Reaktionen auf den Papstbesuch

Ich will in diesem Artikel überhaupt nicht auf die großen Themen des Papstbesuchs eingehen. Ich habe heute mehrere Reaktionen in der Öffentlichkeit wahrgenommen, die mich einigermaßen erstaunten, um nicht zu sagen: ratlos und schockiert zurückließen.

Ich steige auf einem großen Bahnhof aus dem ICE aus, gegenüber steht der ICE nach München. Ein Mann und eine Frau, vermutlich Kollegen, unterhalten sich über die Verbindung nach München. Sie hat vorher intensiv die BILD studiert …

Er (im normalen Ton): »Sieht sehr voll aus.«
Sie (laut): »Wahrscheinlich Pilger, die zum Papst wollen. Alles Idioten!«

Das trifft mich völlig unvorbereitet. Es bestand ja erstens gar kein Grund zu der Annahme, dass der Zug voller Katholiken auf dem Weg nach Erfurt oder ins Eichfeld sein könnte. Es bestand noch viel weniger Grund zu der Annahme, dass sich diese Menschen idiotisch verhalten würden.

Ich fahre ein Stück mit der Straßenbahn. Ich lese dabei in der F.A.Z. einen Artikel über den Besuch des Papstes. Der Artikel ist mit einem Bild illustriert. Hinter mir sieht ein Mann das Bild und ruft unvermittelt, so dass es wirklich jeder hören kann: »Schon wieder der Papst! Idiot!« (und Schlimmeres).

Ich treffe einen flüchtigen Bekannten aus der Läufer-Szene. Er sieht meine gefaltete Zeitung: »Was liest’n du für’n Mist?«

In Zettels Diskussionsforum werden grauenhaft schlechte Zeitungsartikel verlinkt, aus denen Unwissenheit und Verständnislosigkeit sprechen.

Was soll man dazu sagen? Wo bleibt der Respekt vor dem Gast und vor dem Glauben anderer Menschen?


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80 Responses to Reaktionen auf den Papstbesuch

  1. derbaum sagt:

    wahre worte deinerseits…..

    • stefanolix sagt:

      Man will eigentlich keine solchen Beiträge schreiben. Aber es muss mal raus, wenn die Dummheit so geballt auftritt …

      • falschgold sagt:

        Das geht mir ähnlich.

        Deine Angst vor dem Eindeutigen ist ja oft genug der Anlass Deiner Ergüsse, aber wer einmal 5 Minuten in die absurde Papstmesse reingeswitcht hat und die Verblitzten gesehen hat, wie sie in einem Fussballstadion Kontakt zu Gott aufnehmen, da ist „Idioten“ die erste Bezeichnung die in den Sinn kommt, wenn auch nicht die treffendste.

        Und wenn es um den Papst geht, jemand der sein Leben mit der Erforschung und „Vermittlung“ eines so offensichtlichen Gespinstes wie der Dreifaltigkeit widmet – das ist zwar auch traurig, aber am Ende vor allem idiotisch.

        Was solche Unvernunft seit der Aufklärung in Parlamenten zu suchen hat, das können nur Unaufgeklärte vereidigen.

        (Und da haben wir noch nicht von der moralischen Instanz eines Menschen gesprochen, der vorgibt, seit 70 Jahren keinen Sex gehabt zu haben.Klar. Total glaubwürdig.)

      • stefanolix sagt:

        Ich habe keine Angst vor dem Eindeutigen. Ich spreche manche Dinge eindeutiger aus, als sie in der Zeitung stehen.

        Eindeutigkeit ist hier immer willkommen. Man muss aber dafür nicht beleidigen, man muss andere nicht diskriminieren oder verächtlich machen.

        Ihr Beitrag sagt eine Menge über Sie aus, werter Falschgold. Aber überhaupt nichts über die Katholiken und den Papst.

      • @ falschgold
        60 Jahre ohne Sex ;) …
        70 Jahre wären es, wenn der Papst schon zehn Jahre vorher ein „Vorzölibat“ angetreten haben sollte – was durchaus sein kann :)

        @ „Idioten“
        Kann man nicht andere auch mal „idiotisch“ sein lassen, falschgold?
        Wo bleibt dein Humor?

