Wer hat den Größten? Wer hat mehr zu bieten?

Am 19. Februar sollte in Dresden der »Größte Naziaufmarsch Europas« stattfinden. Überall gab es plötzlich Plakate, Flyer und Webseiten, auf denen diese Behauptung verbreitet wurde. Die Presse hat es nachgedruckt.

Aber gibt es überhaupt eine zuverlässige und nachprüfbare Aufstellung der Größe von Naziaufmärschen? Wer definiert eigentlich den Begriff »Naziaufmarsch« und wer legt den Bezugszeitraum fest? Wer grenzt Nazis von Rechtspopulisten ab?

Über die Anzahl der rechtsradikalen Demonstranten liegen naturgemäß nur Schätzungen vor. Es sollen im Februar 2011 etwa 2.000 Personen gewesen sein. Das ist kein Grund zur Beruhigung. Das sind 2.000 Personen mit menschenfeindlicher Ideologie und einem gewalttätigen Kern. Aber sie sind zum großen Teil aus anderen Städten angereist. Sie haben hier keine Basis.

Eine aktuelle Studie zu rechtsextremen Strukturen in Dresden zeigt, dass die rechtsradikale NPD kaum als wirksame politische Kraft wahrgenommen wird. Die Zustimmungswerte zur Aussage

Die NPD hilft, Probleme vor Ort zu lösen.

liegen in den einzelnen Ortsteilen zwischen 1.3 und 8.1%. Damit wird deutlich, dass weit mehr als 90% der Bürger von den NPD-Vertretern keine politischen Lösungen erwarten und dass die Zustimmung zur Politik der Rechtsradikalen sehr gering ist.

Bei der Kommunalwahl 2009 hatte die NPD umgerechnet etwa 7.200 Wähler (jeder Wähler hatte drei Stimmen, die NPD erhielt 21.622 Stimmen). Diese Umrechnung zeigt allerdings nur eine Größenordnung, es ist möglich, das einzelne Wähler der NPD ihre Drittstimme gegeben haben. Entscheidend ist aber: Die NPD erhielt einen lächerlichen Stimmenanteil von gerade 3.66%.

Der »Größte Naziaufmarsch Europas« hatte also in den vergangenen Jahren keine negativen Auswirkungen auf die politische Einstellung der Dresdner. Auch der aufwendige Wahlkampf der NPD hat 2009 in Dresden kaum Erfolg gehabt.

Im Gegenteil: Die Zustimmung zur NPD ist seit der vorhergehenden Wahl kontinuierlich gesunken. Die Studie zum Rechtsextremismus in Dresden zeigt, dass die NPD als politische Kraft nahezu bedeutungslos ist.

Müssen wir also wirklich den Naziaufmarsch überhöhen? Müssen wir die verfassungsmäßigen Grundrechte der Rechtsradikalen einschränken? Haben wir nicht viel wichtigere Dinge zu tun?

Die Studie zum Rechtsextremismus in Dresden zeigt an vielen Stellen, dass ein demokratisches Gemeinwesen die Bürger noch besser integrieren muss. Deshalb sollten wir an einem Tag im Jahr für die Werte unserer Verfassung, für Demokratie, Menschenrechte und Toleranz einstehen. Der 13. Februar ist ein guter Termin dafür.

Damit kann die Stadt langfristig viel mehr erreichen, als mit einer Blockade des »Größten Naziaufmarschs in Europa«. Die Rechtsradikalen wählen Dresden nur für einen Tag als Bühne und sind dann wieder weg. Aber wir leben das ganze Jahr hier.

Wir müssen vor allem die Jugend von unseren Werten überzeugen, damit sie nicht den Angeboten der Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hinterherläuft. Das können wir aber nicht durch Verbote und Blockaden erreichen. Und wir können es erst recht nicht dadurch erreichen, dass wir die linksextremistischen Verfassungsfeinde in Dresden gewähren lassen. Deshalb muss der Aufruf für den 13. Februar 2012 ein eindeutiges Bekenntnis gegen jede Art von Extremismus und Gewalt enthalten.


95 Responses to Wer hat den Größten? Wer hat mehr zu bieten?

  1. Muyserin sagt:

    Ein ganz wichtiger und guter Artikel! Du solltest ihn an die Veranstalter des Symposiums und an die Tageszeitungen als Leserbrief schicken!

    • stefanolix sagt:

      Eine Leserbrief muss kurz sein: Eigentlich nur die letzten drei Absätze unter der Überschrift »Was wirklich zählt«.

      Aber es hat mich seit einigen Tagen schon beschäftigt, dass wir durch die Überhöhung des rechtsradikalen Spuks natürlich zwei Gruppen motivieren: Die Rechtsextremen wollen immer noch einen draufsetzen und die Linksextremen haben einen Vorwand für noch schlimmere Ausschreitungen (man sieht es im Vergleich 2011 zu 2010).

      Dann haben die Rechtsextremen 2012 wieder einen Vorwand für Rache und die Linksextremen einen weiteren Vorwand für Selbstjustiz. Man nennt es treffend Gewaltspirale. Das kann also keine Lösung sein.

  2. falschgold sagt:

    fein gemacht, stefanolix.

    wann immer kuenftig die frage auftaucht, warum es notwendig ist, einen naziaufmarsch im dresden zu verhindern, reicht nun der link http://bit.ly/deshalbblockieren.

    denn was fuer den saechsich-kapitalen ruhig!buerger „die paar nazis“ sind, geht jedem ausserhalb dessen extremismusfernen mitte an leib und leben. aber da den beschraenkten buerger das nicht interessiert, stellen sich ein paar leute den gewalttaetern entgegen. mit jedem recht und dankeschoen.

    • stefanolix sagt:

      Werter Falschgold, in Dresden wurden am 19. Februar linksextrem und rechtsextrem motivierte Straftaten begangen. Extremistische Straftaten unter dem Vorwand einer guten Sache bleiben extremistische Straftaten. Um Vorwände waren Extremisten noch nie verlegen.

      Selbstjustiz ist in einem Rechtsstaat mit gutem Grund geächtet. Das Vorgehen gegen rechtsextreme Straftäter etwa in »national befreiten Zonen« muss Sache des Rechtsstaats bleiben. Deshalb muss der Rechtsstaat auch gegen diejenigen ermitteln, die unter dem Vorwand der Selbstjustiz Straftaten begehen.

      • falschgold sagt:

        diese argumente haben ein paar sehr alte dresdner wohl noch im ohr. sie werden auch nach 80jahrelanger wiederholung nicht richtiger: http://goo.gl/fFZaq

      • stefanolix sagt:

        Ein Link auf Victor Klemperer? Gern, denn wenn man LTI richtig liest, wird jede totalitäre Sprache entlarvt — die kommunistische genauso wie die faschistische.

        In der Weimarer Republik, in der Klemperer auch schon Tagebuch führte, kam es zu immer schlimmeren und schließlich zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen den extremistischen Lagern. Die einen wollten eine kommunistische Diktatur und die anderen eine nationalsozialistische — beide lehnten die Demokratie ab und schließlich brach die Weimarer Republik zusammen. Deshalb: Wehret den Anfängen …

      • falschgold sagt:

        genau diesen anfaengen zu wehren muss der dresdner buerger jedes jahr im februar zum jagen getragen werden.

        der gedanke, dass ihm dieser scheuklappenopportunismus vor 66 jahren den schoenen blick aus dem fenster gekostet hat, kommt ihm nicht und die blockierer helfen, dass das nicht wieder passiert, gerade jetzt, wo der ganze zinnober wieder steht. you are welcome.

      • stefanolix sagt:

        Scheuklappen können nach rechts oder links wirken. Beide Arten von Extremisten sind gleich gefährlich für die Demokratie.

        Deshalb ist mein Vorschlag in den letzten drei Absätzen meines Artikels enthalten. Ich bin gegen Blockaden, gegen Steinewerfen und gegen jede Art von Selbstjustiz — unter welchem Vorwand sie auch immer ausgeübt wird.

