Gedankensplitter zur Bundesversammlung

Joachim Gauck wird im ZDF-Livestream mehrfach mit dem Satz

Unser »Yes We Can!« hieß: »Wir sind das Volk!«

zitiert. Das stimmt nicht! Der Slogan »Yes We Can!« wurde von Obama für eine politische Kampagne geschaffen. »Wir sind das Volk!« entstand wirklich von unten. Besser kann man den Unterschied zwischen Top-Down und Bottom-Up nicht illustrieren.

Ironie der Geschichte: Der Yes-We-Can-Obama (»Change we can believe in«) hat bis heute kaum etwas von dem gebracht, was er angekündigt und versprochen hat. Er hat auch denen nichts gebracht, die so sehr an ihn geglaubt haben. Da hat Joachim Gauck wohl etwas danebengegriffen.


Ein weiteres oft gehörtes Motiv ist heute: »Da hat es wohl in den Regierungsfraktionen einige Wahlmänner und Frauen gegeben, die sich Luft machen wollten«. Man hört von Frust und Wut. Ein Politiker spekuliert über »Botschaften an Angela Merkel«.

Das ist sicher alles möglich, aber ich finde es erschreckend und beschämend. Dafür wurde doch die Bundesversammlung nicht einberufen. Wie wollen es diese Leute aus der CDU/FDP denn vor sich selbst begründen, wenn sie im zweiten oder dritten Wahlgang für Wulff stimmen?

Selbstverständlich ist jeder Delegierte in der Wahlkabine frei. Doch sind diese heimlichen Watschen für die Parteiführungen wirklich Teil der Demokratie, die wir uns bei den Demonstrationen mit »Wir sind das Volk!« gewünscht haben?


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94 Responses to Gedankensplitter zur Bundesversammlung

  1. stefanolix sagt:

    PS nach dem 2. Wahlgang: Es ist alles Spekulation, wer sich jetzt neu entschieden haben könnte. Aber diese Differenz zwischen 600 und 615 Stimmen ist einfach beschämend. Was sind denn das für Leute, die (strategisch?) ihre eigene Führung schwächen wollen? Wie kann man erst für Gauck und dann für Wulff sein?

  2. Jane sagt:

    Klasse Abwatsch-Strategie. Oder aber, da sind wirklich welche dran interessiert, die Koalition zu stürzen, weil man merkt, dass man mit diesem chaotischen Hühnerhaufen keine Politik machen kann – weder in die eine noch in die andere Richtung.

    • stefanolix sagt:

      Grundlage einer Strategie ist ja normalerweise ein ZIEL. Welches Ziel soll denn nach dem Scheitern der Koalition angesteuert werden? Eine Große Koalition? Unter Führung von Herrn Wulff? ;-)

  3. auch wenn ich bei der Grundaussage deines Artikels durchaus zustimmen muss… „Yes we can“ stammt nicht etwa von Obamas Wahlkampfteam oder einer Agentur die dafür beauftragt wurde, sondern kommt in seinem Ursprung „Bottom Up“ erheblich näher als man denken könnte.

    Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Yes_We_Can

    …hat sein Vorbild in dem gewerkschaftlichen Kampfruf Yes we can, den 1972 die Landarbeiter-Gewerkschafter César Chávez und Dolores Huerta als Sí se puede geprägt hatten.

    ;-)

  4. stefanolix sagt:

    Obama hat sich den rhetorischen Knalleffekt erhofft und er hat ihn gnadenlos ausgereizt. Ob er diesen Effekt wirklich von den Latino-Gewerkschaftern übernommen hat, darüber kann man nur spekulieren.

  5. Frank sagt:

    „Der Yes-We-Can-Obama (»Change we can believe in«) hat bis heute kaum etwas von dem gebracht, was er angekündigt und versprochen hat.“ – dabei könnte man aber auch sagen, dass es reichlich naiv gewesen wäre, sich so große Änderungen nur durch Obama zu erhoffen. Ich bin davon nie ausgegangen – mir reichte es bereits, dass dieser Wahnsinnige endlich weg war und McCain nicht gewählt wurde. Außerdem kann ein einzelner Mensch wie Obama nicht ein so riesiges Land umkrempeln, in welchem auch mächtige etablierte Interessensverbände existieren und auf Kontra gehen. Da braucht man sich ja nur diesen Kampf um die Krankenversicherung anzusehen, bei der sogar große Teile der Bevölkerung gegen Obama waren. Insofern hat er übrigens durchaus schon etwas erreicht.

    • stefanolix sagt:

      Ich habe diese Hoffnungen auch nie gehabt, aber sie waren ja überall mit Händen greifbar.

      Inzwischen stellte sich aber heraus, dass er ohne Teleprompter nicht mal richtig reden kann. Und bei der Ölkatastrophe hat er keine wirkliche Führungskraft gezeigt.

      Schauen wir uns doch mal zwei Themen an, bei denen es um Freiheit und Persönlichkeitsrechte geht: Guantanamo ist nach wie vor in Betrieb und es gibt nicht wirklich Aussichten auf eine Schließung. Nach wie vor fordern die Amerikaner die Kontrolle über europäische Bankdaten (SWIFT) und wir wissen alle, wie so etwas endet.

      • Frank sagt:

        Ja, stimmt schon. Aber das ist es ja, was ich meine – wer überzogene Erwartungen hatte, war lediglich realitätsfremd. Mir fallen selbst Kritikpunkte ein. Z.B. nennt er den (auch nicht beendeten) „Krieg gegen den Terror“ nun wohlklingender „Overseas Contingengy Operation“. Da gibt es noch weitere Punkte.

      • stefanolix sagt:

        Es gab keinen Gewinn an Freiheit. Es gab keinen Gewinn an Einigkeit (wobei Obama dafür sicher nur zur Hälfte verantwortlich ist). Und ob es einen Gewinn an Gerechtigkeit gab, müsste man vielleicht nach einer kompletten Amtszeit bilanzieren.

        Dresden und Sachsen haben jedenfalls mit Obama bisher eher Verluste gemacht — das dürfte vor einem Jahr wirklich eine der teuersten Übernachtungen der Stadtgeschichte gewesen sein ;-)

      • Dresden und Sachsen haben jedenfalls mit Obama bisher eher Verluste gemacht — das dürfte vor einem Jahr wirklich eine der teuersten Übernachtungen der Stadtgeschichte gewesen sein ;-)

        …was ja wohl kaum an Obama liegt.. wenn Bush vorbei gekommen wäre (oder der Papst oder so), hätte die Sache kaum anders ausgesehen.

      • stefanolix sagt:

        Ein Papstbesuch wäre günstiger zu haben gewesen und hätte wohl ungleich mehr für die Stadt gebracht.

        Um eine Bush-Übernachtung hätte sich keine Stadt gerissen ;-)

        Und über die Kosten eines Putin-Besuchs will ich gar nichts sagen, die waren im Vergleich zu den Kosten für Obama vernachlässigbar.

  6. Frank sagt:

    Übrigens – da ich den Wahlausgang soeben im Fernsehen sah – fand ich es reichlich geistlos von den LINKEN, erst eine Kandidatin aufzustellen, die ohnehin keine Chance hat und zum Schluß sich der Stimme zu enthalten. Da hätten sie konsequenterweise auch gleich Wulff wählen können, was sie ja ohnehin indirekt getan haben. Aber sich dann aufregen, wenn SPD und Grüne nicht mit ihnen zusammenarbeiten wollen. Schön blöd. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

    • tonari sagt:

      Ich stimme Dir hundertprozentig zu. Der Demokratie haben die Linken damit keinen Gefallen getan. Bürgerwille? Uninteressant offenbar. Die eigene Schmollecke wichtiger. Ich finde, Stimmenthaltung in einer solchen Wahl ist ein no go.

      • stefanolix sagt:

        Zustimmung! Aber die 25 Wulff-Wähler, die erst im dritten Wahlgang hinzukamen, haben der (konstruktiven) Demokratie auch keinen Gefallen getan. Ich möchte nicht wissen, was da hinter den Kulissen gelaufen ist.

      • let sagt:

        Ach je. Die Linken haben nach ihrer Überzeugung gewählt bzw. sich enthalten. Und demokratischer kann man ja wohl nicht handeln. Und den Bürgerwillen haben auch CDU und FDP missachtet. Aber auf die schlägt keiner ein.

        Und Frank, die Sache ist doch eher anders herum. Grüne und SPD wollen nicht mit den Linken zusammenarbeiten und nominieren einen relativ rechten Kandidaten und beklagen sich nachher, weil die Linke den nicht unterstützt. Wie peinlich ist das denn.

        Hätten Grüne und SPD eine echte Mehrheit gehabt hätten sie doch nicht Gauck nominiert. Was die abgezogen haben war taktischer Quark, um die Koalition zu spalten und hat einen Scheiß mit Bürgerwille zu tun.

