Platz herum.

        Und „Wer alten Leuten, die am Theaterplatz Kerzen aufstellen, entgegenschreit, sie sollen nicht so “scheiß-opfermäßig tun”“ ist ein vergleichsweise unsozialer Mensch, dessen Meinung vermutlich durchaus Gehör finden würde, wenn sie nicht so drastisch formuliert wäre.

        (Waren die Bombardement-Überlebenden eigentlich als solche erkenn- und ansprechbar, oder richtete sich der opfermäßig-Sprechchor vor allem an die jüngeren Menschenkettengleider?)

      • Jane sagt:

        Natürlich kann man das nicht von allen Menschen erwarten. Aber dann liegt es eben, wie ich finde, beim Staat, sie in ihre Schranken zu weisen.
        Ich würde mich nach wie vor vorsichtig Stefans Vorschlag anschließen wollen, die Tage zwischen dem 12. und 15. Februar in Dresden zur Trauer- und Gedenkwoche oder ähnlich zu deklarieren, in der im Innenstadtbereich ganz einfach nicht demonstriert werden darf – weder von links noch von rechts noch von Menschenketten und Bürgermeistern. Es sollten auch keine öffentlichen Rockkonzerte oder ähnliches an diesen Tagen stattfinden dürfen, sondern das Ziel sollten Besinnung, Gedenken und Bildung lauten – etwa in Form von Lesungen und Vorträgen.

      • Jane sagt:

        Die Opfer waren schon aufgrund ihres Alters als solche erkennbar, aber auch aufgrund ihrer Tränen – die Sprechchöre richteten sich gegen die mehrheitlich älteren Trauergäste am Theaterplatz. Das sind meine Erinnerungen aus 2005, als das Gedenken noch dort stattfand, weil am Alt- und Neumarkt gebaut wurde. Seither habe ich dem öffentlichen Trauermarathon nicht mehr beigewohnt – mit einigen kleinen Ausnahmen natürlich.

      • stefanolix sagt:

        Ich würde es auf den 13. und 14. Februar beschränken und juristisch so absichern, dass es beim Verfassungsgericht durchkommt. Das muss doch machbar sein.

      • stefanolix sagt:

        Ergänzung zu Janes Erlebnis: ich habe ähnliches Gegröle am 12.02.2010 auf dem Hauptbahnhof von angetrunkenen Linksextremen mit Bierkästen gehört. Die Einstellungen solcher Leute haben sich seit 2005 nicht geändert.

  12. leni sagt:

    bei lonsdale ging es halt nicht um unterschiedliche sichtweisen sondern um einen fakt.
    ob der deutsche ableger es nicht hat sehen können oder wollen weiß ich nicht, die stammfirma jedenfalls hat reagiert.
    ich jedenfalls zucke eher bei marken wie consdaple und thor steinar zusammen, die klar von nazis hergestellt und vertrieben werden und geld für ihre politischen aktivitäten abwirft.
    es gibt da viele infos auch in bürgerlichen medien zb.:
    http://www.netz-gegen-nazis.de/category/lexikon/consdaple

  13. „Ich würde mich nach wie vor vorsichtig Stefans Vorschlag anschließen wollen, die Tage zwischen dem 12. und 15. Februar in Dresden zur Trauer- und Gedenkwoche oder ähnlich zu deklarieren, in der im Innenstadtbereich ganz einfach nicht demonstriert werden darf.“

    Demonstrationen, das Grundrecht des demokratischen Rechtsstaatsbürgers, einfach verbieten? Mein Opa war 14, damals, 1945, irrte ziellos und panisch durch das brennende Dresden. Er kommt aus Arbeiterverhältnissen, eher links als Mitte, damals. Er sieht überhaupt keinen Grund, an diesem Tag zu trauern oder zu gedenken, dafür wäre der 30.1. wesentlich besser als Tag der kollektiven Scham geeignet. Seiner Meinung nach. Getrauert werden kann ja privat.
    Auch ich würde das ganze Brimborium an diesem 13. Februar abschaffen, wer demonstrieren will, soll das tun, wer gegendemonstrieren will, soll das auch tun. Je nachdem ob eine Demo von unseren Stadtoberen bevorzugt wird, sollnse dort teilnehmen oder nich. Machen ja eh was sie wollen, PR für sich und so.

    Und wenn Berliner gegen Kreuzberger Randaledemos Sitzblockaden durchführen, warum nicht? Am Ende ist das ja der *einzige* Weg, das tatsächlich in den Griff zu bekommen. Scheint nur keiner zu wollen, gegen rechte Demos funktioniert das ja in Berlin ganz gut. Vielleicht ist die Welt eines Politikers mit Linksphobie einfach eine andere, als die der Mehrheit der Deutschen.