      • falschgold sagt:

        und deshalb hast du jetzt einen permanenten bit.ly link.

        da dir die ironie zu entgehen scheint, dass du in jedem deiner kommentare ein argument fuer die blockade lieferst, sei hier einer verstaendnisfoerdernd umformuliert: „Um Vorwaende, sich an ihre Scheuklappen zu klammern, waren Opportunisten noch nie verlegen.“

      • stefanolix sagt:

        Ich habe nicht erst seit heute den Eindruck, dass Ihre linke Scheuklappe klemmt, werter Herr Falschgold. Ich glaube auch nicht, dass Sie meinen Artikel als Vorwand für irgendwelche Aktionen brauchen …

      • Lenbach sagt:

        Die Anfänge, die falschgold jedoch nicht weiter irritieren dürften:

        Linke Straftaten steigen rapide

        Die Zahl der linken Straftaten geht steil nach oben. Nach Informationen des Tagesspiegels haben Autonome und andere Linke in den ersten drei Monaten des Jahres bundesweit mindestens 1626 Delikte verübt.

        Das sind 567 mehr als im ersten Quartal 2010. Die Summe dürfte aufgrund von Nachmeldungen der Polizei noch wachsen. Die in der Bilanz enthaltenen Gewalttaten stiegen um 130 auf 305. Nahezu verdoppelt hat sich die Zahl der verletzten Opfer linker Gewalt (181 nach 97).

        http://www.tagesspiegel.de/politik/linke-straftaten-steigen-rapide/4214750.html

      • stefanolix sagt:

        Das dürfte zum Teil auch auf Kämpfe der beiden extremistischen Lager untereinander zurückzuführen sein. Die Polizei in Sachsen hat Ermittlungen laufen.

        Darüber hinaus gab es Angriffe auf Bundeswehr, Polizei und Infrastruktur.

        Um wieder auf Dresden zurückzukommen: Jeder Aufruf ohne eindeutige Distanzierung von Extremisten wird dazu führen, dass diese wieder einen Vorwand für Gewalttaten bekommen.

    • Antifa sagt:

      Ja eben, dass Nazis außerhalb von Großstädten in Sachsen ihre national befreiten Zonen geschaffen haben (man schaue sich nur mal die Bilder der Nazidemonstration vom 1. Mai in Bautzen bei youtube an), interessiert in der Diskussion wenn dann nur am Rande. Das Problem war und sind hier im Moment Linke, die auf das Problem einmal im Jahr aufmerksam machen, manchmal weniger manchmal mehr medial erfolgreich.

      • stefanolix sagt:

        Kann es bei schweren Straftaten wirklich um »medial erfolgreich« gehen? Linksextremisten schleuderten Steine und zündeten Barrikaden an. Ich kann der Argumentation mit medialem Erfolg oder Misserfolg insofern nicht ganz folgen.

        Ich bin jetzt einfach mal egoistisch: Ich lebe in Dresden und Dresden hat jedes Jahr im Februar eine Art Ausnahmezustand. Jetzt gab es eine politische Diskussion zu dem Ausnahmezustand in Dresden im Jahr 2011 und darüber habe ich berichtet. Also konzentriere ich mich jetzt in diesen Artikeln auch auf meine Heimatstadt, wenn es um 2012 geht. Da haben wir nämlich genug zu tun.

      • Antifa sagt:

        Kann es bei schweren Straftaten wirklich um »medial erfolgreich« gehen? Linksextremisten schleuderten Steine und zündeten Barrikaden an. Ich kann der Argumentation mit medialem Erfolg oder Misserfolg insofern nicht ganz folgen.

        Das hast Du jetzt so gedeutet.

        Es kann in der Debatte nie um eine Auseinandersetzung mit den Nazidemonstrationen im Februar gehen, sondern muss sich mit den Ursachen auseinandersetzen, dazu gehören menschenfeindlichen Einstellungen in weiten Teilen der Bevölkerung ebenso wie ein falsches Verständnis über die historische Einordnung des 13. Februars in Dresden. Es ist eben leider nicht der Tag, an dem die Synagoge gebrannt hat, sondern der an dem dessen Folgen auch für den großen Teil der Dresdner Bevölkerung erfahrbar gewesen sind.

        Die Entpolitisierung durch eine Fokussierung auf den Naziaufmarsch ist da in den letzten Jahren immerhin eine erfreuliche Tendenz.

      • stefanolix sagt:

        Mein Vorschlag hat mit Entpolitisierung nichts zu tun, ich bin nur für eine konstruktive Art der Politisierung (Einstehen für Werte) und nicht für eine destruktive (Steinewerfen und Blockieren).

        Wie ich gestern schon sagte: wenn im Rahmen einer großen Veranstaltung für unsere Werte auch die eigene Regierung (Bund, Land) kritisiert wird, ist das absolut angemessen. Auch durch diese Komponente einer offenen Debatte erreichen wir letztlich, dass es nicht wieder zu Bränden von Synagogen und Ausländerheimen kommt.

        Um aber auf die Synagoge zurückzukommen: Die letzten großen Schmierereien in Dresden waren eben gerade nicht auf Neonazis zurückzuführen. Auch in anderen Gruppen gibt es Rassismus und Fremdenhass.

  3. Antifa sagt:

    liegen in den einzelnen Ortsteilen zwischen 1.3 und 8.1%. Damit wird deutlich, dass weit mehr als 90% der Bürger von den NPD-Vertretern keine politischen Lösungen erwarten und dass die Zustimmung zur Politik der Rechtsradikalen sehr gering ist.

    Das sind Zahlen der Personen die ihr Kreuz gemacht haben, wenn Du als Maßgabe die Zahlen aus der jährlichen Heitmeyer-Studie verwenden würdest, sollte etwas anderes herauskommen. Speziell der Sarrazin-Vortrag hat doch gezeigt, wie groß das Potential an Stammtischrassisten im Unterschied zum Rest von Deutschland in Dresden ist.

    Über die Anzahl der rechtsradikalen Demonstranten liegen naturgemäß nur Schätzungen vor. Es sollen im Februar 2011 etwa 2.000 Personen gewesen sein. Das ist kein Grund zur Beruhigung. Das sind 2.000 Personen mit menschenfeindlicher Ideologie und einem gewalttätigen Kern. Aber sie sind zum großen Teil aus anderen Städten angereist. Sie haben hier keine Basis.

    Sie haben hier eine Basis, sie sitzen im sächsischen Landtag und in sehr viele Kreis -und Stadtverbänden. Zeig mir ein Bundesland, in dem Nazis über einen so langen Zeitraum zumindest in der Lage sind, bei kommunalen Entscheidungen mitzubestimmen, wenn auch eventuell mit demokratisierender Wirkung.

    Der „größte Naziaufmarsch“ ist es nicht mehr so wirklich, da gebe ich Dir Recht. Aber das sah vor Jahren noch anders aus und das ist ein Erfolg der zivilgesellschaftlichen und antifaschistischen Mobilisierungen und der damit verbundenen öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Noch vor Jahren (2005: 6.000) wurde über den Aufmarsch mehrerer tausend Nazis aus dem In- und Ausland noch nicht einmal auf lokaler Ebene berichtet.

    Im Gegenteil: Die Zustimmung zur NPD ist seit der vorhergehenden Wahl kontinuierlich gesunken. Die Studie zum Rechtsextremismus in Dresden zeigt, dass die NPD als politische Kraft nahezu bedeutungslos ist.

    Das liegt aber nicht an der fehlenden Zustimmung, sondern vielmehr an den fehlenden Persönlichkeiten in den Reihen der NPD. Mit einem Typen wie Haider oder Le Pen würde die Partei auch in Deutschland in der politischen Landschaft eine Rolle spielen.

    • stefanolix sagt:

      Meine Quelle ist die Studie aus Bielefeld, die gerade gestern veröffentlicht wurde. Herausgeber ist Professor Wilhelm Heitmeyer. Genau aus dieser Studie stammen die Zahlen, die Du aus meinem Artikel zitiert hast. Ergänzung des Kommentars: Sie kann hier heruntergeladen werden.

      Sarrazin ist nach wie vor Mitglieder der SPD. Eine Einordnung seines Buches unter Rechtsextremismus ist meiner Meinung nach fehl am Platze. Über die Motivation der Besucher in der Messe Dresden kann man nur spekulieren.

      Ich sehe in Sarrazins Aussagen (schon seit dem Lettre-Interview) zum Teil rassistische Ansätze und halte diese für inakzeptabel. Ich halte ihn aber für eine Person, mit der man diskutieren muss und nicht für eine Person, die man am Auftritt hindern sollte.