      • Jane sagt:

        Entschuldige bitte die deutlichen Worte, aber ich kann diesen UNSINN einfach nicht mehr hören.
        Seit wann ist es Merkmal einer Demokratie, dass eine Partei verpflichtet ist, einen konservativen Kandidaten zu befürworten, dessen politische Ansichten ihr zutiefst widerstreben??
        Und dann: „Bürgerwille“? Die Linken hätten NICHTS, aber auch gar nichts dafür tun können, dass der Bürgerwille sich hätte erfüllen können! Ihre Stimmen hätten am Ende für Gauck ganz einfach nicht gereicht, bitte nimm das zur Kenntnis.
        Dafür, dass der Bundespräsident in diesem Land nicht wie anderswo demokratisch vom Volk gewählt wird, kann mit Sicherheit die Linke am wenigsten, die hat das GG von 1949 nämlich nicht mit beschlossen.

      • tigger sagt:

        Man kann den Linken gewiss nicht vorwerfen, den Kandidaten *nicht* zu wählen, den sie aus innerster Überzeugung ablehnen.
        Ausserdem, wenn eine Partei immer demn „Bürgerwillen“ gemäß handelte, also das was nach Umfragen scheinbar die grosse Mehrheit der Bürger sich wünschte, wodurch würden die Parteien sich dann unterscheiden ? Wozu benötigte es mehr als eine ? Wo wäre die für eine Demokratie wesentliche Pluralität ?

  7. Jane sagt:

    Frank: Stimmt doch gar nicht. Wie man gesehen hat, hätte Wulff am Ende selbst dann gewonnen, wenn die Linke geschlossen für Gauck gestimmt hätte, einfach deshalb, weil sich zum Ende genügend zuvor „abtrünnige“ Unionler fanden, die sich am Ende doch dem Fraktionszwang unterwarfen.
    Daher ist es mehr oder weniger geistlos, den Linken die Schuld für den Wulff-Sieg in die Schuhe zu schieben. Die Aufstellung von Jochimsen fand ich insofern notwendig, alsdass so wenigstens der Anschein einer demokratischen (im Sinne von volksrepräsentierend) Wahl aufrechterhalten wurde – denn daneben standen lediglich 2 konservative und ein rechtsextremer Kandidat. Das linke Spektrum in der Bürgerschaft und seine Befindlichkeiten wären sonst überhaupt nicht berücksichtigt worden.

    Und irgendwie haust du hier was durcheinander: Es ist ja nicht so, dass SPD und Gründe bislang Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit der Linken gehzeigt hätten und sich nun zurückzögen. Im Gegenteil: Man tritt die Linke seit ihrer Gründung vor 4 Jahren mit Füßen, wirft einer Partei, die aus West- wie Ostpolitikern, Sozialdemokraten und Sozialisten besteht, aus Alt und Jung, kollektiv und pauschal eine unaufgearbeitete Vergangenheit vor und versucht sie in Misskredit zu bringen, wo es nur geht.
    Ehrlich gesagt habe ich selten von Freundschaften gehört, die so entstanden sein sollen. Dass die Linke dann einem zudem rechts-konservativen Kirchenvertreter, der von Rot-Grün nominiert wurde, die eigentlich für das links-Mitte-Spektrum stehen, ihre Zustimmung versagt, halte ich für konsequent und ehrlich. Wenigstens eine Partei, die sich nicht am heuchlerischen, verlogenen Machtpoker beteiligt und dafür ihre Prinzipien opfert.

    • Frank sagt:

      @ jane: “hätte Wulff am Ende selbst dann gewonnen, wenn die Linke geschlossen für Gauck gestimmt hätte“

      Da hast Du Recht. Ich hatte gestern nur gar nicht so schnell nachgerechnet, sondern nur das Ergebnis gesehen und danach den Fernseher ausgemacht.

      “ ist es mehr oder weniger geistlos, den Linken die Schuld für den Wulff-Sieg in die Schuhe zu schieben“

      Das habe ich ja auch gar nicht gemacht. Von „Schuld“ habe ich nirgends etwas geschrieben, zumal es mir völlig egal war, wer von den Beiden gewinnt. Ich habe den Linken keine Schuld zugeschoben, sondern lediglich geschrieben, dass ich ihre Vorgehensweise reichlich unsinnig fand.

      „ Es ist ja nicht so, dass SPD und Gründe bislang Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit der Linken gehzeigt hätten und sich nun zurückzögen. Im Gegenteil: Man tritt die Linke seit ihrer Gründung vor 4 Jahren mit Füßen, (…) versucht sie in Misskredit zu bringen, wo es nur geht.

      Stimmt. Und das geht mir an SPD & Grünen auch auf den Keks. Aber musste die LINKE da nun ausgerechnet mit derselben Methode zurückschießen, wenn sie doch immerhin einen CDU-Mann hätte verhindern können? Hätte sie da nicht einmal über ihren Schatten springen und einen Kompromiss in Kauf nehmen können?

      Na, egal. Das müsste man die Fraktion selbst fragen.

      • stefanolix sagt:

        Es gibt ja eine Menge Thesen, warum die Grünen gemeinsam mit der SPD ausgerechnet Joachim Gauck gewählt haben. Zu Strategie und Taktik einer Opposition ist alles gesagt.

        Aber zur politischen Idee hinter dieser Kandidatur kann man etwas vermuten. Und ich vermute mal: SPD und Grüne haben einen Bürgerrechtler gewählt, um darin wieder einen Sinn für ein gemeinsames Projekt zu finden. Ein Projekt, das auch bürgerrechtsliberale und grün-wertkonservative Wähler anzieht. Ein Projekt, das die LINKEN (wie sie sich gestern gezeigt haben) in zwei Lager spalten würde: eines, das mit Rot/Grün mitziehen würde und ein anderes, das lieber einem DDR-Sozialismus nachhängt. Die Mitglieder aus dem ersteren Lager könnten folglich Grüne und SPD attraktiv finden und wechseln.

      • Ich glaube, es bringt wenig in diesem „das geringere Übel“-wählen-Spiel irgendwie „Schuldige“ zu suchen. Gauck wäre mir ein „müh“ angenehmer als Wulff, doch auch nur weil es keine Alternative gibt. Luc Jochimsen wäre optimal(er :), wenn sie nicht in einer Partei wäre.
        M.E. sollte das Amt des Bundespräsidenten nicht mit einem aktuell fungierenden Parteimitglied „bestückt“ werden. So verkommt dieses Amt immer mehr zum Spielball der Parteien. Im Grunde war das schon immer so, wenn man sich mal die Bundespräsidenten anschaut.

        Und dass die LINKE sich nicht auf Gauck versteht, kann man wohl verstehen, wenn Gauck (ähnlich wie der Verfassungsschutz) die LINKE weiterhin beobachten lassen will (sinngemäß aus ’nem Radiobericht). Ich meine, welcher Mensch wählt jemand, der einen kriminalisiert? ;) … da muss man schon leicht masochistische Tendenzen haben ;)

        Naja, sei’s wie’s sei … mein Favorit war sowieso Georg Schramm ;) – http://www.youtube.com/watch?v=J9EY7hToTRo
        Alternativ wäre auch ein Schriftsteller oder eine Schriftstellerin oder ein/e Kulturschaffende/r im allgemeinen gut gewesen, z.B. Christa Wolf (wenn sie das denn auch gewollt hätte ;)) …

        Doch nun ist’s wie ist … die Parteiendiktatur kommt in ihre Hochphase ;)

      • stefanolix sagt:

        Ich glaube nicht, dass man »optimal« steigern kann ;-)
        Ich würde die Kandidatin der LINKEN nicht annähernd als optimal ansehen. Aber darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.

        Ich bin grundsätzlich nicht dagegen, dass »emeritierte« Politiker zum Bundespräsidenten gewählt werden und ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Bündnisse oder Absprachen der Parteien.

        Aber das war vorgestern kein normales politisches Vorgehen. Wenn etwa zwei Dutzend Leute eine Bundesversammlung sieben Stunden lang blockieren, nur um ihr Mütchen an Frau Merkel zu kühlen und dann doch Herrn Wulff zu wählen, dann finde ich das einfach nur komplett sinnlos.

      • Micha W. sagt:

        Seitdem „suboptimal“ das Wort „optimal“ ersetzt hat, gibt’s auch „optimaler“, Stefan … Raider heißt ja jetzt auch Twix, oder? ;)

        Luc Jochimsen war ja Journalisten und dazu auch eine erfolgreiche (siehe Bio Wikipedia), was weniger wichtig ist, doch auch nicht nur nebensächlich dieser Fakt. Dass sie auch einer Partei kommt und momentan im Bundstag sitzt, macht sie nicht besser als die Alternative der CDU, Christian Wulff.

        Naja, und ich finde es völlig in Ordnung, dass einige Abgeordnete der CDU ihre Meinung vertreten, dazu sind sie laut Grundgesetz angehalten, wenn nicht gar verpflichtet. Und abgesehen davon, kann es ja auch ein paar Überläufer von der LINKEN gegeben haben.

        Und warum „Blockieren“, das nennt man Demokratie und Politik, Stefan :) … oder nach Max Weber :) „Die Politik bedeutet ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich.“ (aus Politik als Beruf)

      • stefanolix sagt:

        Was war Raider? Was ist Twix?

        Ich fände es ja auch völlig in Ordnung, wenn einige Abgeordnete der CDU ihre Meinung vertreten würden.

