Schuldenstadt

Vielen Bürgern wird in diesen Tagen klar, wie gefährlich die Staatsverschuldung gestiegen ist. Nicht nur die Griechen haben auf Pump jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt. Trotz der scheinbar viel besseren Bonität haben wir dieses Problem auch in Deutschland, Sachsen, Dresden.

Daran sind wir als Wähler nicht unschuldig: viel zu lange haben wir uns von Versprechen blenden lassen, die aus den normalen Steuereinnahmen niemals finanzierbar gewesen wären. Kurzfristige Befriedigung war wichtiger als nachhaltige Entwicklung.

Auch in Dresden haben wir lange von Prestigeobjekten geträumt, die wir uns eigentlich nicht leisten können. Wir wollten zu viele Dinge zur gleichen Zeit haben. Das führt jeden Privatmenschen und jedes Gemeinwesen irgendwann in eine gefährliche Abhängigkeit.

Einige Dresdner Politiker denken trotzdem wieder über eine Neuverschuldung der Stadt nach. Angesichts der dramatischen Situation in Griechenland müssen wir uns jetzt entscheiden, ob wir einige schöne Projekte verschieben oder ob wir uns ein weiteres Mal in die Abhängigkeit von den Banken begeben wollen. Im Zweifel bin ich immer für die Unabhängigkeit.

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23 Responses to Schuldenstadt

  1. muixirt sagt:

    Im Vergleich steht Dresden ganz gut da. Im Landkreis Böblingen und speziell Sindelfingen haben da größere Probleme, trotz Daimlerwerke.

    http://www.insm.de/insm/Themen/Steuern-und-Finanzen/Schuldenatlas/Pro-Kopf-Verschuldung.html

  2. gretelsrun sagt:

    Definitiv keine Neuverschuldung.
    Und wir sollten überlegen wo unsere Prioritäten liegen: bei Straßen ohne Schlaglöcher oder sanierten Schulen.

    Skuriel fand ich eine Schlagzeile der letzten Tage die ich nicht wortwörtlich wiedergeben kann, aber in etwa: Steuergelder nach Griechenland und wir müssen mit unseren Schlaglöchern leben. Uns gehts wirklich schlecht.

    Mein Sohn hat aktuell in Sachkunde ein Thema: Die goldene Regel. Was Du nicht willst das man Dir tu, füge keinem Andern zu. Ich fands passend.

    ;)
    LG
    gretel

    • stefanolix sagt:

      Uns geht es /noch/ nicht schlecht. Aber in Griechenland sieht man die Probleme unter der Lupe, die auf unsere Kinder zukommen, wenn wir nicht mit der Verschuldung aufhören.

  3. Evoluzzer sagt:

    Leider ist es das Problem nicht so einfach gelagert. In unserem Wirtschaftssystem muss sich jemand verschulden, damit Geld überhaupt im Kreislauf ist. Würde sich niemand verschulden, hätten wir überhaupt kein Geld. Mehr hier in Wikipedia dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

    Das Problem ist, wenn wir alle sparen, also der Staat spart und das Volk spart, dann ist immer weniger Geld im Kreislauf.

    Der Witz ist auch, Geld an sich hat nur einen Wert, weil wir ihm einen geben. Die eigentlichen Werte sind die Arbeitskraft, Naturresourcen, etc., welche damit erworben werden können. Nun mangelt es uns aber nicht an Arbeitskraft und zu tun wäre auch genug.

    Schön dieser Beitrag dazu:

    http://www.elbtaler.de/archiv/401

    Herzliche Grüße
    Andreas

    • stefanolix sagt:

      Das mag in gewissen Grenzen auch funktionieren. Wenn aber immer mehr Geld geschaffen wird, dann bricht das ganze System zusammen. Und eine Folge von Finanzkrise und Hyperverschuldung ist die Geldentwertung.

      Stichwort: Magisches Viereck einer Volkswirtschaft.

    • tigger sagt:

      Würde sich niemand verschulden, hätten wir überhaupt kein Geld.