      Die Rechtsradikalen treten in anderen Bundesländern unter anderem Namen und in unterschiedlichen Ausrichtungen auf. Ich habe nie bestritten, dass es diesen braunen Bodensatz auch in Dresden gibt (mir geht es in dieser Artikelserie wirklich nur um Dresden und nicht um Sachsen). In Dresden ist die politische Basis der NPD sehr klein und ihre Bedeutung sehr gering.

      Du schreibst: Noch vor Jahren (2005: 6.000) wurde über den Aufmarsch mehrerer tausend Nazis aus dem In- und Ausland noch nicht einmal auf lokaler Ebene berichtet.

      Und das war vielleicht besser. Je mehr man über sie berichtet und je mehr man sie überhöht, desto größer fühlen sie sich. Ich habe die Rechten im Hauptbahnhof beobachtet und ich wiederhole mich: da waren eine Menge Krawalltouristen und hooligan-artige Leute dabei. Die werden durch immer mehr Berichterstattung immer mehr angelockt.

      Berichtet noch jemand über die vier Wochen intensiven Wahlkampf der NPD? Je weniger man davon Notiz nimmt und je mehr man die eigenen Werte betont, desto größer ist die Chance, die NPD wieder unter 5% zu drücken.

      • Antifa sagt:

        Wo hast Du die Zahlen zu Dresden her? Ich kann im lokalen Handlungsprogramm nur die Aussage finden, dass für Dresden keine genauen Spezifikationen vorliegen (S.8).

      • stefanolix sagt:

        Recht unten auf der Seite ist ein Kasten mit einem Link „Download Studie (*.pdf, 666 KB)“.

        Direktlink: Studie aus Bielefeld.

        Abbildung 9, Seite 107.

      • Antifa sagt:

        Ok. Danke, aber das ist ja wieder das Problem. In Deiner Aussage geht es um die Akzeptanz der NPD, die Zahlen zu Einstellungen der Bevölkerung gegenüber einiger Gruppen (bspw. Obdachlose, Langzeitarbeitslose) ist aber das Problem. Das ist ja auch das was Heitmeyer anspricht, der NPD fehlt eine charismatische Figur, denn die könnte sich ohne Probleme auf vorhandene Vorurteile und rechte Einstellungen berufen.

      • stefanolix sagt:

        Das sind Mutmaßungen. Damit können wir uns gern befassen, wenn die charismatische Figur zum ersten Mal auf der Bildfläche erscheint. Bisher ist die NPD so unattraktiv, dass sie in dieser Hinsicht eindeutig unter Fachkräftemangel leidet.

      • Antifa sagt:

        Dazu reicht ein Blick in unsere Nachbarländer (Österreich, Niederlande, Frankreich) oder willst Du behaupten, dass die Situation dort eine ganz andere ist?

      • stefanolix sagt:

        Und in welchem dieser Länder hat es eine Machtergreifung der Rechtsextremen gegeben? In einem gesunden demokratischen Rechtsstaat mag es Ausreißer nach rechts oder links geben, aber es pegelt sich wieder ein — (nicht von selbst, aber spätestens nach einer Legislaturperiode).

        Es regelt sich aber genau dann nicht mehr, wenn der Rechtsstaat Schwäche gegenüber den Extremisten zeigt, die ihn hassen und bekämpfen …

      • Antifa sagt:

        Wie gesagt, wir kommen da nicht überein. Mir ist es einfach total egal ob ein Beamter der sich auf den Rechtsstaat bezieht eine Abschiebung unterschreibt und durchführt oder ob die NPD das in ihrem Wahlprogramm stehen hat.

  4. Ich glaube nicht, daß man die rabiate Dumpfheit extremistischer Lager (gleich welcher Couleur) jemals wird überwinden können. Aufklärung hilft zwar, aber nicht vollkommen – weil jeder Mensch sich gegen Aufklärung selbst abschotten kann und viele das auch tun.
    Auf Randale mit Randale reagieren hilft allerdings nie. Nicht mal ein bißchen.
    Wenn es Erfolg verspräche, so riete ich bei Aufmärschen der Ultrarechten zu Gegendemonstrationen der vollkommen friedlichen Art (z.B. bei einem Aufmarsch stumm, aber mit aussagekräftigen Transparenten, die Straße flankieren). Leider scheint das nicht zu funktionieren; wann immer so etwas geplant ist, finden sich Randalierer, die es kaputtmachen.
    Geflissentliches Fernbleiben von demokratiefeindlichen Aufmärschen und Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung – das sehe ich als sinnvolle Handlungsweise. Die Nazis sind nicht an die Macht gekommen, weil zu viele weggeschaut haben – sondern weil die meisten mitgemacht haben.

    • stefanolix sagt:

      Deine letzte Aussage stimmt. Aber es hatte ja mehrere Ursachen, dass (zu) viele mitgemacht hatten: der Antisemitismus war in vielen Köpfen verankert, der Nationalchauvinismus war sehr stark, die demokratischen Kräfte waren zu schwach und die beiden extremistischen Lager haben die Demokratie zerstört. Aus diesen Ursachen muss man Schlüsse ziehen.

      Wir haben heute wieder zwei extremistische Lager, die sich bei allen Unterschieden in einem ähneln: Sie hassen und bekämpfen »das System«, sie meinen damit die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

      Der Nationalchauvinismus hat zum Glück keine große Bedeutung mehr. Die demokratischen Kräfte hätten Stärkung durchaus nötig, Rassismus und Antisemitismus sind unter der Oberfläche immer noch vorhanden. Es gäbe also auf dem Gebiet der politischen Bildung und Aufklärung eine Menge zu tun.

      • Antifa sagt:

        Du vergleichst Äpfel mit Birnen, die Nazis stehen aktuell nicht vor der Machtübernahme, die Gefahr für die Demokratie geht inzwischen auch von anderen Sachen aus. Das sind zum Einen ähnlich wie zu Zeiten der Weimarer Republik natürlich wirtschaftliche Gründe und zum Anderen aber die Einschränkung demokratischer Grundrechte (ala Vorratsdatenspeicherung, Lauschangriff etc.) durch etablierte demokratische Parteien.

        61 Prozent sind der Ansicht, dass in Deutschland zu viele schwache Gruppen mitversorgt werden müssen.

        Um nur ein Ergebnis aus den Ergebnissen der Heitmeyer-Studie vom vergangenen Jahr zu nennen, ist nichts was unter der Oberfläche „vorhanden“ ist, sondern eine alarmierende Zahl über die Entsolidarisierung einer Mehrheit der Bevölkerung.

      • stefanolix sagt:

        Welchen Vergleich meinst Du? Was sind die Äpfel und was sind die Birnen?

      • Antifa sagt:

        Der Vergleich der Weimarer Republik (Äpfel) mit der aktuellen Situation (Birnen). Damals haben die Nazis nach ihren Wahlerfolgen ab 1930 mit Unterstützung aus den Reihen demokratischer Parteien die Macht übernommen, eine Situation die so aktuell nicht mehr vorstellbar ist.

      • Natürlich ist die Situation jetzt anders als in den Zwanziger und Dreißiger Jahren. Aber vergleichbare Denkmuster über „die Anderen“ wird es immer geben. Welche Gruppen als „Andere“ gesehen werden, ändert sich von Zeit zu Zeit – die latente Aggressivität gegenüber den „Anderen“ bleibt. Ob sie von der Latenz zum Ausbruch gelangt, und ob dieser Ausbruch verfolgt und bestraft oder hingenommen oder gebilligt wird, hängt zum großen Teil von dem Maß an Aufklärung ab, das jeder einzelne sich selbst und anderen zugesteht.

      • Antifa sagt:

        Nein, dass ist nicht gleichzusetzen mit Aggressivität, was gemessen wird sind Einstellungen. Was an Aggressivität erfahrbar wird, geht meist von Jugendlichen aus, die im Prinzip nur die gefühlten Einstellungen bspw. innerhalb der Familie in die Praxis umsetzen. Aus diesem Grund führt die Diskussion über vermeintliche „Extremisten“ usw. usf. auch am eigentlichen Kern des Problems vorbei.