        Das haben sie aber gerade nicht getan. Das »starke und langsame Bohren der harten Bretter« hätte ja bedeutet: ich diskutiere innerparteilich mit meiner Vorsitzenden bzw. mit meinem Kandidaten für das Amt des Bundespräsidenten.

        Ich sehe solche Leute eher als Dünnbrettbohrer ;-)

  8. Torsten sagt:

    »Wir sind das Volk!« entstand wirklich von unten. – Sehr gewagte These. Hast Du auch Belege oder ist das eine Mischung aus Halbwissen und heißer Luft?

    • stefanolix sagt:

      Ich war dabei.

      Ich war dabei, als im Sommer 1989 in den Kirchen die Fürbitten gesprochen wurden.

      Ich war dabei, als am Dresdner Hauptbahnhof der Ruf »Wir wollen raus!« ertönte und ich dachte mir: »Nein, ich will nicht raus« (mit einem wenige Wochen alten Kind geht das nicht so gut und Dresden bindet mich sehr stark).

      Ich war dabei, als der Ruf »Wir bleiben hier« alles übertönte und ich habe zum ersten Mal im Rhythmus auf einer Demo mitgerufen. Denn ich wollte hierbleiben und ich wollte irgend etwas zwischen Perestroika und westlicher Freiheit. Zuallererst wollte ich aber die Freiheit, jedes beliebige Buch und jede beliebige Zeitung lesen zu können.

      Und kurz danach kam »Wir sind das Volk!« — es kam definitiv von unten, es kam definitiv als Antwort auf die SED-Propaganda zum 40. Jahrestag der DDR.

      Ich war nicht mehr dabei, als »Wir sind ein Volk!« gebrüllt wurde, denn das schien mir nach dem Mauerfall und nach einem Blick ins Grundgesetz selbstverständlich.

      Wie war noch mal Deine Frage?

      • Antifa sagt:

        Vielleicht etwas fundierter: „Wir sind ein Volk!“

      • stefanolix sagt:

        Bezogen auf den Ruf »Wir sind das Volk!« widerspricht der verlinkte Text nicht meinen Beobachtungen und Erinnerungen. Dieser Ruf kam eindeutig von unten, aus dem Volk.

        Um den im Text viel ausführlicher behandelten Ruf »Wir sind ein Volk« ging es mir in der Antwort auf Torsten gar nicht mehr so sehr.

        Ich war nie Teil einer Demonstration für den Zusammenschluss der beiden Staaten, weil ich auch in einem demokratischen Rechtsstaat DDR in Anlehnung an den demokratischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland hätte leben können.

      • Torsten sagt:

        Und kurz danach kam »Wir sind das Volk!« — es kam definitiv von unten

        – Wie „kam es“ denn von unten? Durch Erdstrahlen?

        Oder handelte es sich um einen Akt des Kollektiven Zungenredens? Oder vielleicht um spontanes Nachsingen des Schleimkeim Liedes? Oder wie?

        Ich denke ja „Wir sind das Volk“ kam von oben: Sonnenstich!

      • stefanolix sagt:

        Ich habe von dieser Punkband heute zum ersten Mal gehört. Ob sie den anderen Demonstranten bekannt war, kann ich nicht sagen ;-)

      • Torsten sagt:

        Du warst also dabei, kannst aber nichts dazu sagen.

        Genau was ich erwartet habe. Wenistens weiß ich jetzt, wo die viele heiße Luft ( +34°C im Schatten ) herkommt.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe genug zum Thema »Wir sind das Volk« gesagt. Der Satz ist im Verlauf der ersten Demonstrationen im Herbst 1989 entstanden und ich bin stolz darauf, dass ich damals in Dresden von Anfang an dabei war.

        Ich gebe meine Erinnerungen an den Herbst 1989 so ehrlich wie möglich wieder. Ich bin mir bewusst, dass viele andere Menschen diese Ereignisse auf ihre Weise wiedergeben. Frage so viele andere Zeitzeugen wie möglich, wenn Du Dir ein besseres Bild davon machen möchtest.

        Ich konnte schon gestern nicht verstehen, warum Du aus dem Thema einen persönlichen Angriff herleiten musstest.

        Ich kann heute nicht verstehen, warum Du sogar den Sinn aus zwei kurzen und einfachen Sätzen verdreht wiedergibst.

        Diese Diskussionsweise lässt mich manchmal ratlos zurück …

  9. Torsten sagt:

    Ich hatte nachgefragt, woher Du denn die Wahrheit hast, die Du oben proklamiertest: „»Wir sind das Volk!« entstand wirklich von unten.“
    Deine persönlichen Erfahrungen mit 89 in allen Ehren, doch ist es nicht etwas kühn, Deine damals gesammelten Eindrücke als objektive Wahrheit zu verkaufen?
    Als Du nichts dazu sagen konntest, außer der ironischen (?) Bemerkung, dass Du nicht wüsstest, ob die von mir ins Spiel gebrachten Schleimkeimer, hinter „Wir sind das Volk“ steckten, schloß ich dass Deine Wahrheit heiße Luft war.

    Diese Diskussionsweise lässt mich manchmal ratlos zurück …

    – Wird auch höchste Zeit.

  10. Cla sagt:

    Torsten, wenn man etwas anders sieht oder eine Frage hat, dann kann man das auch höflich formulieren. Die Show, die Du hier abziehst, ist peinlich und pubertär.

    • Torsten sagt:

      Hi Cla,

      die Bestimmtheit mit der Stefan seinen persönlichen Eindruck oben als allgemeine Wahrheit verkaufte, ließ mir das Mark in den Knochen gefrieren. Da ich diesen Stil hier nicht zum ersten Mal kritisiere und von Stefan in zurückliegenden Diskussionen durchaus auch flapsige Reaktionen auf Anfragen erhielt (was ich okay finde), erlaube ich mir das auch.

      „Die Show, die Du hier abziehst, ist peinlich“ – Mir nicht. Was ist also Dein Problem?

      • stefanolix sagt:

        @Torsten: Zur Chronik der friedlichen Revolution gehört untrennbar der Ruf aus dem Volk: »Wir sind das Volk«. Gehe bitte in eine gute Bibliothek und informiere Dich darüber. Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, Dir die Informationen zu beschaffen.

        Und was persönliche Angriffe wie »Mischung aus Halbwissen und heißer Luft« betrifft: wenn Dir so etwas auch nach mehreren Tagen noch nicht peinlich ist, dann sind Dir in diesem Thread nun schon zwei interessante Selbstoffenbarungen gelungen …

  11. Torsten sagt:

    Hallo Stefan,

    ich verbringe im Prinzip die ganze Woche in der SLUB. Solltest Du auch mal machen. Allerdings fürchte ich bei Deinem Beharren auf Halbwissen, dass da selbst eine Million Bücher nicht helfen würde.
    So kam es jedenfalls, dass ich in den letzten beiden Tagen versucht habe, Quellen für oder gegen Deine – ich sag mal – These, nach der „Wir sind das Volk“ tatsächlich und „definitiv(!) von unten“ kam, zu finden. Ich habe mir sogar drei Bücher des Titels „Wir sind das Volk“ aus dem Magazin kommen lassen (tolle und interessante Dokumente von 1989/1990 übrigens). Doch weder in diesen noch in anderen Büchern zur Zeitgeschichte der Wende „konnte ich mich darüber informieren“. Also fragte ich meine Vorgesetzte, die sich mit dem institutionellen Wandel in Ostdeutschland zur Zeit der Wende beschäftigt. Auch sie wusste nicht, ob „Wir sind das Volk“ von unten (wobei dabei die Frage ist, was mit „unten“ gemeint ist), oben, links oder … kam.

    Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, Dir die Informationen zu beschaffen?“

    Haha, Du Witzbold – in dem Punkt mit der Verantwortung hast Du recht, aber es ist DEINE These, die durch das Geheimhalten Deiner Quellen nicht aufgeht. Oben hatte ich übrigens schon verlinkt, dass „Wir sind das Volk“ zur Zeit der Wende auch ganz woanders herkommen könnte und da musste ich noch nicht mal auf den Wikipedia-Artikel „Wir sind das Volk“ zurückgreifen. Mit anderen Worten: „heiße Luft und Halbwissen“ sind keine persönliche Angriffe sondern leider Tatsachen.

    …wenn Dir so etwas auch nach mehreren Tagen nicht peinlich ist, dann sind Dir in diesem Thread nun schon zwei interessante Selbstoffenbarungen gelungen. – Nachdem Du ja gleich mit der Selbstoffenbarung eingestiegen bist, gerne Halbwissen zu verbreiten und mit den beiden Selbstoffenbarungen nachlegtest auf Deiner Unwissenheit zu beharren und keine Kritik zu vertragen, dachte ich mir, ich versuche auszugleichen. Ich fürchte ich werde es nicht schaffen. Haha!

    • stefanolix sagt:

      Ich werde mit Dir über dieses Thema nicht mehr diskutieren. Dazu müsste man sich auf Grundannahmen und Begriffsdefinitionen einigen. Das ist nur möglich, wenn jeder eine gewisse Form und einen gewissen Anstand bewahrt. Ich hätte schon nach Deinem ersten billigen Trollversuch wissen müssen, dass daraus nichts werden kann.