      Ja, aber wir haben auch in dem Moment kein Geld mehr, wenn der Schuldner insolvent wird. Dann löst sich nämlich das gesamte „geschöpfte“ Geld, in Luft auf, bzw. werden die elektronisch gespeicherten Werte genullt. Daher ist Sparen und Rückzahlen wichtig, damit das Geld seinen Wert behält.

    • Frank sagt:

      Evoluzzer: Diese Ideen mit den Regionalwährungen, im vorliegenden Fall des „Elbtalers“, sind doch Unsinn. Wenn – wie auf der website zu lesen – folgendes vorausgesetzt wird: „Der Elbtaler kann bei allen Geschäften, welche Elbtaler akzeptieren zusätzlich zum Euro als gängiges Zahlungsmittel ausgegeben werden“, dann bedeutet dieses „zusätzlich zum Euro“, dass gegen den Euro umtauschbar wäre. Wenn er das einmal ist, muss er das zwangsläufig in ganz Europa sein. (Genaugenommen, sogar weltweit). Denn man kann doch nicht für eine europaweit gültige Währung (€) regional begrenzte Umtauschbarkeiten durchsetzen. Soviel zum Thema „ … da Elbtaler jedoch nur innerhalb der Region Dresden akzeptiert werden“ – entweder er wird als Zahlungsmittel akzeptiert oder nicht. Abgesehen davon werden allgemein nur die wenigsten Bezahlungen noch mit Bargeld erledigt – das meiste geschieht elektronisch. Und da dies vor allem in den Bereichen „kleine und mittelständische Unternehmen“ geschieht, würde denen eine Regionalwährung am wenigsten nutzen, obwohl doch gerade das auf http://www.elbtaler.de hervorgehoben wird. Wer von uns geht denn mit Bargeld zum Dachdecker oder zur Autowerkstatt? Das wird überwiesen oder per Karte gezahlt. Es wäre auch für Geldausgeber nervig, immer erst überlegen zu müssen: „Hebe ich am Geldautomaten Euro oder Regionalgeld ab? Komme ich demnächst möglicherweise in die Umgebung, wo nur Euro gilt? Ach, ich nehme lieber Euro – da bin ich auf der sicheren Seite!“

  4. Evoluzzer sagt:

    Nein, dem kann ich so nicht folgen.

    Ich verstehe nicht, wo Du die Umtauschbarkeit hernimmst. Von Seite des Emittent wird eine Umtauschbarkeit nicht oder nur mit Abschlag garantiert. Was der Markt daraus macht ist Sache des Marktes. Aber eine Umtauschgarantie – weltweit – wie von Dir angenommen geht damit nicht automatisch einher.

    Elektronisches Bezahlen ist auch mit Regionalgeldern möglich und wird zB beim Chiemgauer so gehandhabt. Und wenn Du mit Paybackkarte zahlen gehst, ist das nichts anderes. Nur sind die Payback-Punkte halt eine Konzernwährung, wie Flugmeilen und ähnliches.

    Stabilität im Währungssystem wird auf Dauer nur erlangt werden, wenn es horizontal und vertikal immer auch Alternativen gibt. Monokulturen waren schon immer anfällig.

    Und die Entscheidungsmühe, zahl ich mit Euro oder Regio würde ich gern übernehmen. Schließlich treffe ich beim Einkauf auch tausend andere Entscheidungen für oder gegen ein Produkt.

    Übrigens, wer garantiert Dir den Euro?

  5. Frank sagt:

    Naja, wie soll es ohne Umtauschbarkeit funktionieren? Angenommen, ein Bäcker akzeptiert Regionalwährung. Dann geht ihm sein Toyota kaputt (Autohersteller im Elbtal gibt es nun einmal nicht). Für diese Reparatur braucht er eine umtauschbare Währung, denn spätestens Toyota im fernen Japan wird sich nicht mit Elbtalern (ET) abspeisen lassen. Der Bäcker würde also mit seinen ET sein Auto nicht reparieren lassen können. Er könnte auch nie (außerhalb des ET-Raumes) in Urlaub fahren. Er hätte also zwar über die Monate fleißig Brötchen gebacken und normal wie jeder andere Bäcker gearbeitet, aber er hätte in den beschriebenen Fällen nichts davon. Sein Konkurrent, der € kassiert, könnte sich dagegen all das leisten. Insofern wäre unser Bäcker zwar ein großer Idealist, aber … wie formuliere ich es am nettesten … hätte eben deutliche Einschränkungen. Das wird sich jeder nicht ganz so idealistische Mensch gut überlegen.