        Denn genau da liegt auch der Unterschied zwischen einer Heitmeyer->StudieAufsatz<-. Würde das politisch als Problem erkannt werden, dann wäre auf einmal der Verfassungsschutz arbeitslos und man könnte das ganze Geld sinnvoll in Projekte anlegen, die Heterogenität/Diversität als notwendigen Bestandteil moderner Demokratien verkaufen. Stattdessen werden in Sachsen Initiativen die sich zum Teil seit mehr als zehn Jahren! genau dafür einsetzen, auf ihre Rechtsstaatlichkeit überprüft.

      • Antifa sagt:

        Da sollte Heitmeyer Studie und Backes Aufsatz stehen.

      • stefanolix sagt:

        Wenn es begründete Verdachtsmomente gibt, dass eine Initiative gegen Rechts auch Verbindung zu verfassungsfeindlichen Kräften haben könnte, dann muss das natürlich untersucht werden.

        Der Rechtsstaat braucht Prävention gegen Rechtsextremismus, aber er muss Selbstjustiz und bewaffnete Konflikte unterbinden.

        Und natürlich muss darauf geachtet werden, dass Fördermittel nicht in falsche Hände geraten — das sollte weder am rechten noch am linken Rand geschehen!

      • Antifa sagt:

        Wenn es begründete Verdachtsmomente gibt, dass eine Initiative gegen Rechts auch Verbindung zu verfassungsfeindlichen Kräften haben könnte, dann muss das natürlich untersucht werden.

        Falsch, die Anti-Extremismuserklärung muss ausnahmslos von allen ohne jede Verdachtsmomente unterzeichnet werden. Wenn aber ein Verein (egal ob er mit vermeintlichen Extremisten zusammenarbeit oder nicht) hervorragende Demokratiearbeit leistet, dann sind mir die Fragen wie sie er es macht, relativ egal. Entscheidend ist, was dabei letztendlich herauskommt, denn politisch werden Probleme häufig nicht mehr gelöst, sondern populistisch ausgeschlachtet und verzerrt wiedergegeben. Da leistet ein kleiner Verein mit ehrenamtlichen oder schlecht bezahlten Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in meinen Augen einfach einen bedeutend größeren Beitrag für den Abbau von Vorurteilen.

        Ich habe auch nicht mehr wirklich Lust mit Dir darüber zu diskutieren, da Du a) nicht in dem Bereich arbeitest (Stichwort: Empathie) und Dir damit einfach der Einblick und der wissenschaftliche Bezug fehlt (Jugendkriminalität, abweichendes Verhalten) und b) eine Staats- und Verfassungstreue (Extremismus) an den Tag legst, die mir persönlich einfach viel zu enge Grenzen setzt. Demokratie lebt von Pluralität und dem Umgang damit, was ich hier oft zu hören bekomme sind Schubladen und ein dezidiert regressives Demokratieverständnis. Wir leben in einer vollständig durch ökonomisierten Zeit, in der das politische Bewußtsein vor allem in der jungen Generation abnimmt, während zeitgleich gesellschaftliche Ausgrenzungsdebatten zunehmend en vogue werden. Was die Folge dessen ist, wage ich nicht abschätzen zu können, aber ein Blick über die eigenen Landesgrenzen hinaus sollte eigentlich Grund zur Sorge geben. Wenn faschistische Parteien in Europa zunehmend an Bedeutung gewinnen, wenn Minderheiten ausgegrenzt und getötet werden, wenn Flüchtlinge vor den Toren des Menschenrechts-Europas jämmerlich ersaufen und wenn Debatten über soziale Missstände immer wieder zum Problem von Ethnien gemacht werden, dann sind das Problem nicht die Menschen, die Grundrechte für alle Menschen auf diesem Planeten einfordern, sondern die, die dem Treiben tatenlos zusehen.

      • Uns geht’s einfach zu gut, Antifa. Und weil es uns so gut geht, denken wir, dass, wenn alle die Welt genauso sehen wie wir, es allen genauso gut geht wie uns.

        (Ich hätte unter Deiner Antwort gern den Gefällt-mir-Knopp gedrückt.)

      • stefanolix sagt:

        Lieber Peter Machelli:

        dass es uns gut geht, versetzt Sie in die Lage, herzige Glossen über den heimischen Herd zu schreiben. Ich hoffe, es hat dann doch noch geschmeckt.

        Ihr Kollege Tobias Strahl setzt sich in lesenswerten Artikeln mit der Diskussion um den 13./19. Februar auseinander.

        Ich habe mich an einem Freitagnachmittag mehrere Stunden vor den Rechner gesetzt, um die Diskussion wiederzugeben, und schreibe seitdem Artikel zu einzelnen Aspekten des Symposiums.

        Unsere Texte können die Leute unterhalten oder der Meinungsbildung dienen; sie können aufregen, anregen oder beruhigen.

        Wir alle können Artikel schreiben und lesen, weil vor uns ein Mac oder ein PC oder ein Linux-Rechner steht, der mit dem Internet verbunden ist. Zur gleichen Zeit haben Millionen Menschen auf der Welt keinen Zugang zu sauberem Wasser und erst recht keinen elektrischen Strom oder gar einen Netzzugang.

        Ich setze voraus, dass wir alle politisch denken und dass wir unsere Umwelt bewusst wahrnehmen. Ich setze voraus, dass wir voneinander lernen können.

        Könnten Sie mich bitte darüber aufklären, was Sie mit Ihrem Kommentar eigentlich sagen wollten?

        Herzlichen Dank,
        Stefan

        .

      • Lieber Stefan,

        nee, es hat nicht geschmeckt, weil die vielbeschworene Rechtsstaatlichkeit im Falle Osama bin Laden auf einmal von höchster deutscher Seite aus keine Zutat in der Weltküche mehr sein muss. Kein Gericht, sondern nur schneller Fraß eben. Der Bericht aus unserer Küche war zugegebenermaßen ein bißchen unkonkret in dieser Hinsicht (und erfunden… Ich und kochen…).

        Ich denke, dass der Blick auf Werte/Rechte wie Meinungsfreiheit oder Schutz des Eigentums etc stark vom persönlichen Vorteil solcher Umstände abhängt. Unsere wettbewerbsorientierte Gesellschaft produziert naturgemäß jede Menge Verlierer, nur dass es sich nicht um einen Freizeitsport handelt, sondern die eigenen Lebensumstände vom Erfolg in diesem Run abhängen. Gewinner des Konkurrenzkampfes haben ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Wettbewerbsregeln, für die Abgehängten gilt das aber nicht im gleichen Maße. Mit anderen Worten, Extremismus ist für mich unter anderem eine Folge von sozialer Ungerechtigkeit und gefühlter Chancenlosigkeit. Und vielleicht kann man das alles auch nur nachvollziehen, wenn man in der Haut eines Hauptschulabgängers mit Rechtschreibschwäche steckt, dessen Mutter sonnabends bis 22:00 als Verkäuferin, der Zuschläge und des Druckes vom Kaufmarkt-Chef wegen, das Familiengehalt aufbessert. Dieser, nennen wir ihn Kevin, trifft sich mit ähnlich situierten Jugendlichen und macht ‚Stimmung‘ im Prohliser Ghetto. Mit Stärkeren legt man sich dabei natürlich nicht an, also müssen noch Schwächere dran glauben, schließlich kann man ähnliche Kämpfe im Fernsehen immer schön beobachten (dort sind die Opfer dann die faulen Hartz4-Empfänger oder die integrationsunwilligen Muslime).

        Mehr Zeit hab ich jetzt erstmal nicht.

        Peter Macheli

      • stefanolix sagt:

        Die (in Deinen Worten) »wettbewerbsorientierte Gesellschaft« ist eine Soziale Marktwirtschaft. Das bedeutet auf der einen Seite: Niemand darf so sehr zum Verlierer im Wettbewerb werden, dass er daran zugrunde geht. Das bedeutet auf der anderen Seite, dass sich gute Leistungen im Wettbewerb lohnen müssen. Beides bedingt einander.

        Inwiefern Gewaltakte wie am 19. Februar irgend etwas zur Verbesserung der Lage sozial Schwacher beitragen sollen, erschließt sich mir nicht. Sowohl das Geld für die Polizeieinsätze als auch das Geld für die Beseitigung der Schäden hätte man sinnvoller ausgeben können.