      Ende der Diskussion.

  12. casus sagt:

    Schade, @Torsten, dass Du Du Dein „Wissen“ nur aus Büchern beziehen kannst. Das kann man Dir wahrscheinlich altersbedingt nicht ankreiden.

    Willst Du vielleicht mal ein paar Gegenthesen posten? Kam „Wir sind das Volk“ vielleicht vom amerikanischen Geheimdienst? Vom RIAS? Gar von der SED, die sich heute die Linke nennt? Oder hast Du selbst die Worte den Menschen geflüstert?

    Ich weiss, auf trollige Kommentare sollte man nicht reagieren. Bedauerlich finde ich trotzdem, dass Du eine sinnvolle Diskussion störst. Liess doch noch mal in der SLUB nach, vielleicht kannst Du auch was Sinnvolles beitragen.

    • stefanolix sagt:

      Bis zum Ruf »Wir sind das Volk« haben sich hunderttausende Menschen innerlich gefestigt. Das begann in kleinen Kreisen und es ist vielen Beteiligten in Erinnerung geblieben. Der Rest steht in den Geschichtsbüchern.

      Nach der Wende wurden viele Zeitzeugenberichte und Fotos veröffentlicht. Natürlich geben diese Dokumente immer eine subjektive Sicht wieder. Aber aus der Summe dieser vielen ähnlichen Erlebnisse kann ich mit Fug und Recht ableiten, dass die Bewegung im besten Sinne aus dem Volk der DDR heraus entstanden ist.

      Ich komme noch einmal auf den Artikel zurück. Mir ging es um den Unterschied zwischen »Top-Down« und »Bottom-Up«, also um die Frage: werden Ideen von oben vorgegeben oder wachsen sie von unten nach oben.

      Es gibt zwei andere interessante Begriffe: die Graswurzelbewegung und das Astroturfing. Den Begriff »Graswurzelbewegung« kennt jeder. Astroturf ist ein Kunstrasen, der in amerikanischen Stadien verwendet wird. Astroturfing ist also eine PR-Kampagne, die wie eine Graswurzelbewegung aussehen soll.

      Jetzt kann sich jeder selbst darüber Gedanken machen, ob »Wir sind das Volk« eine echte oder eine künstliche Bewegung war …

      Obama hat »Yes We Can« vom Teleprompter abgelesen und er hat es am Anfang wunderschön kommuniziert. Auch die Bejubelung war prächtig inszeniert. Viele ließen sich blenden und jubelten mit. Doch Obama meinte in Wahrheit: »Yes I Can« (im Sinne von: ich bin überzeugt, dass ich alles anders und besser machen werde als die etablierten Politiker). In meinen Augen war die ganze Kampagne Astroturfing in Reinkultur …

      Noch einmal zu »Wir sind das Volk«. Ich habe mich bisher nicht um Gegenthesen gekümmert. Möglicherweise entwickeln Ewiggestrige die eine oder andere Verschwörungstheorie. Möglicherweise würden einige Leute das Rad der Geschichte gern zurückdrehen. Ich will mich mit solchen Meinungen nicht belasten. Sie bringen mich nicht weiter und sie bringen wohl auch unsere Gesellschaft nicht weiter.

      Nun habe ich im Verlauf der Diskussion gelernt, dass »Wir sind das Volk« auch schon im 19. Jahrhundert in der Literatur erwähnt wurde: bei Georg Büchner und Ferdinand Freiligrath. Es ist heute kaum noch möglich, im Nachhinein zu ermitteln, ob die Demonstranten 1989 diese Textstellen im Sinn hatten. Der Ruf »Wir sind das Volk« entwickelte jedenfalls eine unglaubliche Eigendynamik.

      Wer nicht dabei war, kann es den Zeitzeugen glauben oder kann es bezweifeln …

      • Antifa sagt:

        Ich denke Torsten hat ehrliches Interesse an einer glaubhaften Quelle. Es wäre doch schon erstaunlich, wenn es dazu außer den Aussagen von Dir und anderen Beteiligten (Die ich bis jetzt auch nicht finden konnte.) keine einzige wissenschaftliche Quelle gibt. Vielleicht wurde der Ruf auch schon weit vorher von der DDR-Friedensbewegung genutzt, so lange nichts bewiesen ist, müssen wir als kritische Lebewesen eben von der Möglichkeit ausgehen, dass dein Empfinden EINE mögliche Antwort ist.

        Dazu mal das Gegenbeispiel aus Erzählungen (Die ich auch schon in Buchform gefunden habe.) zum Mythos einer friedlichen Revolution, denn in Dresden war das keineswegs der Fall, wurde aber im Zuge der geschichtlichen Vereinheitlichung nach 89 konsequent übergangen.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe kein Problem damit, wenn kritische Wesen wie Du in sachlicher Form eine Aussage hinterfragen.

        Aber ich weiß nicht, welche »Beweise« ich Dir jetzt liefern soll. Was erwartest Du denn? Formvollendete Ablaufprotokolle der Demonstrationsvorbereitungen und der Demonstrationen? ;-)

        Dass es Anfang Oktober 1989 zu gewaltsamen Auseinandersetzungen am Dresdner Hauptbahnhof kam, hatte zwei Ursachen.

        1. Die Entscheidung der DDR-Regierung, dass die Züge mit den Ausreisewilligen von Prag über Dresden in den Westen fahren mussten.

        2. Die Verzweiflung der Ausreisewilligen aus dem Raum Dresden, die unbedingt auf diese Züge aufspringen oder zumindest an die Züge herankommen wollten (»Wir wollen raus!«).

        Ich denke, dass die Entscheidung der DDR-Regierung falsch war und in der aufgeheizten Situation zu gewaltsamen Auseinandersetzungen führen musste.

        Ich hielt es damals nicht für den richtigen Weg, auf diese Weise eine Ausreise aus der DDR zu erzwingen. Abgesehen davon: es wäre mit einem kleinen Kind auch gar nicht möglich gewesen. Ich hoffte auf den Gorbatschow-Besuch und auf eine Veränderung von innen.

        Nun müsste man sicher über die Definition von »friedlich« diskutieren. Die MfS-Mitarbeiter fanden es sicher nicht sehr friedlich, als plötzlich die Demonstranten vor ihrer Zentrale standen. Ich denke aber, dass man zusammenfassend sagen darf: ab dem 08. Oktober war es in Dresden eine weitgehend friedliche Revolution.

      • torsten sagt:

        „der Rest steht in den Geschichtsbüchern“ hat wenig Aussagekraft, weil in allen Geschichtsbüchern was anderes steht. Die Inhalte wechseln rund alle 40 Jahre.

        Es heißt im Englischen nicht umsonst „his story“ ;)

      • hamsterbacke sagt:

        Ich kenne den Slogan „Wir sind das Volk“ ebenfalls von SchleimKeim. Und das der Ruf von Untergrundkonzerten auf Demos übersprang erscheint mir auch gar nicht unwahrscheinlich, bei der damaligen Gemengelage Punks/Hippies/Bürgerbewegung/Kirchen.
        Die These, dass er von unten kam ist dadurch auch bestätigt, ich habe mich damals als Punk nur provokativ als Elite gefühlt.

      • stefanolix sagt:

        Dass der Spruch von »unten« kam, stand für mich immer fest. Dass bei gewissen anderen Sprüchen der Verdacht auf Infiltration bestehen kann, steht auf einem anderen Blatt. »Wir sind das Volk« war jedenfalls authentisch. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich in der DDR-Zeit keinerlei Kontakt zu Punkmusik, Punkgruppen oder (optisch erkennbaren) Punktfans hatte. Auch nicht auf den Demos im Herbst 1989. Und trotzdem habe ich den Spruch gerufen ;-)

    • torsten sagt:

      Altersbedingt? Ich bin nicht soooo alt.

      Willst Du vielleicht mal ein paar Gegenthesen posten?

      Okay: Der Ruf „Wir sind das Volk“ kam aus der DDR-Punk und -Künstlerszene. Dort sangen Schleimkeim ja bekanntlich schon 1984 „Wir sind das Volk. Wir sind die Macht, wir fordern Gerechtigkeit.“. Übrigens: Die erste Platte von Schleimkeim hieß „DDR von unten“ !!! – Ich vermute Stefanolix war der Inspirator des Titels.

      Der Ruf „Wir sind das Volk!“ wurde dann 1989 auf einer Montagsdemo von ein paar Punks, denen die Menschenmassen auf die Nerven gingen, aus Verarsche gegröhlt. Natürlich hat den ironischen Unterton niemand gemerkt und so …

    • Jane sagt:

      Sorry, aber das find ich ja jetzt ein wenig billig ;)

      Als wenn in Büchern nicht die aufgeschriebenen Erinnerungen und Erlebnisse von Zeitzeugen verewigt stünden bzw. die daraus gezogenen Schlüsse.
      Und mit der Zuweisung „trollig“ wäre ich ganz vorsichtig als jemand, der eine Partei, die nur noch zu vergleichweise geringen Prozentsätzen aus Alt-SED-Kadern besteht, partout als „SED, die sich jetzt die Linke nennt“ verleumden will.
      Dann wären ja wohl FDP und CDU zu guten Teilen die NSDAP, die sich heute FDP und CDU nennt.