    Ein solches Modell läuft doch auf eine komplette Parallelwirtschaft hinaus, in der jede Marktlücke und jeder Produktionsabschnitt besetzt sein muss, damit es funktioniert: Der Bäcker braucht Mehlzulieferer, die ET akzeptieren, diese benötigen Getreideproduzenten, diese wiederum Diesellieferanten, Traktor-Werkstätten, und diese wiederum … Da kann unmöglich lückenlos funktionieren. Und all diese Leute könnten ihren Kindern nie einen PC kaufen, da spätestens Intel & AMD wieder € haben möchten. Das ist eine schöne Idee, aber unrealistisch.

  6. Evoluzzer sagt:

    Wenn ein Bäcker Regionalwährung akzeptiert, wird er immer auch Euro einnehmen. Regionalwährung soll den Euro nicht ersetzen, sondern ergänzen. Daher nennt man es auch Komplementärwährung.

    Der Bäcker sucht sich für die eingenommenen Regios regionale Anbieter, welche Produkte anbieten, welche er benötigt. Das stärkt die regionalen Wirtschaftskreisläufe und ist genau das, was Regionalwährung erreichen möchte.

    Mit den daneben eingenommenen Euros können die Produkte erworben werden, welche nicht in der Region produziert werden, aber benötigt werden.

    Deine Vorstellung von einer Regionalwährung entspricht nicht ganz dem, wie es tatsächlich praktiziert wird. ;-)

  7. Frank sagt:

    Der Bäcker wird entweder € oder Regionalwährung (RW)annehmen. Der Bäcker muss also beim Verkauf bereits abschätzen, wieviel RW er etwa benötigen wird und wieviel € er nach wie vor auch benötigt. Er könnte es sich nicht leisten, ausschließlich an RW-zahlende Kunden zu verkaufen. Das bedeutet: Diese Verfahrensweise macht alles recht unflexibel. Das ist aber genau nicht der Sinn von Geld. Geld ist nichts anderes als ein universelles Tauschmittel, was Handel usw. ja gerade VEREINFACHEN sollte. Das von Dir beschriebene Szenario richtet sich also an Leute, die einen gewissen Idealismus besitzen und sogar gewisse Nachteile in Kauf nehmen, um die regionale Wirtschaft zu stärken. Aber genau diese Leute machen das heute nach Möglichkeit doch auch schon, auch ohne RW. Und der (übergroße) Rest wird es so oder so nicht tun. Die Idee einer RW richtet sich also an die Falschen.

    Mich würde mal interessieren, ob es aus den (wenigen) Regionen, in denen RW eingeführt wurde, Statistiken gibt, die die lokale Wirtschaft vor und nach der Einführung von RW untersucht haben. Und ob da wirklich bemerkbare positive Effekte nachweisbar sind, die ohne RW nicht stattgefunden haben?

  8. Evoluzzer sagt:

    Leider ist Geld kein universelles Tauschmittel. Das Geld hat immer auch die Eigenschaften, welche im bei der Geburt mit auf den Weg gegeben werden.

    Gleichzeitig hat die Art des Gebrauches Auswirkung auf dessen Eigenschaften. Der Euro, mit welchem Du einkaufst, ist der Euro, mit welchem an der Börse spekuliert wird oder Griechenland Staatshilfe bekommt. Du kannst Dich – egal ob Du selbst an der Börse bist oder nicht – dadurch nicht der Rückwirkung derartiger Geschäfte auf Deinen Euro entziehen.

    Natürlich ist der Euro hocheffizient in seiner Anwendung – aber auch höchst anfällig in seiner Monokultur.

    Wenn Du als Idealist regional mit Euro einkaufst, ist das zwar schön und gut, aber schon beim nächsten Glied in der Kette, nämlich dem Händler, hast Du keine Wahl mehr, was der Händler damit macht.