        @ Humor
        Stefan & falschgold … könnte man sich nicht darauf einigen, dass jeder seine Humor-Zielgruppe hat?
        Ich finde, ihr ergänzt euch ganz gut ;)

      • falschgold sagt:

        Sie (echt? Sie? Sie sind ja ein ganz sublimer..) sind also deutlicher als die Zeitung. Das ist beeindruckend.

        Eindeutig Position zu beziehen ist ganz offensichtlich dann angebracht, wenn es darum geht 70.000 Katholiken vor dem Vorwurf der Idiotie zu beschützen, die 4 Milliarden Frauen diskriminieren und 80 Milionen Homosexuelle verächtlich „widernatürlich“ nennen. Aber ich hab ja gesagt, dass „idiotisch“ nur die erste, nicht die treffendste Bezeichnung ist. Definiert sind sie natürlich homophobe Sexisten.

      • stefanolix sagt:

        Herr Falschgold — wie sage ich es Ihnen, ohne persönlich zu werden? Ihre Zahlen und alles, was Sie sonst anbringen, sind so hoch aus der Luft gegriffen, dass man darüber gar nicht diskutieren kann. Fällt Ihnen eigentlich auf, wie sehr Sie selbst den Grundsätzen widersprechen, die Sie vor sich her tragen?

      • falschgold sagt:

        Bestreiten Sie jetzt, dass die Hälfte der Weltbevölkerung weiblich ist oder das 1% derselben homosexuell sind? Oder gar den Anspruch der katholischen Kirche sich um die Seelen aller Schafe dieser Erde sorgen?

        (Ok, ich habe grosszügig auf 8 Milliarden aufgerundet, ihr Blog will ja auch in 13 Jahren noch als Kuriosität gelesen werden)

      • @ Falschgold & Stefan
        Euer Humor gefällt mir :)

        @ Falschold
        Unterhältst du dich ab und an mit Katholiken bzw. katholisch konfessionierten Menschen?
        Ich kann Religionen auch nicht viel abgewinnen, doch ich dachte, du wärst wenigstens ansatzweise akzeptierend?

      • falschgold sagt:

        Religionen != Katholizismus – dort ist seit der Duldung der Kinderquälerei die Schwelle zur kriminellen Vereinigung überschritten. Wer der angehört ist nicht besser. „Idiot“ ist da, wie schon gesagt, zu milde.

        Wenn (Herr) stefanolix da meint, seine Religionsbrüder verteidigen zu müssen, vermute ich einen kaputten moralischen Kompass, mit dem er hier doch sonst versucht die Kleinstadt anzuleiten.

      • HAHAHAHA
        Jetzt stehen wir kurz vor der Frage welcher imaginäre Freund denn besser ist als der katholische, imaginäre Freund.
        Ich geh schonmal mein Popcorn hohlen, Argumentationen warum irgendein unsinniges Glaubenssystem sowas ähnliches wie sinnvoll sein soll sind immer lustig.

      • stefanolix sagt:

        Spar Dir das Popcorn für einen anderen Anlass. Ich werde doch keine Zeit für eine Antwort auf diesen hasserfüllt vorgetragenen Unsinn verschwenden.

        Für jede andere Gruppe von Menschen in der Gesellschaft wird eine sachliche und differenzierte Bewertung eingefordert, aber Katholiken kann man pauschal mit den übelsten Beleidigungen überziehen?

        Ich bin übrigens kein Mitglied der Katholischen Kirche.

      • @ Falschgold
        „Religionen != Katholizismus – dort ist seit der Duldung der Kinderquälerei die Schwelle zur kriminellen Vereinigung überschritten. Wer der angehört ist nicht besser. „Idiot“ ist da, wie schon gesagt, zu milde.“

        Hoppla, diese Argumentation ist doch recht generalisierend … insofern ist jeder Deutsche heute immer noch ein Nazi, oder?

        Und jeder Muslim ist ein Terrorist und Frauenfeind usw. usf.