      • torsten sagt:

        Als wenn in Büchern nicht die aufgeschriebenen Erinnerungen und Erlebnisse von Zeitzeugen verewigt stünden bzw. die daraus gezogenen Schlüsse.

        Stehen sie. Das bewahrt natürlich nicht davor, aus den in Geschichtsbüchern aufgeschriebenen Erinnerungen und den daraus gezogenen Schlüssen noch eigene Schlüsse zu ziehen.

  13. Antifa sagt:

    Mir und ich denke auch Torsten würde der Hinweis auf ein einziges Buch oder ein Kapitel reichen. Von mir aus kann es auch erst geschrieben werden ;)

    • stefanolix sagt:

      Wenn Du nur die Frage beantwortet haben möchtest, ob »Wir sind das Volk« im Volk verwurzelt war, dann wirst Du in Büchern vergeblich nach einer exakten Antwort suchen. Diese Frage hat sich damals niemand gestellt. Es war so offenkundig, dass die Menschen aus eigenem Antrieb auf die Straße gegangen sind und aus eigenem Antrieb diesen Slogan gerufen haben — da haben wir leider vergessen, ein Protokoll anzufertigen.

  14. torsten sagt:

    Aber ich weiß nicht, welche »Beweise« ich Dir jetzt liefern soll. Was erwartest Du denn? – na irgendwie musst Du doch auf die Behauptung gekommen sein: Der Slogan »Yes We Can!« wurde von Obama für eine politische Kampagne geschaffen. »Wir sind das Volk!« entstand wirklich von unten. Besser kann man den Unterschied zwischen Top-Down und Bottom-Up nicht illustrieren.

    Auf die Grassroots-Tradition von »Yes We Can!« hat Dr. Azrael Tod in seinem obigen Posting ja schon hingewiesen. Auf die bürgerliche Tradition von „Wir sind das Volk“ wurde ja auch schon hingewiesen und als Illustration des Unterschiedes zwischen „bottom up“ und „top down“ fallen die Beispiele ja damit beide weg. Ich frage mich nun: Was bleibt von Deinem Posting?

    Um Deine These zu stützen, nach der „Wir sind das Volk“ im Kontext der Wende „von unten“ kam – wobei, wie gesagt die Frage ist, was mit „von unten“ gemeint ist – wären sehr umfangreiche (z.B. diskursanalytische) Arbeiten nötig, die m.E. (nach zwei Stunden der Recherche in der SLUB) bisher leider noch niemand durchgeführt hat. Falls doch, würde mich das natürlich interessieren.

    • stefanolix sagt:

      Eine weitere Quelle für »Yes we can« ist übrigens die Zeichentrickserie »Bob der Baumeister«. In der deutschen Übersetzung kommt immer die Frage: »Können wir das schaffen?« — »Ja, wir schaffen das!«.

      »Can we fix it?« — »Yes we can!« ;-)

      Zum Slogan »Yes We Can« (ab 1972) steht in der englischsprachigen Wikipedia:

      (Barack Obama) used the similar English translation of the slogan of United Farm Workers (UFW) – „Sí, se puede“ (Spanish for „Yes, it can be done“) in his speech.

      Die Gewerkschafter haben den Slogan also auf Spanisch geschaffen und Obama hat ihn lediglich adaptiert. Aus Graswurzeln ist seine Kampagne sowieso nicht entstanden, aber das wäre ein ganz anderes Thema.

      Letztlich hat Bob der Baumeister bis heute mehr auf die Beine gestellt als Barack Obama. Man sollte Bob mal nach Guantanamo schicken …

      • torsten sagt:

        Aus Graswurzeln ist seine Kampagne sowieso nicht entstanden, aber das wäre ein ganz anderes Thema.

        Wie beurteilst Du dann die große (auch finanzielle) Unterstützung die Obama durch Social Networks, die Blogosphäre … einwerben konnte? Diese muss ja auf einer vorhandenen Bereitschaft politisch aktiv zu werden aufgebaut haben. Oder war das alles Manipulation?

      • torsten sagt:

        Letztlich hat Bob der Baumeister bis heute mehr auf die Beine gestellt als Barack Obama.

        Ich ahnte, dass Deine Eltern mit Dir noch nicht darüber gesprochen haben. Auch wenn es Dich enttäuscht, Stefan, „Bob der Baumeister“ ist virtuell. Etwas einfacher ausgedrückt extra für Dich: Stichwort „Weihnachtsmann“ – hoho!

      • stefanolix sagt:

        Ich bestreite überhaupt nicht, dass Obama eine erfolgreiche Kampagne auf die Beine gestellt hat und dass er clever alle Möglichkeiten genutzt hat. Er konnte die Menschen geschickt für sich einnehmen und für sich ausnutzen. Er ist folglich mit einer deutlichen Mehrheit an die Macht gekommen. Und seitdem enttäuscht er seine damaligen Unterstützer …

    • stefanolix sagt:

      Wenn ein populistischer Politiker für eine politische Kampagne einen Gewerkschafts-Slogan adaptiert, dann bleibt das Prinzip trotzdem »top-down«. Der damalige Kandidat Barack Obama hat den Spruch in einer Rede verwendet und dann hat sein Wahlkampfteam das beste aus der Sache herausgeholt. Es hat funktioniert. Viele Leute waren beeindruckt. Aber es war trotzdem eher Astro-Turfing als Graswurzelbewegung.

  15. Micha W. sagt:

    Hallo „Jungs“ (und „Mädels“ natürlich ;)),

    Quellen- und Herkunftsdiskussion jetzt mal hin oder her … vielleicht ist es interessant für euch, dass sich Pfarrer Führer, „Ex-OB“ Tiefensee und ein gewisser Uwe Schwabe den Spruch „Wir sind das Volk“ im Jahr 2002 als Wortmarke haben registrieren lassen … wer’s nicht glaubt, schaue hier: http://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/1832051/302126252/DE

    In diesem Sinne vielleicht nochmals alle Gedankengänge Richtung „Revolution 1989/90“ Revue passieren lassen ;) … wieviel Prozent waren denn wirklich an einer Demokratie interessiert und nicht an primär mehr Wohlstand, und wie viele von denen, die primär an mehr Demokratie usw. interessiert waren, waren auch selbst dazu bereit?

    Eine wirklich wirkliche Veränderung steht in Deutschland doch noch bevor ;)

    In diesem Sinne … alles Gute, Micha.

    • stefanolix sagt:

      Warum haben sie die Wortmarke registrieren lassen? Um sie zu schützen oder um sie zu vermarkten?

      Im Oktober 1989 waren die Bürger wirklich für Demokratie und Freiheit auf der Straße. In dieser abgegrenzten Zeit habe ich [bewusst flapsig formuliert] keinen kennengelernt, der für Westgeld oder Konsumgüter demonstriert hätte.

      Später hat sich in der Einstellung der Leute einiges geändert. Aber man kann keinen zum aufrechten Gang zwingen …

      • Micha W. sagt:

        Warum die Wortmarke registriert worden ist, weiß ich nicht. Hab’s bisher noch nicht geschafft mal nachzufragen bzw. nen Brief zu schreiben.
        Wenn’s als Schutz gedacht war, dann haben die Herren Führer, Tiefensee und Schwabe sicher auch gegen die NPD geklagt, die in den letzten Jahren (z.B. LTW Sachsen 2009) … siehe hier u.a. erwähnt: http://www.dradio.de/aktuell/1023380/ oder hier als Bild – Berlin 2004 – http://www.marek-peters.com/fotos/neonazis/organisationen/npd/npd-jn-lautsprecher-wir_sind_das_volk.jpg

        —-

        Ich war 1989 – 14jährig – auch auf der Straße. Auch ich fand’s gut, dass Honi & Co. abgedankt hatten. Ich habe sogar Ende November eine Umdichtung auf den „Osterspaziergang“ von Goethe mit dem Titel „Das ist kein Osterspaziergang“ geschrieben, der im Grundtenor froh klang über die Veränderungen in der DDR und damit endete zu fragen, ob im Westen wirklich alles Gold ist, was glänzt, doch die Menschen offenbar dennoch sagen – wie im Original – „Hier bin ich Mensch, hier kann ich’s sein.“
        Ich bin mit Freunden auf’s Karl-Marx-Städter Hotel „Kongress“ (heute „Mercure“) hoch und wir haben auf die 50.000-80.000 Menschen geschaut und die vielen Lichter.

        Ich fand’s damals einfach cool und aufregend … doch was war denn Freiheit und Demokratie???
        Freiheit konnte man ja noch einigermaßen verstehen, doch Demokratie???

        Stell ich die Frage mal andersherum: welche Freiheit will man erreichen, wenn man keine Ahnung davon hat, was diese Freiheit eigentlich ist, wie sie sich anfühlt? Selbiges gilt für Demokratie …

    • tigger sagt:

      „wieviel Prozent waren denn wirklich an einer Demokratie interessiert und nicht an primär mehr Wohlstand“

      Da ohne Demokratie und Freiheit kein Wohlstand erreicht werden kann, alle.