    Bezahlst Du ihn mit Regionalgeld, so wird er es sich schon überlegen, wie er dies wieder „umsetzen“ kann und der Nachfolger ebenso und dessen Nachfolger auch usw. usf.

    Dem übergroßen Rest – also den Nichtidealisten – ist es egal, womit sie ihren Konsum bezahlen. Da werden auch fleißig Payback-Punkte, Bonus-Meilen, Rabatt-Marken usw. usf. gesammelt. Diese Systeme stellen nichts anderes als eine eigene Währung dar, daher werden sie auch als Konzernwährungen bezeichnet.

    Statistiken in der von Dir gewünschten Form sind mir nicht bekannt. Frag doch mal beim Chiemgauer oder Regionalgeld-Verband an:

    http://www.chiemgauer.info/

    http://www.regiogeld.de/

    Der Chiemgauer ist eines der ältesten Regionalgelder. Die andere Seite gehört zum Dachverband der Regionalgeld-Initiativen.

  9. Frank sagt:

    Der Ursprung des Geldes ist durchaus, dass man ein universelles Tauschmittel benötigte. Dass man damit auch spekulieren kann, ist klar, aber das war in beschränktem Rahmen auch schon früher mit regionaleren Währungen prinzipiell möglich.

    Warum sollte ich den nächsten Empfänger des Geldes zwingen sollen, das Geld nur für bestimmte Dinge ausgeben zu dürfen? Das ist seine Angelegenheit.

    Payback-Punkte, Bonus-Meilen und solches Zeug sind doch bei diesem Thema eigentlich nicht relevant. Solche Rabatt-Systeme sind doch nur Mittel, um Kunden durch solche „Geschenke“ an die Firma zu binden. Ich selber sammle übrigens nichts davon.

    Ja, der Chiemgauer – hatte ich inzwischen auch gelesen – das älteste Regionalgeld: Gerade mal 7 Jahre alt.

    Ein Argument noch: Diese Überlegung „Lasse ich mir eine Arbeitsleistung in RW oder € bezahlen“, setzt voraus, dass man nicht mit jeden € rechnen muss. Jemand, der jeden € braucht, der also arm ist, könnte es sich nicht leisten, eine Währung zu kassieren, die er im Notfall gar nicht ausgeben kann. Solche RW setzen also einen gewissen Luxus voraus. Irgendwie erscheint mir das als – meinetwegen gern machbares – Experiment von Leuten, die sich so etwas einmal leisten können. Chiemgau liegt ja auch nicht gerade in der ärmsten Gegend Deutschlands. Eine universelle globale Lösung sehe ich in zusätzlichen Regionalwährungen nicht.

  10. Evoluzzer sagt:

    Habe ich mehrere Währungen (zB Euro und Regio) in meiner Tasche kann ich selbst frei entscheiden, welcher ich den Vorzug gebe. Regios sind für weltumspannende Spekulationen uninteressant und genau aus diesem Grund vielleicht für mich interessant. Derzeit bin ich gezwungen mit Euro zu bezahlen.

    Nein, mir ist es nicht egal, was mein Nachbar mit seinem Geld macht. Wenn er damit zB eine Atombombe baut, würde mich das stören. Und wenn er damit spekulative Geschäfte macht, welche den Wirtschaftskreislauf meiner Region negativ beeinflussen, dann ist mir dies auch nicht egal. Vielleicht verliere ich dadurch meine Arbeit oder muss weitere Strecken zum Einkaufen zurück legen.

    Der Chiemgauer ist schon oder erst (je nach Perspektive) 7 Jahre alt. Das ist richtig und findet sich auch hier gut zusammengefasst: http://de.wikipedia.org/wiki/Chiemgauer

    Allerdings gab es 1932 schon einmal ein Regionalgeld in Wörgl, welches dann jedoch verboten wurde. Mehr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_von_W%C3%B6rgl#W.C3.B6rgler_Geldexperiment

    Dies war übrigens sehr erfolgreich.