        Zudem ist es wieder mal die uralte Frage, ob man etwas von innen oder nur von außen verändern kann – soll jede/r machen wie er/sie beliebt.

        falschgold, schreib doch mal nen Artikel drüber „Warum alle Katholiken (tendenziell) Idioten sind“ :)
        Dasselbe kannst du dann mit allen Religionen durchspielen, sofern du das Wissen dazu hast … ich freu mich drauf ;)

        @ Azrael
        Apropos „imaginärer Freund“ … unterhältst du dich denn mit Menschen katholischen Glaubens?

        Oder drückst du dich nur „höflicher“ aus als falschgold? :)

        @ beide
        Wenn ihr nicht bald mal etwas Humor über Katholiken anbringt, wird’s wirklich langweilig – mit oder ohne Popocorn.
        Ihr wisst vermutlich, dass Gott auch humorlose Atheisten neckt, nicht nur humorlose Katholiken :)

        @ ich fang mal an
        Kennt ihr sicher schon, doch das ist einer meiner Lieblingswitze …
        Treffen sich zwei Priester und unterhalten sich übers Zölibat. „Ob wir’s noch erleben werden, dass das abgeschafft wird?“, fragt der eine. Der andere darauf: „Wir wahrscheinlich nicht mehr, doch vielleicht unsere Kinder.“
        Den erzähl‘ ich auch gern mal Katholiken ;)

      • Unterhalten? Sicher, manchmal, wenn es um Themen geht bei denen man argumentativ vorran kommt (und der unlogische Glaube an ein allmächtiges, magisches Wesen neben Eris ist nunmal per Definition nichts wo man mit Argumenten viel erreicht).
        Als höflicher würde ich mich nun wirklich nicht bezeichnen. Ich hab auch kein Problem damit religiöse Leute offen auszulachen, damit eckt man manchmal irgendwie an.

        @Zölibat: Wie sagte Pispers? „Moslems sind Katholiken und Evangelen immer suspekt. Menschen die ihren Glauben _ernst_ nehmen!“ ;-)

      • Ich habe gestern am Lagerfeuer mit einem Heiler gesprochen, der wundertätige Kristalle und Armbänder feilbietet (und sogar selbst bastelt). Es war sehr anstrengend und ich hätte es lieber vermieden. Dabei gab er sogar vor, Telepathie zu beherrschen, der Sack.

      • @ Azrael
        Glaube ist immer unlogisch ;) … Logik kommt aus dem Kopf und da kommt man nicht weit, bestenfalls den Irrglauben aus diesen oder jenen religiösen Vorstellungen herauszufiltern. Was meist schon reicht ;)

        Pispers – da hat er nicht ganz unrecht :)

        @ Peter
        Der Heiler hat telepathisch erkannt/“gehört“, dass dir das Gespräch „auf den Sack“ ging und hat dir deshalb soviel erzählt :) … naja, warste wieder mal höflich, oder? ;)

      • @ Micha: Nee, ich kann in solchen Fällen sehr unhöflich werden, Heiler sind dagegen aber immun, die tragen die passenden Armbänder mit den richtigen Steinen. Die Magie des Kosmos interferiert da über den Maya-Kalender mit den Schwingungen der Kristalle und lässt reinigende Energien fliessen, der Papst müsste das auch kennen (Top-Down-Prozess).

      • @ Peter
        Hmm, dann fehlte dir vielleicht doch der Humor? ;)

        Ich geb’s zu, ich glaube auch an die Kraft dieser oder jener Steine, doch für mich ist das wie mit der Kunst – ich will auch hinterfragen.
        Wenn mir ein (selbsternannter) Künstler irgendetwas vorsetzt und dann sagt „So, das ist Kunst, lass es einfach auf dich wirken.“ und dann wirkt da absolut nichts, außer meinem Bauchgefühl (oder Kopf ? ;)), das/der da fragt „Und warum haste das gemacht? Langeweile? Inspiration? Therapie?“
        So, ist das auch mit den Steinen … da gibt’s ne Menge, die dir alles mögliche in den Stein reindeuten können … was nicht heißt, dass Steine nicht energetische Auswirkungen haben können. Sonst würden Leute auch kein Gold oder Silber kaufen ;)

        Ich würde den Heiler wahrscheinlich fragen, woher er die Steine hat und ob die energetisch auch wirklich rein sind ;) … wahrscheinlich kommt er dann damit, dass er das so wahrnimmt usw.