      • Micha W. sagt:

        Schau mal nach China, tigger, und überleg dir dann deinen letzten Satz einfach nochmals, hmm ;)

      • tigger sagt:

        Gut, solange die Führung die Herde dahin „treibt“, wohin die Herde rennt, geht das auch formal gesehen undemokratisch.

      • Micha W. sagt:

        Apropos „Herde“, tigger … kleiner Tipp, googel einfach mal ein bisschen nach einem gewissen Edward Bernays (1891-1995), war’n Neffe von Freud, ja dem Siggi ;)
        Sein 1928 erschienenes Werk „Propaganda“ beginnt mit dem Satz „Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft.“ (siehe auch Wikipedia, ich hab’s mir mal auf Englisch gekuaft, liest sich gut … so zum Verständnis wie was warum läuft.
        Gut fand ich auch die BBC4-Serie „The Century of the Self“ von Adam Curtis (ist auf google.video – zumindest vor rund einem Jahr).
        Curtis hat ne Menge interessanter Dokus gemacht und dafür auch den einen oder anderen BAFTA-Award bekommen …

        Jedenfalls führt der Konsum dieser Dokus und bei Laune des Buches möglicherweise dazu, dass man bei Diskussionen über Freiheit und Demokratie sich erst mal entspannt zurücklehnt … um dann damit zu beginnen, sich eine EIGENE Meinung zu bilden :)

      • tigger sagt:

        Die „EIGENE“ Meinung, die im Grunde darin besteht, die Meinungen anderer a priori als „manipuliert“ zu betrachten ?

        Deine „EIGENE“ Meinung die zufällig entstand, als Du dieses Buch konsumiert hattest ? :)

        ..naja, auch kleiner Tipp: Man sollte nie aufhören, sich selbst zu hinterfragen.

        Was Demokratie betrifft, ist das selbstverständlich eine Gesellschaftsform in der ein Wettbewerb der Meinungen augefochten wird. Glücklicherweise wird das „eigene“ Meinungsverbreiten aber immer einfacher.

      • Micha W. sagt:

        Dem kann ich nichts hinzufügen, tigger :)

      • torsten sagt:

        @tigger,

        „Was Demokratie betrifft, ist das selbstverständlich eine Gesellschaftsform in der ein Wettbewerb der Meinungen augefochten wird. „

        Was Du meinst, könnte Meritokratie sein.

        Hatte Dein Gemeinschaftskundelehrer so ’ne lange Narbe im Gesicht und Dein Deutschlerer Legasthenie?

        Das Eindringen der Metapher des Wettbewerbes in die Politik um so bestimmte Arten der Meinungsbildung und -Durchsetzung zu legitimieren ist m.E. eine Bedrohung für die Demokratie. Unter dem Deckmantel des (möglicherweise noch „fairen“) Wettbewerbes ist es nämlich besonders einfach, bestimmte Menschen, Gruppen und Praktiken auszugrenzen und zu unterdrücken.

      • stefanolix sagt:

        Grundmerkmal einer Demokratie sind die Wahlen: allgemein, frei, gleich und geheim sollen sie sein. Die demokratischen Wahlen waren von Anfang an Wettbewerbe mit Siegern und Verlierern. Wettbewerb gehört somit zum Prinzip der Demokratie und muss nicht »als Metapher eindringen«.

      • torsten sagt:

        Stefanolix,

        „Die demokratischen Wahlen waren von Anfang an Wettbewerbe mit Siegern und Verlierern. Wettbewerb gehört somit zum Prinzip der Demokratie …“

        – Aha. Wer sagt das? Woher hast Du Dein Wissen? Wieder Wende ’89?

        Und: Natürlich ist „Wettberb“ in obiger Aussage eine Metapher, denn das Konzept „Wettbewerb“ hat zunächst einmal eine völlig andere Bedeutung als das Konzept „Demokratie“. Selbst für sich betrachtet ist „Wettbewerb“ eine Metapher, eine absolute nämlich. Auch ist „Demokratie“ keine Untermenge von „Wettbewerb“ (wie es z.B. u.U. Rudern sein kann). Verwendet man das Konzept „Wettbewerb“ um „Demokratie“ zu erklären, nutzt man also eine Metapher. Ähnlich wie man z.B. das Konzept „Schiff“ nutzt, um damit ein Kamel zu bezeichnen – als Wüstenschiff nämlich.

        Durch die Verwendung der Metapher wird das Kamel allerdings genauso wenig zum Schiff wie die Demokratie zum Wettbewerb.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe nicht geschrieben, dass die Demokratie ein Wettbewerb ist. Ich habe geschrieben, dass die Wahl ein Wettbewerb ist.

      • Micha W. sagt:

        @torsten
        Ich gehe jetzt mal davon aus, dass deine eigenen RS-Fehler beabsichtigt waren … ansonsten war das mit dem „Deutschlerer“ ein klassisches Eigentor ;) …
        und bei „Meinungsbildung und -Durchsetzung“ würde ich „-durchsetzung“ schreiben.

        Ansonsten sehe ich es mit dem Meinungswettbewerb ähnlich wie tigger und du. Ja, es ist ein Meinungswettbewerb … und nein, der Mensch ist im Allgemeinen nicht demokratiefähig, sonst würden sich mehr Leute selbst zur Wahl stellen, als ständig auf andere zu warten.
        Eine andere Frage ist jene der Strukturen und die machen es z.T. auch verständlich, warum sich nicht viele aktiv an der Demokratie beteiligen.

        @Stefan
        Das mit den Wahlen ist schön und gut … ich habe zweimal an Wahlen teilgenommen, u.a. Landtag. Die etablierten Parteien bekommen immer einen Vorsprung und dabei meinte ich nicht mal die finanziellen Mittel und auch nicht den Bekanntheitsgrad, sondern das Sammeln von Unterschriften zur Zulassung usw. … und in einigen Parteien kann man sich einen Listenplatz angeblich auch kaufen – mit 20.000 Euro bist du im LTW dabei, ob du dann gewinnst ist ne andere Sache, doch der interne Kampf läuft mitunter auch übers Geld. Ich habe dafür keine Beweise, sind Erzählungen aus „meinem Umfeld“ … ich unterschreibe das also nicht, doch halte es für nicht unwahrscheinlich.

        Hast du dich jemals gefragt, warum im Dresdner Rathaus, die achso verfeindeten CDU und die eine Hälfte der Ex-PDS so wunderbar miteinander können?? :) … schau einfach mal auf die Abstimmungsergebnisse zum WoBa-Verkauf und wer heute Bürgermeisterposten hat … da könnte gaaaanz rein zufällig ein Zusammenhang bestehen ;)

        In diesem Sinne … ja, diese Demokratie ist schön … wenn man sie nicht allzu ernst nimmt :)

        Im Grunde fehlt eine untere Ebene mit wirklicher Entscheidungsmacht, z.B. auf Stadtteilebene.

        Demokratielähmend ist in Deutschland zudem die 5%-Hürde … in anderen Ländern liegt die z.B. bei 1,5-3%

      • torsten sagt:

        @ Micha W.:

        Ich wuste nicht, das du so auf die Rechtschreibung achtest, sonst hätte ich besser aufepasst.

        @ Stefan:

        Muss man Dir denn alles erklären? Auch eine Wahl ist kein Wettbewerb (obwohl beide mit „W“ beginnen).

      • tigger sagt:

        @torsten

        In einer Demokratie kämpfen unterschiedliche, teilweise konträre, gesellschaftliche Interessen um Einfluss auf die staatliche Willensbildung. Das kann man durchaus als Wettbewerb bezeichnen.

        Ach ja, und bevor Du dein hilfloses „wer sagt das? woher hast Du dein wissen?“ wieder anbringst, habe ich präventiv ein Zitat eines Politikwissenschaftlers ergoogelt :-)

        „Denn die Funktionen des DEMOKRATISCHEN WETTBEWERBS gleichen in gewisser Hinsicht dem wirtschaftlichen Wettbewerbsprozess. Parteien konkurrieren um Wählerstimmen und müssen sich entsprechend an den Präferenzen ganz unterschiedlicher gesellschaftlicher Interessengruppen orientieren. Um sich in diesem Wettbewerb zu behaupten, versuchen sie, sich ständig an den Präferenzbekundungen zivilgesellschaftlicher Akteure bzw. gesellschaftlicher Interessenvertreter zu orientieren. Diese „Kundenorientierung“ führt zu ständigen Anpassungen politischer Positionen, während der politische Wettbewerb die Abgrenzung gegenüber dem politischen Gegner und zur Suche nach neuen Lösungen begünstigt.“
        (Dr. Jörg Faust, Deutsches Institut für Entwicklungspolitik)

      • stefanolix sagt:

        @Tigger: Ich reiche mal noch den Link zum Zitat nach. Danke. Auch wenn es jetzt bestimmt Stimmen geben wird, die diesen Professor als einen neoliberalen Söldner des Kapitals bezeichnen ;-)

        Wenn man es ganz genau nimmt, dann ist die Wahl (der Wahlakt) natürlich nicht der Wettbewerb. Doch zur demokratischen Wahl gehört immer der Wettbewerb.

        Um wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukommen. Deshalb bleibe ich dabei: Wettbewerb gehört zur Demokratie. Eine Demokratie ohne Wettbewerb gibt es nicht.