    Abgesehen davon kann ich in Kreuzberger Demos gerade mal noch einen Event ähnlich Fußballrandale erkennen, was ist dort eigentlich linksextrem. Diese meine These wird übrigens durch Beobachtungen vor Jahren bei der BRN gestützt, die Leute die dort nachts Stress machen tauchten teilweise in den Fahndungsaufrufen nach Fußballkrawallen oder Männertagsstress wieder auf.

    • henteaser sagt:

      „Demonstrationen, das Grundrecht des demokratischen Rechtsstaatsbürgers, einfach verbieten?“

      Aber hallo! Schließlich ist das Datum einer Demonstration für viele wichtiger als die Aussage.

      Wenn die Nationalen Sozialisten nicht ebenfalls solche Zahlenmystiker genug wären, würden sie vermutlich sowieso einige Tage nach dem 13. Februar der Tieffliegerangriffs-Opfer gedenken.

    • Jane sagt:

      sie werden doch nicht generell verboten, sondern sie werden sich an den betreffenden Tagen schlicht und ergreifend verbEten (kommt von verbitten, nicht verbieten) ;)
      Wenn ein entsprechender rechtlicher Rahmen geschaffen wird, dann ist es eben möglich, Demonstrationen an diesen bestimmten Tagen nicht zu genehmigen. Es geht mir hier vor allen Dingen um eine Wiederherstellung des ursprünglichen Sinns dieser Tage – nämlich das (möglichst stille) Gedenken an eine grausame Tat mit zahlreichen Opfern sowie allgemein an eine Zeit der unglaublichen Grausamkeiten.

  14. Ich biete mindestens noch ein t, diverse Kommata und vielleicht fehlt auch noch das ein oder andere Zeichen hier und da.

  15. Lenbach sagt:

    Ich habe mir jetzt mal die von Stefanolix verlinkte Diskussion auf neustadt-ticker.de durchgelesen und sehe alles bestätigt, was ich so von unseren „Linken“ erwarte: Parolen, Pöbeleien, Unterstellungen, Beleidigungen, Intoleranz, Selbstzufriedenheit. Erstaunlich, wie Leute wie stefanolix oder Jane da ruhig bleiben können und versuchen, dennoch sachlich zu argumentieren. Und erschreckend, daß es so gut wie keine Gegenstimmen gibt.

    Ich bin ebenfalls der Meinung, daß eine Demonstration, die gerichtlich genehmigt ist, von der Polizei durchzusetzen ist und nicht von einer Gruppe selbsternannter „Zivilcouragisten“ verhindert werden darf. Demnächst wird von diesen Leuten dann wahlweise die CDU als Faschistenpartei benannt oder eine Gruppe „Klimaleugner“ oder Gender-Gegner, ist ja alles austauschbar, was nicht ins linke Konzept paßt.

    Ich war am 13. nachmittags in der Neustadt unterwegs. Weit mußte ich nicht gehen, etwa zehn Meter, da war der erste Kontakt mit den Chaoten hergestellt: Urinlachen im Hausdurchgang, verkokeltes Altpapier. Danke! Draußen dann alles voller „Widerstandskämpfer“, darunter viele Kinder, die mit Schlagwerkzeugen und Brechstangen bewaffnet ihrem gerechten Auftrag nachgingen. Auch hier: Selbstgerechtigkeit, Arroganz, Aggressivität. Eine Gruppe kindlicher „Antifaschistinnen“ verband das Event mit Schuhkauf. Man hätte lachen können, wäre da nicht dieses unsägliche Gehabe.

    Abends dann auf einer Party und in Kneipe unterwegs. Das Thema des Tages war natürlich in aller Munde. Alle waren sie dabei gewesen, alle waren der Meinung, es gäbe was zu feiern. Ich habe nicht einen Menschen getroffen, der es als irgendwie problematisch erachtet hätte, daß dieser „Trauermarsch“ nicht hatte stattfinden können, obwohl gerichtlich genehmigt. Im Gegenteil: Als ich das Thema ansprach, wurde ich sofort als Nazi-Sympathisant entlarvt, und das nicht nur einmal. Einem Freund, der darüber diskutieren wollte, wurden am Ende gar Schläge angedroht („Ey, willst du auf`s Maul oder was?“), weil er gar so uneinsichtig war.

    Wenn ich mich auf die andere Seite stelle, kann ich das Gleiche haben.