        Mit den Steinen ist’s wie mit dem Glauben, weder du wirst ihn noch er dich überzeugen – insofern bleibt entweder Schweigen oder wenn man Bock drauf hat, den Wissenschaftler zu spielen und ihn „Bottom-Up-Fragen“ zu stellen :)
        Mit anderen Worten, wenn er sagt dass dieser oder jener Quarz für das und das gut ist (top-down), dann würde ich ihn wohl fragen, woher er weiß, dass genau dieser Quarz auch genau auf mich passt, und nicht ein anderer Quarz oder ob dieser oder jener Quarz nicht vielleicht auf einen anderen – als ausgerechnet mich – wartet.

        Um zum Papst zurückzukommen … meine Theorie ist ja mittlerweile, dass die Katholiken am besten durch Nichtkatholiken vorankommen. Das haben mir indirekt ein Theologe aus Trier (O-Ton: „Atheisten sind die einzigen, die wirklich noch Fragen über Gott stellen.“) und ein aus Italien stammender Priester in Portugal (O-Ton: „Meine besten Freunde sind Atheisten.“) bestätigt.

  2. stefanolix sagt:

    Ich habe gestern (auf Dienstreise) in der Unterkunft noch abends kurz den Fernseher eingeschaltet.

    ZDF, heute-show, in Anspielung auf ein bekanntes Zitat eines Kabarettisten:

    »Einfach mal die Messe halten«

    neben einem Bild des Papstes.

  3. Frank sagt:

    Du lieber Gott … nur weil einige Leute überzogenes dummes Zeug daher labern und das Wort „Idiot“ zu schnell aussprechen, kann man doch nicht gleich sagen, dass die Reaktion der überwiegenden Öffentlichkeit allgemein so ist. Wenn man sich gezielt Beispiele heraus sucht, wird man immer dumme Leute jeder Bedarfsrichtung finden. Und wie oft spricht man das Wort „Idiot“ unbedacht aus? Jeder Autofahrer wird das bestätigen.

    Es dürfte auch jede Menge Leute (wie mich) geben, denen der Papstbesuch ganz einfach ziemlich wurscht war. Man könnte sich zwar fragen, was der Papst im Bundestag zu suchen hat, aber meinetwegen soll er da eine Rede halten. Dort wird viel geredet, da kommt’s auf den Papst nun auch nicht mehr an. Auch dass der Papstbesuch Kosten verursacht (waren es ca. 30 Mill € ?) – das Geld scheint ja nur im Land umverteilt zu werden und der Betrag ist gegenüber den Euro-Rettungsschirmen ein echtes Schnäppchen.

    Sich die Heute-Show als Negativbeispiel herauszusuchen, ist übrigens … wie sage ich es am nettesten? Es ist unlogisch. Wenn man weiß, dass eine klar als Satire produzierte Sendung alle aktuellen Themen verarbeitet, ist es logisch, dass auch der Papstbesuch dort mit verarbeitet werden wird. Man wird dort also höchstwahrscheinlich den einen oder anderen Scherz auf Kosten des Papstes mit ansehen müssen. Wer das nicht erträgt, muss es sich ja nicht antun. Ich fand den entsprechenden Abschnitt der Sendung übrigens gar nicht so schlecht. Da kam der Papst ja noch sehr gut weg und die Witze hatten alle ihre Daseinsberechtigung. Über das harmlose Wortspiel „Einfach mal die Messe halten“ kann man sich ja streiten, aber meine Güte! Wenn man jede satirische Veröffentlichung so penibel unter die Lupe nehmen würde, hätte man ja viel zu tun!