      • torsten sagt:

        @ Tigger:

        In einer Demokratie kämpfen unterschiedliche, teilweise konträre, gesellschaftliche Interessen um Einfluss auf die staatliche Willensbildung. Das kann man durchaus als Wettbewerb bezeichnen.

        Du hast es erfasst: man kann es als Wettbewerb bezeichnen. Man kann es aber auch anders bezeichnen, und je nachdem, wie man es bezeichnet, ändert sich damit auch das Bezeichnete. Daher: Eine Wahl IST kein Wettbewerb, auch wenn man sie so bezeichnen kann.

        … habe ich präventiv ein Zitat eines Politikwissenschaftlers ergoogelt :-)

        Wow, ich bin beeindruckt: Du kannst googeln UND gefundene Zitate per Ctrl-V einfügen. Hut ab!

        Ansonsten zu Dr.Faustus: Sein Zitat ist aufschlussreich, weil es mir – ohne dass ich auf seine Webseite gucken muss – zeigt, dass er ein innerhalb eines ökonomischen Rahmens argumentiert (siehe „Public Choice“ [Link zur passenden Wikipedia-Seite eingefügt, Stefan]). Innerhalb dieses Rahmens ist es – um bestimmte Vorhersagen zu machen und Modelle zu entwickeln – sinnvoll, politische Prozesse mit ökonomischen Prozessen zu vergleichen, ja mitunter sogar gleichzusetzen. Jedoch kann man außerhalb dieses Rahmens zu denken, Demokratie oder Wahlen mit ganz anderen Metaphern als „Kundenorientierung“ oder „Präferenzbekundung“ versehen.
        Innerhalb eines hermeneutischen Rahmens lassen sich Demokratie und Wahlen können z.B. als Ausdruck einer individuellen Suche nach einem gemeinsamen Sinn bezeichnen. Und Kropotkin würde sicher darauf bestehen, dass Demokratie nur dann fetzt, wenn sie auf Kooperation fundiert.

        @ Stefan: Auch wenn es jetzt bestimmt Stimmen geben wird, die diesen Professor als einen neoliberalen Söldner des Kapitals bezeichnen ;-)

        – So ein harmloses Urteil würde ich über Dr.Faustus niemals abgeben. Für mich ist er ein Vertreter des Public-Choice Ansatzes. Das ist schlimmer.

      • tigger sagt:

        @torsten

        „Man kann es aber auch anders bezeichnen, und je nachdem, wie man es bezeichnet, ändert sich damit auch das Bezeichnete“

        Nein, da muss Dir leider die Illusion nehmen: Dinge ändern sich nicht, nur weil man sie anders bezeichnet. Auch wenn Du und kleine Kinder das gerne machen, wird aus einem Holzstock noch kein Schwert.

        Man kann einer Sache verschiedene Bezeichnungen geben, und dadurch wird die Sache auch mehr oder weniger treffend beschrieben. Deine „Suche nach einem gemeinsamen Sinn“ als Bezeichnung für „Demokratie“ ist definitiv unzutreffend. Um Deine Behauptung zu stützen, müsstest Du dafür erstmal Argumente vortragen. (also etwas tun was Du bis jetzt noch nicht geschafft hast.)

      • torsten sagt:

        @tigger

        Nein, da muss Dir leider die Illusion nehmen: Dinge ändern sich nicht, nur weil man sie anders bezeichnet.

        Wenn das so wäre, wäre es egal, ob ich schriebe:

        „Doch, sie ändern sich, Du Volltrottel“

        oder ob ich schriebe:

        „Doch, sie ändern sich, Tigger“

        Natürlich ändern sich Dinge mit ihrer Bezeichnung. Die Sprechakttheorie meint sogar, dass die Veränderung der Bezeichnung genauso eine Art der Veränderung ist, wie es z.B. die physische Änderung ist.

        Eine Wahl, die als „Wettbewerb“ bezeichnet wird, kann demnach tatsächlich etwas anderes sein, als eine Wahl, die als „Lotterie“ oder als „Abstimmung“ bezeichnet wird.

        Auch Du versuchst Dinge mit Sprache zu verändern, z.B. durch die Verwendung des Wortes „definitiv“.

      • stefanolix sagt:

        Ich versuche es mal ganz ohne „Public Choice“ und münze das Zitat auf ein ganz anderes Feld um:

        Denn die Funktionen des demokratischen Wettbewerbs gleichen in gewisser Hinsicht dem sportlichen Wettbewerb. Ähnlich wie Sportler konkurrieren auch Politiker um den Sieg und um die Aufmerksamkeit der Zuschauer. Sie müssen sich dazu an den Präferenzen ganz unterschiedlicher Zuschauergruppen orientieren …

        ;-)

      • Torsten sagt:

        Ähnlich wie Sportler konkurrieren auch Politiker um den Sieg und um die Aufmerksamkeit der Zuschauer. Sie müssen sich dazu an den Präferenzen ganz unterschiedlicher Zuschauergruppen orientieren

        Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Als Sportler ringe ich i.d.R. nicht um die Aufmerksamkeit der Zuschauer und selbst das Ringen um den Sieg als „Ziel“ des Sportes ist nur ein Aspekt, da Sportler auch Sport um des Spaßes willen machen oder um miteinander zu kooperieren.

        Was Du ansprichst ist die zunehmende Ausrichtung bestimmter Sportarten an den Interessen von Zuschauergruppen (war in de letzten Jahren vor allem beim Skispringen zu beobachten) und der Ausrichtung des Sports an Einschaltzahlen. Dieses Phänomen hängt mit der Ökonomisierung des Sportes zusammen, die seit einigen Jahren betrieben wird.

      • torsten sagt:

        Nochmal wegen des Themas „Wahlen sind Wettbewerbe“

        tigger schrieb:

        Nein, da muss Dir leider die Illusion nehmen: Dinge ändern sich nicht, nur weil man sie anders bezeichnet.

        Mir ist gerade noch ein Beispiel dafür eingefallen, dass die Bezeichnung die Dinge eben doch verändert: Alkoholismus galt bis weit in die zweite Hälfte des 20.Jh. als unmoralisches und kriminelles Verhalten. Erst als sich – vorangetrieben durch Jellinek in den 1960ern – die Vorstellung von Alkoholismus als Krankheit in breitem gesellschaftlichem Maße durchzusetzen begann, wandelte sich auch der gesellschaftliche Umgang mit Alkoholikern. Während sie bis dato kriminalisiert wurden und in Gefängnisse gesteckt wurden, konnten sie nun therapiert werden.

        Heute erscheint es vielen Westeuropäern als selbstverständlich, dass Alkoholiker medizinisch und nicht kriminalistisch behandelt werden und das liegt eben an der Bezeichnung „Krankheit“, die sich nun für das Phänomen eingebürgert hat.

        Worte verändern Dinge, eine Wahl ist kein Wettbewerb und ein Bürger ist kein Kunde.

  16. torsten sagt:

    „wieviel Prozent waren denn wirklich an einer Demokratie interessiert und nicht an primär mehr Wohlstand“

    Da Freiheit, Wohlstand und Demokratie sehr wage Begriffe sind, von denen viele Leute mehrere Vorstellungen haben (z.B. Freiheit von …, Freiheit zu …) ist diese Frage schwer ernsthaft zu beantworten.

    Ich sage nur: Wir sind das Volk®

    • Micha W. sagt:

      Wenn du erkannt hast, dass diese Frage schwer zu beantworten ist, torsten, bist du vom Demokratieverständnis her wahrscheinlich weiter als 90% der deutschen Bevölkerung ;)

  17. torsten sagt:

    N.B. Müssen hier eigentlich alle auf Kommentarfreischaltung warten, oder bin nur ich der Depp?

  18. Micha W. sagt:

    @Torsten
    Deine RS ist mir im Grunde sekundär … wenn du nur andere nicht darauf ansprechen würdest ;)
    Achja, und der Kelch mit dem Selbsthumor ist bisher offenbar an dir vorbei gegangen, oder? ;)

    @alle
    Also, für mich sind Wahlen durchaus ein Wettbewerb, nur eben häufig ein verzerrter, siehe Bundespräsidentenwahl … um mal auf’s Ausgangsthema zurückzukommen. Diese Wahl war nicht wirklich frei. Warum keine Direktwahl durch’s Volk? Warum muss man Parteimitglieder „einschwören“ bzw. zur Geschlossenheit aufrufen?? Faschismus wird – laut Wikipedia – häufig vom lat. Wort „fasces“, Bündel/Bund, abgeleitet … Ich habe nichts gegen „Faschismus“ einzuwenden, wenn es freie, weitestgehend selbstverwirklichte Individuen sind, die sich da zu dieser oder jener Sache zusammenschließen. Allerdings würden dann diese Bündel wahrscheinlich nicht die Größe von 5 Personen überschreiten ;)
    Doch wenn Menschen auf dem geistigen und psychischen Stand eher festhängen, wie ich das häufig auch in der Politik beobachte, sind wir gar nicht weit von 1933 entfernt … auch wenn aus ethischen Gründen und aufgrund der deutschen Vergangenheit manche Dinge natürlich nicht mehr so offen geschehen können, doch versteckte Diskrimnierungen, Ausgrenzungen, Rassismus sind in Deutschland, auch in der Politik, an der Tagesordnung.