      • Die Gewaltakte im Februar können zwar in einem politisierten Kontext erfolgen, ich persönlich denke aber, dass damit nur die halbe Geschichte erzählt wird. Die andere Hälfte handelt von Verlierern, zumindest auf der rechten Seite habe ich (optisch) immer diesen Eindruck. Sie handelt auch, wie Tobias Strahl schon vermutet, von einem Generationenkonflikt a la „Wir haben euch hier eine schöne Demokratie hingesetzt, wasch dir die Finger bevor du was anfasst und solange du die Beine unter unsern Tisch steckst, bestimme ich die Regeln.“

      • stefanolix sagt:

        Und welchen Eindruck hast Du von der linken Seite? – eine durchaus ernst gemeinte Frage.

        Übrigens haben sich die vorgefassten Meinungen über die Rechten nach meinen Beobachtungen im Hauptbahnhof nicht bestätigt. Dort stiegen sie ja aus den Zügen.

        Sie waren kaum plump und unsportlich, kaum dumm und depraviert und auch kaum verschlissen gekleidet. Immerhin hatten sie offensichtlich alle genügend Geld, um nach Dresden zu kommen. Wären die rechtsnationalen Parolen nicht gewesen, hätte man sie für typische Hooligans halten können, die jede Woche in Sachsen ihre Schlachtgesänge vortragen. Unter den Hooligans gibt es auch viele junge Männer mit festem und normal bezahltem Job.

      • falschgold sagt:

        genau. man muss sich nur einreden, dass nazis unpolitische, mittelstaendische hooligans mit geld und waschmaschine sind und schon stehen sie mitten in der gesellschaft, klaps auf die schulter „dudu! nicht die auslaender auf der strasse klatschen!“.

        vorschlag: du gehst naechstens mal in so nen block rein und nimmst deinen sohn/tochter mit, zusammen mit ihrem schulfreund, dem sohn von den vietnamesischen gemuesehaendlern. tip: wenn es eng wird, schimpfst du auf die linken. da hast du ja argumente.

      • stefanolix sagt:

        Werter Falschgold, wenn Sie außer solchen Trollpostings nichts Konstruktives zum Thema beizutragen haben, dann schreiben Sie doch bitte woanders weiter. Verbindlichsten Dank!

      • falschgold sagt:

        Ok, sorry, beim nochmaligen lesen musste ich feststellen, dass du die nazi’s des 19. februar nicht verharmlost, sondern dass du der meinung bist, dass die vorgefasste meinung von nazis dummheit, ungewaschenheit, verwahrlosung und unsportlichkeit umfasst und dass sich der gemeine nazi dort schick gemacht hat und mit dem geld aus der NPD wahlkampfkasse angereist ist. darf man da dem blogger wenigstens „ahnungslosungsigkeit“ bescheinigen?

        der vorschlag, mal im realen leben mit dem in kontakt zu kommen, dem du demokratische grundrechte zuerkennst, war ernst gemeint. aber ich rate dringend ab, dass mit minderjaehrigen zu tun.

        ernst genug? oder muss nochmal das trollargument her?

      • stefanolix sagt:

        Ganz geduldig zum 1234. Mal:

        Es ging auf dem Symposium um das Grundrecht der Demonstrationsfreiheit im Rahmen der Gesetze. Solange sich Demonstranten an Recht und Gesetz halten, dürfen sie ihre Meinung äußern.

        Die Basisbanalität »Straftaten sind zu verfolgen und Täter sind rechtsstaatlich zu Verantwortung zu ziehen« schreibe ich nicht in jeden Kommentar hinein.

      • falschgold sagt:

        und wenn man dir vorwirft, aus deiner lebensfremden bloggerecke permanent von der „selbstverstaendlichen verfolgung von straftaten“ zu reden, waehrend andere von diesem rechtsstaatlich-verfassungstreuen verfahren nichts mehr haben und deren hinterbliebenen und krankenpfleger mit deiner empathiefreie gleichmacherei links/rechts nichts anzufangen wissen – wer ist dann der troll?

        frage doch wenigsten den pirnaer doenerbudenbesitzer, wenn du dich schon nicht zum reality check in den naziblock traust, blogger!

      • stefanolix sagt:

        Kein Mensch ist darüber Rechenschaft schuldig, für wen er Mitgefühl empfindet und in welchem Maß er das tut.

        Ich erinnere hier daran: Auch Polizisten haben nach den Angriffen von Extremisten wochenlang im Krankenhaus gelegen und zum Teil bleibende Schäden davongetragen.

        Die Diskussion über die Demonstrationen im Februar 2011 und über die Vorbereitung auf den Februar 2012 wird dadurch nicht einfacher, aber sie muss trotzdem geführt werden.

        Bitte respektieren Sie jetzt meinen Wunsch als Gastgeber: Um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen, wird dieser Diskussionsstrang frühestens am Montagmorgen fortgesetzt. Danke.

      • falschgold sagt:

        q.e.d.

      • googlehupf sagt:

        @Peter
        „Unsere wettbewerbsorientierte Gesellschaft produziert naturgemäß jede Menge Verlierer“,

        Ich halte nicht viel von der Gewinner/Verlierer-Metapher. Marktwirtschaft (wir haben eh eher eine Mixwirtschaft) ist ein System das dazu neigt eine soziale Spreizung zu produzieren aber gleichzeitig den Gesamtwohlstand zu erhöhen – und damit gewinnen auch die „Verlierer“ etwas. Wichtig ist für mich, dass die Regeln „fair“ sind. Auch eine Verteilungskomponente ist legitim um die Spreizung zu reduzieren.

        „Gewinner des Konkurrenzkampfes haben ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Wettbewerbsregeln“

        Eben nicht. Es sind die „Gewinner“ die ein Interesse haben die Regeln so zu modifzieren, dass sie am Wettbewerb nicht mehr teilnehmen müssen damit auch ja keiner der „Verlierer“ eine Chance bekommt jemals „Gewinner“ zu werden. Das nennt sich dann „too big to fail“, „desaströser Wettbewerb“ und tlw. sogar „sozial gerecht“.

        „Mit anderen Worten, Extremismus ist für mich unter anderem eine Folge von sozialer Ungerechtigkeit und gefühlter Chancenlosigkeit“.

        Unter anderem, gerade die Perspektivlosigkeit halte ich da für einen sehr gewichtigen Faktor. Aber was machen wir mit denen die es aus anderen Gründen sind? Ich bin nicht der Meinung, dass das alles „Überbau“ ist und es nur der „gerechten“ materiellen Ordnung benötigt.

      • Frank sagt:

        @googlehupf: Ich bin ja ein Fan kreativer Wortschöpfungen, mit denen man Probleme schöner (und damit hinweg) formulieren kann. Und da muss ich sagen: Hut ab! Verlierer (also letztlich Armut) in unserer Gesellschaft mit einer „sozialen Spreizung“ zu umschreiben – nicht schlecht! Diese Worthülse muss ich mir merken. Auf dies ist noch nicht einmal jemand bei der FDP gekommen.

        „Gewinner des Konkurrenzkampfes haben ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Wettbewerbsregeln“
        Eben nicht. Es sind die „Gewinner“ die ein Interesse haben die Regeln so zu modifzieren, dass sie am Wettbewerb nicht mehr teilnehmen müssen damit auch ja keiner der „Verlierer“ eine Chance bekommt jemals „Gewinner“ zu werden.

        Das läuft trotzdem auf dasselbe hinaus.

      • googlehupf sagt:

        @Frank
        Aber ich bin kein‘ Fan davon wenn jemand offensichtlich die Deutungshoheit über Begriffe beansprucht. Gib den Begriff ein bei Google und überlege ob dein Vorwurf mir gegenüber berechtigt war.

        Zum Inhalt: Nein, läuft es nicht. Weil die Schlussfolgerungen andere sind.

      • googlehupf sagt:

        Sorry, kam vielleicht stinkiger rüber als ich wollte.

      • stefanolix sagt:

        Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Frank gerade für einige Tage offline. Daher nur eine kurze Zwischenbemerkung: Oft werden neutrale Fachausdrücke in der Diskussion missverstanden.

        @Frank: Ich denke, dass eine soziale Marktwirtschaft im herkömmlichen Sinne auf zwei gleichwertigen Prinzipien beruht: es soll niemand in seiner Existenz bedroht sein, aber es muss als Leistungsanreiz auch wettbewerbsbedingte Einkommensunterschiede geben. Das ist mit der »Spreizung« gemeint.