    • stefanolix sagt:

      Etwas differenzierter bitte. Es gab diese Zustände. Aber ich kenne auch Gegendemonstranten, die keine Linksextremisten sind, keine Gewalt anwenden und keinen Hass gegen Dresden verbreiten.

      • Pischti Hufnagel sagt:

        @stefanolix: Ich denke sogar, dass die deutlich überwiegende Zahl der „Blockierer“ nicht den Extremisten zuzuordnen ist. Aber sehr gern dazu gemacht wird von diversen Medien, aus was für Gründen auch immer. Letzten Endes wahrscheinlich vor allem wegen der Schlagzeilen.

      • stefanolix sagt:

        Über Zahlenverhältnisse will ich nicht spekulieren. Ich habe beim Anrücken und Abziehen bestimmter Gruppen meine Beobachtungen gemacht. Ich habe Beobachtungen anderer Leute gelesen.

        Ich habe nach dem 13. Februar auch mit Leuten gesprochen, die bei der Blockade definitiv friedlich dabeigewesen sind. Das ist sicher die Mehrheit gewesen. Aber es gibt keine sichtbare und eindeutige Distanzierung von den Vertretern der Gewalt, der linksextremen Ideologie und der antideutschen Hass-Parolen. Diese Distanzierung gab es im Aufruf zur Menschenkette.

      • Jane sagt:

        pischti:

        Natürlich sind sie nicht den Extremisten zuzuordnen, das würde wohl auch niemand behaupten. Das Problem ist aber, dass sie sich zwar gegen rechte Extremisten stellen, aber nichts gegen die Extremisten auf der eigenen Seite unternehmen, ja sogar sich oft von deren Krawallen noch mit anstecken und sich zu dummen Aktionen verleiten lassen. Und sie bevorzugen eine nicht genehmigte Aktion, um ihren Protest zu äußern, statt andere Formen des Protestes zu wählen. Sich selbst als „friedlich“ darzustellen, während um einen herum der Mob tobt, reicht einfach nicht.

    • Jane sagt:

      Lenbach,

      vorsicht, Jane ist duchaus den Linken zuzurechnen, sie distanziert sich aber von primitivem extremistischem Gedöns und jedweder Abkehr von Vernunft, Demokratie und Rechtsstaat (solange der Rechtsstaat auch tatsächlich noch ansatzweise einer ist).

      Vielleicht kann das auch als kleiner Denkanstoß für alle Nicht-Linken gelten, die sich ganz gerne mal pauschalierendem Linken-Bashing hingeben, dass Linkssein nicht zwangsläufig gleichzusetzen ist mit Realitätsverlust oder Dogmatismus ;)

  16. Falschgold sagt:

    Danke fuer einen der differentiertesten Beitraege bisher! Auch der viel zu selten eingesetzte „Imperativ mit zu“, zauberhaft unaufgeregt, weil scher oft benuzt, eingefuegt, bereitet sicher vielen deutschen Mitlesern grosse Freude.

    Die von Dir gesehenen Kinder mit ihren Tatwaffen sind ein Skandal, Ihre koerperliche Zuechtigung leider und speziell in der Neustadt immernoch ein Tabu. Danke, dass Du mal einen Nachmittag vorbeigeschaut hast, aber wir erwarten jetzt doch ein wenig mehr Initiative von Dir! Der beruemte „Satz heisse Ohren“ kann, der Meinung vieler Deutscher nach, gerne auch mal von engagierten Buergern verabreicht werden. Hier die Lage der drei groessten Neustaedter Schulen:

    http://bit.ly/dmuopv
    http://bit.ly/bJnYdM
    http://bit.ly/9vDnx3

    Letztere ist sogar eine Waldorfschule (ohne zensuren!)

    Aber Vorsicht! Falls Du wieder als Nazisympathisantin entlarvt wirst, nimm bitte einen Freund mit!

    • stefanolix sagt:

      Bravo! Mit monotoner Stimme vorgelesen wird das ein überdurchschnittlicher Beitrag für coloRadio ;-)

    • Jane sagt:

      Falschgeld:
      Klär mich mal auf: Was bitte ist ein „Imperativ mit zu“?

      • stefanolix sagt:

        Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, was »falschgold« damit andeuten wollte.