    Regionalwährungen machen natürlich nur Sinn, wenn ich sie auch ausgeben kann. Deine Argumentation verstehe ich insoweit nicht. Wie wäre Deine Entscheidung als Unternehmer, wenn ich sage, ich mache ein Geschäft mit Dir – aber nur, wenn ich 50 % in Regios zahlen kann? Oder als Arbeitnehmer, wenn ich sage, Gehaltserhöhung ist nicht, aber ich lege jeden Monat ein paar Regios als Bonus drauf?

    Payback-Punkte, etc. sind eigentlich nichts anderes als Konzernwährungen. Der Rabatt wird nicht in Form eines Nachlasses gewährt, sondern als eigene Firmen-Währung ausgezahlt (zum sammeln). Damit gibt aber jeder Payback-Nutzer der Konzern einen Kredit.

    Ich erachte die Dimensionen derartiger Parallel-Währungen schon für beachtlich:

    „Das Unternehmen Payback hatte im Geschäftsjahr 2008 einen Umsatz von 209 Millionen Euro, die über die Paybackkarte abgewickelten Umsätze der Partner betrugen rund 15 Milliarden Euro. 60 Prozent der deutschen Haushalte verfügten 2008 laut einer von Payback beauftragten GfK-Untersuchung über eine Payback-Karte.“ (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Payback_%28Bonusprogramm%29)

    Na – zumindest die Parallelwährung Payback scheint damit sehr erfolgreich … ;-)

    • stefanolix sagt:

      Ganz kurze Anmerkung: Eure Diskussion ist sehr interessant und ich schalte mich später nach der Arbeit gern ein. Aber bitte momentan nur einen Link pro Kommentar posten, dann muss ich sie nicht separat freigeben.

    • Frank sagt:

      Ich ahnte ja gar nicht, auf wie viel Tipparbeit ich mich hier eingelassen habe ;-)

      Also, zu Payback kann ich wenig sagen, da mich solche Punkte- und Rabatt-Jägerei nicht interessiert. Da begebe ich mich vielleicht doch aufs Glatteis. Man kann es sicher als „geldäquivalente Gutschrift“ bezeichnen, insofern hast Du schon Recht, dass das insofern etwas vergleichbares ist wie eine RW genauso vorliegen hätte. Aber zwischen überregionalen firmenabhängigen Rabattsystemen und RW bestehen schon einige Unterschiede. Zum Beispiel wollen viele Leute Payback-Punkte haben, während eine RW nur etwas für Idealisten zu sein scheint. Da das aber nicht das Thema war und ich darüber erst einmal nachdenken müsste, würde ich Payback usw. gern übergehen.

      „ nicht egal, was mein Nachbar mit … Geld macht … Atombombe baut … spekulative Geschäfte …“

      Eine Atombombe oder etwas Vergleichbares baut ein durchschnittlicher Nachbar auch mit € nicht. Und wenn jemand erst einmal etwas Böses vorhat, wird er sich auch Beschaffungsmethoden ausdenken, wenn er nur RW besitzt. Sowas verhindert man mit RW nicht. Ab wann ist Geldanlage ein spekulatives Geschäft? Vielleicht will unser RW-akzeptierender Bäcker (von vorhin) eines Tages einen neuen Ofen bauen, hat nicht genug Geld und braucht welches. Da ihm ohne Gegenleistung keiner welches borgen will, bietet er Zinsen an. Schon haben wir wieder den Geldverleih gegen Zinsen – ist das schon Spekulation?

      „Regionalgeld in Wörgl“ Ja- stimmt, das hatte ich schon mal gehört. In der damaligen Zeit war das eine sehr intelligente Lösung. Aber das kann man nicht auf heute übertragen. (Ich komme noch darauf zurück, siehe letzter Absatz).

      „ Entscheidung als Unternehmer, … aber nur, wenn ich 50 % in Regios zahlen kann?“

      Käme konkret darauf an, ob ich irgendwo einen Bedarf nach Waren oder Dienstleistungen hätte, bei denen ich diese dann auch ausgeben könnte. Eine rein ökonomische Entscheidung. Wenn ja – warum nicht?