  5. David sagt:

    »[…]dass weit mehr als 90% der Bürger von den NPD-Vertretern keine politischen Lösungen erwarten und dass die Zustimmung zur Politik der Rechtsradikalen sehr gering ist.«

    Das Mag stimmen, weil die NPD einfach keine Politik macht. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Ideologie, mehr und mehr Zustimmung findet.
    Jugendarbeit ist da ein ganz wichtiges Thema, die wird einem allerdings zunehmend schwer gemacht, wenn überall die Zuschüsse gekürzt werden.

    • stefanolix sagt:

      Jugendarbeit ist nicht nur vom Geld abhängig. Im Gegenteil: durch zu viel Fördergeld festigen sich möglicherweise Strukturen, die permanent ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssen.

      • David sagt:

        Man kann es aber nicht alles auf ehrenamtliche Schultern legen. Welche Strukturen meinst Du? Gibt es da ein Negativbeispiel?

      • stefanolix sagt:

        Ich will mich hier nicht auf eine Diskussion über Beispiele in Dresden einlassen. Es geht mir um das Prinzip der Bürokratisierung von Hilfen und Betreuung. Am Ende sind solche Strukturen immer ineffizient und für die Jugendlichen kommt dabei am wenigsten heraus.

        Man sieht es aktuell bei der Verteilung der Mittel aus dem Hartz-IV-Paket für Kinder und Jugendliche: allein 25% der Mittel gehen offiziell schon für die Verwaltung drauf.

        Solche Strukturen würden sich ja schließlich selbst überflüssig machen, wenn sie den Leuten wirksam helfen würden …

  6. Muyserin sagt:

    Jugendarbeit beginnt im Elternhaus und den Familien. Das ist der Ort, wo Werte vorgelebt, vermittelt und gefestigt werden müssen. Das soll natürlich nicht heißen, dass es keinen Bedarf an Jugendarbeit gäbe.

    • stefanolix sagt:

      Waren wir in unserer Jugend so scharf darauf, dass andere an uns arbeiten? Das steckt nämlich oft in dem Wort »Jugendarbeit« ;-)

      Einfluss haben jedenfalls unter anderem:

      – Elternhaus,
      – Sportverein,
      – Chöre und Orchester jeder Art,
      – Ganztagsangebote,
      – Museen und Bibliotheken.

      Es muss nicht hinter jedem Kind oder Jugendlichen ein Sozialarbeiter stehen …

      • David sagt:

        Jugendarbeit setzt für mich dort an, wo Elternhäuser und Familien nicht existieren oder die Kinder sich selbst überlassen. Dort fehlt meistens auch das Geld bzw. das Interesse an Sportvereinen etc.

      • stefanolix sagt:

        In Dresden ist der Eintritt in viele Museen für Schüler kostenlos. Ein Zugang zur den Städtischen Bibliotheken ist bis 14 Jahre kostenlos, zwischen 14 und 17 Jahren kostet er 5 Euro pro Jahr.

        Ich möchte jetzt nicht alle weiteren Möglichkeiten aufzählen, man könnte über Sport, Spiel und Naturerlebnisse in ähnlicher Weise diskutieren.

        In der Grundschule werden Formulare für eine kostenlose Mitgliedschaft in Sportvereinen ausgegeben.

        Es ist jetzt bei weitem nicht so, dass Kinder und Jugendliche in Dresden völlig ohne Möglichkeiten der Bildung und Freizeitgestaltung dastehen — viele Angebote sind völlig unabhängig vom elterlichen Geldbeutel.

        Dafür sorgen: der Freistaat Sachsen und die Stadt Dresden, aber auch Eltern, Sportvereine, Schulvereine und Sponsoren — um nur einige zu nennen.

        Man kann sich immer noch mehr wünschen. Aber man kann auch mal auf das stolz sein, was schon angeboten wird.

  7. Muyserin sagt:

    @Peter Macheli: Merkwürdiger Kommentar (es sei denn, er war ironisch gemeint). Mir geht’s angesichts des vergangenen 13./19. Februars nicht so gut. Ihnen wohl schon? Solche Aphorismen klingen ja recht pfiffig, aber was trägt das jetzt konkret zur Diskussion bei?

    • @Muyserin: Danke, mir geht es immer gut. In jeder Hinsicht. Die Folgen meiner Zahn-OP vom 17. Februar sind nicht mehr zu spüren. Dabei sah ich am 19. Februar noch aus wie Helmut Kohl. Natürlich nur die Backen. Ich hatte damals gleich mal vor dem Spiegel eine Rede gehalten und mit großen Worten die Freiheit wertgeschätzt, man könne ja jetzt zum Beispiel überallhin reisen. Meine Tochter unterbrach mich schnöde in dieser staatsmännischen Pose und behauptete allen Ernstes, ihr Taschengeld reiche nur für einmal quer durch die Stadt mit der Straßenbahn, die Reisefreiheit würde doch letzten Endes völlig überschätzt. Die Jugend wird auch immer frecher.

      • stefanolix sagt:

        Vielleicht stößt die kluge Tochter bei Gelegenheit auf den Begriff »negative Freiheit«. Dann gibt es zu Hause richtig interessante Diskussionen ;-)

      • FGönther sagt:

        Zahnarztstühle und Op.-Säle sind hervorragend geeignete Orte, um über Vor- und Nachteile der sozialen Markwirtschaft zu sinnieren.

      • stefanolix sagt:

        Sinnieren geht (meine ich) besser, wenn man es überstanden hat. Vor allem im Fall einer Operation. Da kann man zuerst dankbar sein, welches Maß an Versorgung uns hier zur Verfügung steht.

  8. Muyserin sagt:

    @Antifa:

    Ich habe auch nicht mehr wirklich Lust mit Dir darüber zu diskutieren, da Du a) nicht in dem Bereich arbeitest (Stichwort: Empathie) und Dir damit einfach der Einblick und der wissenschaftliche Bezug fehlt (Jugendkriminalität, abweichendes Verhalten) und b) eine Staats- und Verfassungstreue (Extremismus) an den Tag legst, die mir persönlich einfach viel zu enge Grenzen setzt. Demokratie lebt von Pluralität und dem Umgang damit, was ich hier oft zu hören bekomme sind Schubladen und ein dezidiert regressives Demokratieverständnis.

    Wenn Du keine Lust zum Diskutieren hast, dann lass es doch einfach! Eine solche Bemerkung aber, nur um dann in Belehrungen auszubrechen, ist in meinen Augen einfach nur selbstgerecht, umso mehr, wenn ich Deine Begründung lese.

    Wenn Du Stefan mangelnde Empathie vorwirfst, ist das für mich nicht viel anders als Berufspolitiker, die bürgerschaftlichem Engagement, das ihnen nicht in den Kram passt, Ernsthaftigkeit absprechen.

    Und im selben Satz Pluralität zu beschwören und dann die Auffassung Anderer zu einer Sache als regressiv herabzuwürdigen – kommt Dir das nicht selbst ein bißchen lächerlich vor?

    • stefanolix sagt:

      »X fehlt es an Empathie« stammt aus dem Repertoire der unfairen Diskussionsmethoden (Rubrik: »argumentum ad hominem«). Gegen solche Scheinargumente kann man sich nicht verteidigen.

      • Antifa sagt:

        Quark. Empathie meint einfach nur EIN VERSTÄNDNIS über das Denken anderen Mensche und gerade Jugendlicher. Die machen sich auf Grund verschiedenster Gründe erstmal keinen Kopf über die rechtlichen Konsequenzen ihres Handelns, sie deswegen als Extremisten zu betrachten und sie auf ihre Verfassungstreue zu überprüfen kann man machen, wird nur nichts an ihrem jugendtypischen Verhalten verändern. Das ist (politische) Pädagogik und eben kein Gemeinschaftskundeunterricht. Die wenigsten dieser Jugendlichen haben das Ziel, den Staat zu stürzen und ich glaube auch nicht, dass ein Symposium in irgendeiner Art und Weise ihr handeln beeinflußen wird. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, kann man sich vielleicht fragen wie wir es wieder rausholen, aber das ist eben nicht der entscheidende Punkt dabei und genau der Fehler wird in der politischen Diskussion gemacht.