        Imperativ im unpersönlichen Passiv: »Das ist jetzt so zu machen!«

        Ein anderer Imperativ mit »zu«: »Jetzt hast du den Mund zu halten!«

        Hinweis: Das sind alles nur Beispiele. Das ist nicht persönlich zu nehmen ;-)

  17. Lina sagt:

    >> „Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, was »falschgold« damit andeuten wollte.“

    schade, ich wüsste gern, was du spekulierst. wenn er recht hat, dass, wie ich ihn verstehe, die linken die drecks_arbeit übernommen haben, dann könnte man aus der menschlichen kette heraus auch mal *danke* sagen, finde ich … angesicht von vorgängen, die auch im exzess noch ihre demokratische ordnung haben. und auch dann noch haben können (sollen), wenn sie gegen geltendes recht* verstossen. recht und gesetz sind keine heiligen kühe … und ruhe + ordnung nicht erste bürger_pflicht ;) …

    • stefanolix sagt:

      Das habe ich doch mit meinen beiden Beispielen angedeutet ;-)

      Ich habe es ja an anderer Stelle schon erwähnt: die NPD tritt mit nahezu den selben Parolen im Landtag auf.

      Die logische Konsequenz wäre: jeder Debattenbeitrag müsste durch die Antifa verhindert werden. Das geschieht aber nicht.

      Natürlich machen es die anderen Fraktionen der NPD schwer. Ihre Abgeordneten bekommen keine Zustimmung. Sie können mit ihren wirren Reden niemanden überzeugen. Sie werden ausgelacht und ausgebuht.

      Aber die anderen Fraktionen respektieren die Spielregeln eines Parlaments. Die NPD-Fraktion kann genau die Rechte in Anspruch nehmen, die sie gemäß der Verfassung und der Geschäftsordnung hat.

      Da blockiert merkwürdigerweise niemand das Rednerpult, wenn der NPD-Vertreter seine fünf Minuten Redezeit hat. Auch wenn einige NPD-Vertreter wirklich schon großen Unsinn geredet haben. Warum nicht? Weil es in einem Parlament Regeln gibt.

      Selbstverständlich kann die NPD mit ihren Parolen auch in der Öffentlichkeit keinen denkenden Menschen überzeugen. Aber solange sie sich an sehr eng gesetzte Regeln halten, dürfen sie ihre Rede halten — so urteilen zumindest die Gerichte und das Bundesverfassungsgericht.

      Sobald sie gegen geltendes Recht verstoßen, wird die Rede beendet — das gilt im Landtag und auch in der Öffentlichkeit. So einfach kann das sein …

      • Lina sagt:

        na, wenn schon nicht du, stefanolix, dann gibt mir jetzt die von ‚hamsterbacke‘ (danke!) verlinkte ‚zeit‘ eine meinen kommentar direkt betreffende antwort:

        „(…) Dass diese gut gemeinte Aktion gelingt, haben sie letztlich anderen zu verdanken. Darüber können auch die schönen Bilder kaum hinwegtäuschen. Denn zur selben Zeit blockieren mehrere Tausend, meist jugendliche, Linke die Ausfahrtstraßen rund um den Neustädter Bahnhof. Nur durch diesen Akt zivilen Ungehorsams kommt es am 65. Jahrestag der Bombardierung nicht zum Aufmarsch der Neonazis (…)“

        bei dir kam dieser sachverhalt, bzw. diese sichtweise imho leider etwas zu kurz ;)))) …

      • stefanolix sagt:

        Die Außensicht der »ZEIT« ist leider nicht wirklich scharf. Ob »diese gutgemeinte Aktion« [Menschenkette] gelingt oder nicht, das war in Wahrheit niemals von der Blockade abhängig. Gegen 5.000 Polizisten hätten die Rechtsextremen von der anderen Elbseite aus nie eine Chance gehabt, die Menschenkette zu stören. Sie hätten ihre Meinung auf einer Kundgebung geäußert und wären wieder abgefahren.

        Noch einmal: Gegen Nazi-Parolen und andere extremistische Parolen werden die Menschen nur durch Aufklärung, Bildung und eine funktionierende Demokratie immun. Da muss man ansetzen. Alles andere sind symbolische Schein-Maßnahmen.

        Die Meinungsfreiheit im Rahmen der Verfassung und der Gesetze ist unteilbar. Es kann nicht der richtige Weg sein, dass morgen andere Demonstrationen im Namen einer Anti-Irgendwas-Einstellung blockiert werden.

        Es gibt hier und anderswo eine Partei, die gern mal anarchistische Demonstrationen mit traurigen Figuren unter lärmiger Musik und »Arbeit-ist-Scheiße«-Parolen durchführt. Es gäbe sicher für eine Menge Bürger eine Menge Gründe, diesen Aufmarsch zu stoppen und man könnte auch in diese Maßnahme Zivilcourage hineininterpretieren. Aber nein: im Namen von Verfassung und Meinungsfreiheit sollen sie marschieren. Am nächsten Tag ist alles vergessen.

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