      „Gehaltserhöhung ist nicht, aber … jeden Monat ein paar Regios als Bonus“

      Das ist nicht logisch (würde Mr. Spock sagen). Entweder wäre das dann ja doch eine Gehaltserhöhung oder „Gehaltserhöhung ist nicht“ würde bedeuten, diese Regios sind nichts wert. Entweder ich sage: „Klasse, mehr Geld! Ich kann mir ja auch von diesen Elbtalern was Tolles kaufen“, oder ich sage mir „Ach nee, diese ET schon wieder … hat mein Chef sich wieder welche aufschwatzen lassen … nun wird er sie nicht los und will mir das Zeug aufdrängen“.

      Ich habe vorhin während der Heimfahrt mal darüber nachgedacht, was ich mir – ausgehend von meinem tatsächlichen Kaufverhalten – in der Realität von einer Regionalwährung „Elbtaler“ kaufen würde. Abgesehen vom Bäckerbesuch und gelegentlichem Grünzeug auf dem Wochenmarkt: Nichts. Grundnahrungsmittel, Bekleidung, Möbel, CDs, Bücher, Fahrradteile – wirklich alles, was mir so einfiel, käme nicht in Frage.

    • stefanolix sagt:

      Das Problem beginnt bei allen Waren oder Dienstleistungen, für die ich eine Quittung für’s Finanzamt brauche.

      Vielleicht würde ich gern die haushaltsnahen Dienstleistungen mit Elb-Talern bezahlen. Doch diese Quittung erkennt das Finanzamt nicht an (außerdem kann ich Elb-Taler gar nicht überweisen).

      Es steht ja auch die Frage, wie Einkommen in Elb-Talern versteuert werden müssten.

      Solange der Elb-Taler nicht in Euro getauscht werden kann, ist er auch keine richtige Währung. Ich würde solche regionalen Geldsorten am ehesten als eine Maßnahme des Regionalmarketings sehen.

  11. Frank sagt:

    Dieser etwas wirre Satz im zweiten Absatz sollte lauten “ … insofern hast Du schon Recht, dass das insofern etwas vergleichbares ist wie eine RW.“

  12. KurtE sagt:

    Silvio Gsell hin oder her.
    Ein lesenswerter Beitrag findet sich hier: http://www.freiewelt.net/nachricht-3668/der-weg-in-die-knechtschaft-einer-monet%E4ren-planwirtschaft.html
    Fazit: Wettbewerb unter Währungen kann hilfreich sein.

    Ansonsten ist schon beim WOBA-Verkauf deutschlandweit darüber diskutiert worden, ob es für eine Kommune gut oder schlecht sei, schuldenfrei zu sein. Ich kann mich nicht erinnern, daß man sich auf Ergebniss einigen konnte. Es kommt eben immer darauf an.

  13. FG sagt:

    Vor der Abhängigkeit von Banken kommt bei Kommunen die Abhängigkeit von der Rechtsaufsicht. Und die ist für einen Kommunalpolitiker wahrscheinlich deutlich unangenehmer, da sie einem im Zweifel jeden politischen Handlungsspielraum nimmt. Vie Städte z.B. in NRW sind da warnende Beispiele. Schulden sind per se nichts Böses, wie bei Gift macht auch hier die Dosis die Gefährlichkeit aus. die Abhängigkeit von der Droge ist allerdings bei vielen kommunalpolitikern schon in einem Fortgeschrittenem Stadium.

    • stefanolix sagt:

      Über Schulden für Investitionen kann man ja reden, wenn diese Schulden streng begrenzt sind. Prinzipiell ist Dresden mit einem sehr hohen Kredit für den Rückkauf von Anteilen des Versorgungsunternehmens belastet. Der läuft aber nicht über den Haushalt.

      Auch wenn die Rechtsaufsicht sicher neue Kredite genehmigen würde (Dresden ist ja auch nicht überschuldet), finde ich Kredite für Konsum grundsätzlich falsch. Und zu Krediten für Konsum zähle ich eben grundsätzlich auch die Kredite für Kultureinrichtungen, die ja über die gesamte Laufzeit subventioniert werden müssen.

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