      • stefanolix sagt:

        Ich bin alt genug, um zu wissen, was Empathie bedeutet. Trotzdem bleibt es dabei: wer jemandem gute Eigenschaften abspricht oder schlechte Eigenschaften unterstellt, argumentiert »ad hominem«. Das ist nun mal der Fachbegriff dafür.

        Ich habe am 19. Februar zwar Jugendliche gesehen, aber die standen auf der Nordseite des Hauptbahnhofs und haben nur laute Parolen gerufen (dass sie schon erstaunlich hassverzerrt waren, will ich hier mal außer acht lassen).

        Die Gewalttäter würde ich ohne genaue Kenntnis der Statistik der Festnahmen nicht pauschal als Jugendliche einstufen. Ob sie mehrheitlich jugendlich oder erwachsen waren, entzieht sich einfach unserer Kenntnis.

        Wer Anschläge auf die Bundeswehr und die Polizei verübt, tut das nicht aus jugendlichem Leichtsinn oder Übermut. Dahinter steckt mehr.

        Wenn ich Dich richtig verstehe, führst Du hier im Prinzip aus, das Steinewerfer sich »jugendtypisch verhalten« haben.

        Wenn wir solche Beurteilungen für LINKS akzeptieren, was würde sich dann daraus für die Beurteilung der RECHTEN Seite ergeben? Ist das auch nur jugendtypisches Verhalten, wenn sie Ausländer mit Steinen bewerfen?

      • Antifa sagt:

        Ja klar, Gewalt hat immer Ursachen, nur gibt es Unterschiede in den Handlungslinien.

      • stefanolix sagt:

        Deine Antwort verstehe ich nicht. Gibt es Unterschiede in den Wurfparabeln der Steine?

      • Antifa sagt:

        Nein, in den Gründen warum jemand Steine wirft, wann und worauf.

    • Antifa sagt:

      Ich habe ja auch meine Konsequenzen gezogen. Der Versuch war da, aber hier wird einfach nicht diskutiert sondern es werden Meinungen abgegeben, ein aufeinander zu sehe ich hier absolut nicht.

      Die mangelnde Empathie bezieht sich auf mögliche Ursachen von Gewalt und da habe ich hier einfach noch nichts gelesen. Klar kann ich mich auf die Seite des Rechts stellen, aber das beantwortet keine Frage wie es überhaupt dazu kommt, Recht als Mittel der politischen Auseinandersetzung verwenden zu müssen. Gesellschaftliches Miteinander war und wird nie konfliktfrei sein und wie ich etwas bewerte hängt vom Standpunkt der Betrachtung ab und da ist es bekanntlich einfach sich auf Paragraphen zu berufen und eben nicht den Konflikt von der Seite zu betrachten, die außerhalb der gesellschaftliche „Norm“ steht, wenn es die überhaupt gibt.

      Schau Dir einfach den Umgang der Polizei mit den Protesten in Spanien an (Barcelona gestern), das ist Teil des Demokratieverständnisses in Europa, klar haben die Menschen Recht gebrochen haben indem sie zentrale Plätze des Landes besetzt haben und klar ist es verfassungswidrig, am Wahltag zu demonstrieren, aber der Konflikt fängt weitaus früher an.

      • stefanolix sagt:

        Wir sind nicht in Spanien, sondern in Dresden. Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir beim Thema 19. Februar bleiben, sonst kommen wir vom hundertsten ins Tausendste.

        Worüber wir sicher sofort Einigkeit herstellen können: Es gibt auch in Dresden eine NS-Vergangenheit und es gibt Spuren der Täter. Es ist richtig und wichtig, über die Verbrechen der Nationalsozialisten aufzuklären. Nicht nur am 13. Februar, sondern das ganze Jahr über.

        Es kann und darf aber nicht vom Standpunkt der Betrachtung abhängen, dass eine Gruppe A aus dieser Vergangenheit ihre rechtsextreme Gesinnung ableitet und Gewalttaten gegen Ausländer, gegen Gruppe B oder gegen den Rechtsstaat begeht.

        Es kann und darf genauso wenig vom Standpunkt des Betrachters abhängen, wenn eine Gruppe B mit Gewalttaten gegen Gruppe A, gegen Unternehmen oder gegen den Rechtsstaat vorgeht.

        Wenn solche Straftaten begangen werden, kann es nur den Standpunkt des gültigen Rechts geben.

      • Antifa sagt:

        Die Trennung kann man aber nicht aufmachen, Menschen werden durch Erfahrungen geprägt, das Handeln wird nicht durch den Tag, sondern durch viele soziale, mediale, politische etc. Erfahrungen bestimmt. Gehen wir weg vom Beispiel Spaniens und schauen einfach mal nach Deutschland und seiner Art und Weise Konflikte in der Außenpolitik zu lösen. Woher sollen denn Erfahrungen wie die richtige Form der politischen Auseinandersetzung kommen wenn man sich auch das Handeln politisch Verantwortlicher in den letzten Jahren so anschaut. Oder wie wird ein Jugendlicher reagieren, dessen familiäre Erfahrungen davon geprägt sind, dass seine/ihre Eltern Konflikte die auf Arbeit entstanden sind, mit in den familiären Alltag tragen. Und daran messe ich dann auch das reflektierte Handeln der Politik in Sachsen, sie sparen genau in diesen Bereichen und versuchen auf der anderen Seite gesellschaftliches Konfliktpotential ordnungspolitisch zu lösen. Das wirkt in meinen Augen alles einfach nicht glaubhaft.

        Dazu kommt auch die Einseitigkeit der Debatte, man bekommt ja inzwischen in Sachsen wirklich das Gefühl, dass die Linken kurz vor der Übernahme der Macht sind, schaut man sich die Berichterstattung zum Februar in Dresden an. Wo ist denn der politische und gesellschaftliche Aufschrei wenn mal eben wie jüngst in Meißen die Geschäfte von Migrantinnen und Migranten angezündet werden? Wo war denn der Aufschrei in Dresden, als es zum Mord im Gerichtssaal gekommen ist oder, und da brauch ich gar nicht so weit zu schauen, wo waren die Menschen in der Neustadt, als das Viertel nach dem EM-Spiel gegen die Türkei zum Schauplatz rechter Übergriffe wurde.

  9. Muyserin sagt:

    Falschgold, wie wär’s mit ein paar Reality-Check-Vorschlägen für Dich?

    – wiederholt den Hausherrn zu beleidigen, auf dessen Blog man seinen Ich-bin-der-Einzige-der-Peilung-hat-Sermon absondert: not cool.

    – andere Menschen beleidigen, die hier mit ihrem guten Namen für ihre Meinung einstehen, während man sich selbst hinter einem Pseudonym versteckt: not cool.

    – am nervigsten aber: eine sinnvolle und notwendige Diskussion so lange immer wieder in persönliche Beleidigungen abgleiten zu lassen, dass die konstruktiven, sachlichen Beiträge untergehen: so not cool.

    Besorg‘ Dir Dein eigenes Blog, zeig‘ Dein wahres Gesicht, und hör auf, hier wie ein pubertierender Heckenschütze zu agieren.

  10. Hendrik sagt:

    @Muyserin hat mir gerade aus dem Herzen gesprochen.

    Falschgold in Deinem Blog ist wie Arsen in Deinen Knochen.Ich staune, dass man das als Blogger überstehen kann.

    • falschgold sagt:

      http://goo.gl/5hUl4

      you are welcome.

    • stefanolix sagt:

      Ich hatte Falschgold gestern darum gebeten, erst am Montag weiter zu diskutieren. Ich hoffte, dass er bis dahin sachlich argumentieren würde. Mal sehen, wie viele Trollversuche bis dahin in meinem Moderationsfilter landen …

      • falschgold sagt:

        sory fuer’s kommentieren trotz zeitstrafe. ich hatte diese als information gelesen, dass du bis montag unterwegs bist und meine kommentare nicht filtern koennen wirst, aber es ist am ende sicher wirklich effektiver, wenn du ansprachen an mich, fuer mich beantwortest, das trainiert das einfuehlungsvermoegen!

  11. Muyserin sagt:

    @Antifa:

    Wo war denn der Aufschrei in Dresden, als es zum Mord im Gerichtssaal gekommen ist oder, und da brauch ich gar nicht so weit zu schauen, wo waren die Menschen in der Neustadt, als das Viertel nach dem EM-Spiel gegen die Türkei zum Schauplatz rechter Übergriffe wurde.