    Doch zurück zum Wahl-Wettbewerb … Ebenso will sich ein immer größer werdender Teil der Bevölkerung gar nicht mehr an diesem Wettbewerb beteiligen. Primär als Kunde, bei den „Verkäufern“ werden es ja … naja, manchmal mehr, manchmal weniger. Auf dem Lande sind die großen Parteien vilerorts schon abgewählt, wenn man einem Artikel aus dem Spiegel … hmm, der vom 14.6.2010 jedenfalls (Nr. ??) … glauben kann.
    Der Wettbewerb ist innerhalb der einzelnen Firmen, sprich Parteien, verzerrt und die angebotenen Produkte („Wahlprogramme“) werden immer undurchsichtiger und unattraktiver. Die Verkäufer gleichen mitunter Käse-Maik oder Wurst-Willi, andere sind eher Verkäufer mit einem gewissen Anspruch an ihr Produkt und ihren Auftritt … und einige bleiben einfach lieber im Hintergrund.

    Eines ist für Parteien und Wirtschaft jedoch gleich … sie sind beide von den Banken und Geldgebern abhängig :)

    Einziger Ausweg: bau dir deine eigene Demokratie … und das kann bei den meisten wohl mehrere Leben dauern ;) … insofern schau mer mal.

    Apropos, die Slowaken sind offenbar etwas weiter als Deutschland, und wählt eine promovierte Soziologin zur Ministerpräsidentin – http://oe1.orf.at/artikel/249005
    Oder verwechsel ich da die Ämter??? … dann war Angela eher da ;) …
    Sei’s drum, Iveta Radičová’s (verstorbener) Ehemann war Humorist … da klingt sympathisch ;)

    • tigger sagt:

      „die angebotenen Produkte („Wahlprogramme“) werden immer undurchsichtiger und unattraktiver.“

      Um in einer immer individualistischer werdenden Gesellschaft möglichst viele Wählerstimmen zu fischen, muss das Angebot eben so unkonkret wie möglich formuliert werden. Trotz wachsender Anzahl an unterschiedlichen Interessensgruppen muss jede das Gefühl haben, ausgerechnet von der Wahl *dieser* oder *jener* Partei zu profitieren :-)

      • Micha W. sagt:

        Genau, tigger …
        Und letztlich geht’s den allermeisten ja doch um die eigene finanzielle Stellung, danach kommt die Entwicklung der Arbeitslosigkeit – im Gegensatz zu den USA, wo das BIP (GDP) den Hauptausschlag vieler Wähler geben soll (habe ich mal in einem Artikel von Jochen Jesinghausen vom Joint Research Centre – EU – gelesen … finde ich jedoch nicht mehr im Netz … wahrscheinlich zu kritisch gewesen für die europäische Forschung ;)).
        Während der Deutsche wohl am ehesten nach „mir geht’s gut, wenn es wenig Arbeitslose gibt“ richtet, heißt’s in den USA „Mir geht’s gut, wenn’s der Wirtschaft gut geht.“ … das eine ist ein verzerrtes Bild der Arbeit, das andere eines der Wirtschaftskraft eines Landes … und beide sind verzerrte Sichtweisen auf das Thema „Wachstum“.

        Im Grunde wollen alle Veränderung, doch offenbar ist keiner wirklich bereit, auch zuerst bei sich selbst anzufangen … auch die Linke nicht wirklich … hinzukommen parteiinterne Gerangel, sprich Machtspiele, und übergreifende Parteikonflikte.

        Aus meiner Sicht ist dem auch nicht mehr abzuhelfen, das jetzige Demokratiesystem schafft sich gerade selbst ab. Fragt sich nur, was danach kommt ??? Wie sieht Basisdemokratie aus? Was kann mehr direkte Demokratie bewirken? usw.
        Und da bin ich wieder bei der Selbsthilfe … andere Länder machen’s ja vor :)

      • tigger sagt:

        „Und letztlich geht’s den allermeisten ja doch um die eigene finanzielle Stellung“

        Sehe ich auch so, aber ich bezweifle, dass die Wähler in ihrer Parteienpräferenz einen Blick auf die Arbeitslosenquote, oder das GDP richten. Ich halte die meisten Wähler einfach für intelligent genug, zu erkennen, dass die Politik einer Legislaturperiode auf beides so gut wie keinen Einfluss haben kann. Langfristig, über ein Jahrzehnt hinweg, könnte sich die eine oder andere politische Entscheidung, oder Reform, als fruchtbar erweisen (siehe H4-Reformen), aber ich denke die meisten Wähler wählen nach persönlichen kurzfristigen Erwartungen(*), oder halt einfach aus Tradition.

        Kurzfristige Erwartungen: Wenn eine Parte zum Beispiel verspricht Steuern dort zu senken, wo sie den jeweiligen Wähler betreffen, oder staatliche Wohltaten zu verteilen, von denen er speziell profitieren könnte.

      • Micha W. sagt:

        Hmm, das mit dem GDP (BIP) und der AL-Quote hängt ja indirekt mit den eigenen Interessen zusammen. Viele Wähler (in den Staaten) sind einfach nicht bereit, anzunehmen, dass eine BIP-Steigerung um 3,4 % auch durchaus für sie persönlich „real 10% weniger“ heißen kann. Und was AL anbetrifft, kann’s andere ja ruhig treffen, Hauptsache man selbst kommt über die Runden … ganz gleich wie der jeweilige Job auch sein mag.
        Die Selbstverleugnung mancher Menschen kennt da offenbar keine Grenzen ;) … umso größer die Angst vor AL, desto größer auch das Maß an Selbstverleugnung.

        @“Wählen aus Tradition“
        Guter Punkt … ich würd’s fast „Wählen aus Reflex“ nennen ;)
        Ich habe mich 2007 bewusst entschieden, mich mal selbst als OB-Kandidat zu versuchen (OB-Wahl Dresden 2008) und wählte daher nicht, weil ich anders an dieser Wahl teilgenommen habe.
        Das habe ich 2009 – soweit möglich – fortgesetzt. Simple Logik: lieber nichts wählen als das kleinere Übel; und wenn cih selbst antrete, bin ich „Verkäufer“, nicht Kunde.
        Das momentane Nicht-(Mehr!)-Wählen kann ich mal etwas salopp vergleichen mit „Lieber keinen Sex als schlechten“ ;) … ich weiß, dass viele – insbesondere Männer – eher „Lieber schlechten Sex als keinen“ wollen (mal abgesehen davon, ob sie dann auch welchen haben ;)) … doch warum sollte ich mich für etwas entscheiden, was ich nicht gut heiße bzw. was wirkliche Veränderungen lähmt.
        Da warte ich lieber ab bis jemand auf dem Zettel steht, dem ich meine Stimme auch geben möchte. Ich brauch mir auch keine Gewissensbisse machen, dass ich nichts für die Demokratie tue … gibt ja noch 364 andere Tage im Jahr ;)

        Und selbst scheinbar intellektuelle, „mitdenkende“ Menschen, die ein bisschen über den Tellerrand hinausschauen könn(t)en, haben mir gegenüber das Wählen, ja Wählen-Müssen, als so ne Art „Pflicht“ dargestellt. Für mich ist es immer noch ein WahlRECHT.
        Also, das fand ich gruseliger als Kommentare von Menschen, die eben Dinge nicht so ganz durchschauen können – was ja nichts verwerfliches ist, sondern eher der Regelfall.

        Und bei all dem werden mir Menschen schon wieder lieb, die einfach sagen „Ich geh nicht wählen, Politik ist mir zu kompliziert“. Da kann man auch leichter hinterfragen, was für sie so kompliziert daran ist.
        Das ist mir dreimal lieber als solche, die wählen gehen und dann immer alles schon vorher wussten usw. usf.

    • Torsten sagt:

      @micha:

      Achja, und der Kelch mit dem Selbsthumor ist bisher offenbar an dir vorbei gegangen, oder?

      Kelch? War bei mir eine Badewanne.

      Was ist Dein Prolbem mit meiner Rechstschreibung? Bist Du etwa bei den Fanatikern, die neuerdings bei den Stop-schildern immer noch ein – oder in Deinem Fall mehrere – P dazukleben?

      • Micha W. sagt:

        @Torsten

        aha, ’ne Badewanne … na dann kann ja nichts schiefgehen demnächst :)

        Im Übrigen, ich habe überhaupt kein Problem mit deiner RS, habe nur auf einen deiner Sätze reagiert; diesen jenen hier: „Hatte … Dein Deutschlerer Legasthenie?“ (8.7., 15:32 Uhr)
        Zugegebenermaßen ging’s mich nicht an, da die Frage nicht an mich gerichtet war, doch drauf angesprungen biste (= „bist du“ :) ja trotzdem … nachdem ich drauf angesprungen war ;)

        Da wir nun alle Probleme geklärt haben, die eigentlich nie welche waren, können wir wieder zur Tagesordnung übergehen … auch wenn ich noch nicht weiß, wie die aussehen wird ;)

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