    Nach dem Mord an Marwa El-Sherbini gab es vielfältige Reaktionen in Dresden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Marwa_El-Sherbini#Reaktionen_in_Dresden), unter anderem gründete sich der Verein Bürger.Courage, wir erinnern uns alle an die Messerskulpturen.

    Wo die Menschen nach dem EM-Spiel waren, kann ich Dir genua sagen: sie waren zuhause oder in den Kneipen des Public Viewings. Als sich die Nachricht von der Attacke wie ein Lauffeuer verbreitete, waren die Aggresssoren schon längst wieder auf dem Rückzug.

    Es ist gut, Untätigkeit und Lethargie zu kritisieren, aber zumindest in diesen beiden Fällen liegst Du mit Deiner Kritik falsch.

  12. Antifa sagt:

    unter anderem gründete sich der Verein Bürger.Courage

    Nein, den Verein gibt es schon sehr viel länger.

    Wo die Menschen nach dem EM-Spiel waren, kann ich Dir genua sagen: sie waren zuhause oder in den Kneipen des Public Viewings. Als sich die Nachricht von der Attacke wie ein Lauffeuer verbreitete, waren die Aggresssoren schon längst wieder auf dem Rückzug.

    Ebenfalls nein, ich war ja anwesend an diesem Tag, wenn auch etwas später. Vor meinen Augen wurden im Viertel vor den Augen der Polizei türkische Fahnen verbrannt und mit antitürkischen Sprechchören wurden die Besitzer ausländischer Restaurant und Kneipen beleidigt. In beiden Fällen hat die Polizei, die ich darauf hingewiesen hatte, weggeschaut und die Leute machen lassen.

    Auch im Nachhinein hatten die Richter, die den Fall verhandelt haben, die schlampigen Ermittlungen der Polizei kritisiert um letztendlich dem einzigen wirklich verurteilten Täter das rassistische Motiv der Tat abzusprechen.

    Beide Taten hätten in einer vergleichbaren westdeutschen Stadt mit einer Bürgerschaft zumindest öffentlich wahrnehmbare Proteste bewirkt, aber es blieb erstaunlicherweise ruhig. Wenn das schon in Dresden der Fall ist, weiß ich nicht, wie es um das Bürgerengagement außerhalb Dresdens bestellt ist.

    • stefanolix sagt:

      Am mangelnden Bewusstsein oder Engagement in der Neustadt hat es ja nun gewiss nicht gelegen. Die Täter sind m.W. der Hooligan-Szene zuzuordnen, wobei es natürlich Schnittmengen zwischen Rechtsextremen und Hooligans gibt. Die wirklichen Hintergründe sind bis heute ungeklärt. Weil die Gewalttäter maskiert waren und blitzartig zuschlugen, konnten sie nicht dingfest gemacht werden.

      Eine Anmerkung zum Einordnen der Hass-Delikte: Es werden hierzulande auch deutsche Fahnen verbrannt, es gibt hierzulande auch antideutsche Sprechchöre. Wenn man etwas weiter blickt: Es werden auf der ganzen Welt Fahnen verbrannt, oft sind es israelische und amerikanische. In Griechenland waren es die Fahnen der Staaten, die das Land vor dem Totalbankrott retten.

    • Es stimmt, daß der Verein Bürger.Courage schon länger existiert. Nach dem Mord an Marwa El-Sherbini hat dieser Verein achtzehn Betonmesser an verschiedenen Orten in Dresden aufgestellt. Die Aktion wurde sehr gut aufgenommen und unterstützt – von Lauheit in Dresden kann also keine Rede sein.
      Leider gab es auch Hassbriefe und Vandalismus – nicht nur von rechts. Eines der Messer wurde von betrunkenen Jugendlichen, die sich als links bezeichneten, umgeworfen.
      Quelle

      • stefanolix sagt:

        Claudia, das ist ziemlich komplex: Ich bin dafür, das Andenken der Toten zu ehren und ich habe selbst Blumen auf die Stufen des Landgerichts gelegt.

        Aber ich war auf der anderen Seite aus Sicherheitsgründen gegen die schweren und zum Teil instabil aufgestellten Betonsymbole. Ich habe drei Jahre auf dem Bau gelernt und ich sage: auf einer Baustelle im Industriebau hätte man Betonteile so nicht abstellen dürfen. Erst recht nicht in der Öffentlichkeit.

        Wenn zwei betrunkene Jugendliche es schaffen, so ein Teil umzukippen, sind auch andere Unfälle möglich. Die Objekte standen ungeschützt im öffentlichen Raum, lediglich unten klebte ein Zettel, auf dem stand, dass man den Beton nicht anfassen solle. Das reicht nicht. Die einzige Stabilisierung waren am Fuß mit einbetonierte dünne Hölzer (Knaggen). Dafür hätte man uns als Lehrlingen die Ohren langgezogen.

        Warum sollen die beiden Jugendlichen nicht links gewesen sein? Es gibt viele Arten des Linksseins.

      • KurtE sagt:

        Diese Messer waren Gesslerhüte in bester SED-Manier.
        Kann mich mal jemand aufklären, was aus dem Prozess gegen den Hakenkreuzschmierer von der Synagoge geworden ist? Wir errinnern uns: An jenem Novembertag, als das Urteil gegen den Marwamörder gesprochen wurde und Haßprediger Vogel in der Stadt war, schmierte ein Bürger Dresdens verkehrtherumme Swastikas und antisemitische Losungen an die Synagoge. Es gab in diesem Januar noch eine kleine Meldung, daß der Prozeß eröffnet wäre. aber was ist daraus geworden? Liegt die Verschwiegenheit daran, daß der Täter ein algerischer Gorbitzer ist? Wird aus antirassistischen Gründen nicht berichtet? Weiß jemand mehr?

      • stefanolix sagt:

        Ich habe den Vorfall an der Synagoge damals verfolgt, bis klar wurde, wer es getan hat. Ich weiß nichts von einem Urteil. Ich weiß nur: wer so etwas tut, kann (diplomatisch ausgedrückt) nicht besonders intelligent darüber nachgedacht haben.

        Die Synagoge ist aus nachvollziehbaren Gründen ein sehr gut bewachtes Gebäude. Wer dort Schmierereien anbringt, kommt normalerweise keinen Schritt weit. Vielleicht hat man inzwischen die Zurechnungsfähigkeit des Täters geprüft?

  13. Antifa sagt:

    Eine Anmerkung zum Einordnen der Hass-Delikte: Es werden hierzulande auch deutsche Fahnen verbrannt, es gibt hierzulande auch antideutsche Sprechchöre. Wenn man etwas weiter blickt: Es werden auf der ganzen Welt Fahnen verbrannt, oft sind es israelische und amerikanische. In Griechenland waren es die Fahnen der Staaten, die das Land vor dem Totalbankrott retten.

    Was hat das denn mit der konkreten Situation und dessen Hintergrund zu tun?!?

    Die wirklichen Hintergründe sind bis heute ungeklärt. Weil die Gewalttäter maskiert waren und blitzartig zuschlugen, konnten sie nicht dingfest gemacht werden.

    Ach wenn Hooligans gezielt Geschäfte ausländischer Besitzer an einem Tag angreifen, an dem Deutschland ganz zufällig gegen die Türkei spielt ist das Motiv unklar? Wenn die anwesende Polizei nicht eingreift, dann ist das Zufall? Da würde mich auch mal interessieren, ob sowas überhaupt zu politischen Straftaten gezählt wird.

    • stefanolix sagt:

      Es gibt mindestens einen Erklärungsansatz, der nichts mit Rassismus zu tun hat. Darüber wurde damals auch spekuliert. Ich will das aber hier nicht zum Gegenstand der Diskussion machen.

      Was die genannten Fälle des Fahnenverbrennens mit dem konkreten Fall zu tun haben? Nun, in vielen Fällen wird Fahnenverbrennen heute anscheinend als eine Art Meinungsäußerung betrachtet: gegen die USA (wegen Afghanistan oder Irak), gegen Israel (wegen Palästina), gegen die Türkei (wegen der Behandlung der Kurden), gegen die EU (wegen der Kredite und Auflagen) oder gegen Deutschland (man füge einen passenden Grund ein).

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