    Hier mal ein spontan gewähltes weiteres schlimmes Beispiel: http://www.spiegel.de/spam/0,1518,787991-5,00.html

    • stefanolix sagt:

      Es war eben kein »Idiot« im Affekt, sondern es war offensichtlich ihre Meinung. Ich wollte gestern wahrlich keine dummen Leute nach meiner Bedarfsrichtung suchen, die kamen alle von selbst ;-)

      Die restlichen Witze in der heute-Show waren seicht, aber relativ harmlos. Die Verbraucherberatung zum Aussuchen der richtigen Religion war einfach nur zum Gähnen. Aber das lange eingeblendete Zitat legte eben die Wendung »Fresse halten« nahe. Und das fand ich unverschämt gegenüber dem Papst.

      Früher war Kabarett links und intelligent; man konnte voraussetzen, dass ein guter Kabarettist etwas von der Sache verstand, die er zugespitzt darstellte. Was man heute in der DNN oder SZ an Berichten über Kabarett-Vorstellungen in Dresden liest, klingt für mich wahrlich trostlos. Und die heute-Show schalte ich immer nach ein paar Minuten weg, wenn ich meinen Freitagabend fern von Dresden verbringen muss. Gibt es diesen Wutbrüller Hassknecht gar nicht mehr?

  4. Manni sagt:

    Nun ja, ich hatte bei der Rede vor dem Bundestag schon den Eindruck, der Papst ist klüger als die versammelten Rezipienten zusammen – und das war immerhin „Elite“…
    Nicht unbedingt überraschend also, die Reaktionen im „gemeinen“ Volk (zumal mehrheitlich kirchenfern).

    • stefanolix sagt:

      Was mich erschreckt: Die Grundstimmung in so einer durchschnittlichen Leipziger Straßenbahn, wo dieser Mann seinen Hass rausbrüllte. Ich habe mich dann natürlich herumgedreht, weil ich wissen wollte, woher es kam. Die Leute haben eher zustimmend in sich hineingegrinst.

    • Frank sagt:

      Ich habe mir die Rede des Papstes im Bundestag gestern Abend spaßeshalber mal durchgelesen. Der Papst erscheint damit „klüger als die versammelten Rezipienten zusammen“? Na, ich weiß ja nicht. Ich hatte schon überlegt, ob ich meinen heutigen arbeitsfreien Vormittag für einen Artikel darüber opfere. Ich bin dann aber lieber im Wald spazieren gegangen, was sicher die klügere Entscheidung war.

      Nur so viel dazu: Es geht schon los mit seinem Satz, er möchte hiermit „einige Gedanken über die Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats vorlegen“. Wie bitte? Ausgerechnet das Oberhaupt einer doch recht dogmatischen Gemeinschaft möchte Anderen etwas über Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats erklären? An der Stelle wäre es für Parlamentarier höchst passend gewesen, den Saal tatsächlich zu verlassen.

      Wenn man sich den Rest der Rede dann weiterhin durchliest, kann man sich schon fragen: Worauf will er eigentlich hinaus? Wo bleiben denn nun die Gedanken über die Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats? Diese Rede (wie auch seine anderen) entstand immerhin nicht spontan, sondern wurde sicher wochenlang vorher von Spezialisten entworfen. Hätte man da nicht etwas mehr Klarheit in der Aussage erwarten können? Ich habe keine Ahnung, was Herr Ratzinger eigentlich vermitteln wollte. Hängen geblieben ist bei mir nur, dass man sich gelegentlich auch als Minderheit gegen eine Mehrheit stellen muss. Das begründet er mit den Widerstandskämpfern im Nationalsozialismus. Damit ist man argumentativ immer erst einmal auf der sicheren Seite. Ich sehe es ja auch so, dass Mehrheiten nicht automatisch Recht haben, aber die Frage ist doch: Warum sagt er das? Was will er hinten herum damit andeuten? Dass sich die Kirche nicht der allgemeinen Meinung anzupassen hat?

      Interessant ist auch die Überlegung, was es für einen Aufschrei gegeben hätte, wenn dieselbe Bemerkung nicht vom Oberhaupt der katholischen Kirche, sondern von einem hohen Muslim gekommen wäre …

      • stefanolix sagt:

        Zuerst zu dem »klüger als …«-Spruch aus den Medien: Das halte ich für ein Beispiel der unfairen Diskussionsweise (es könnte sogar eine der Regeln von Schopenhauer sein): Übertreibe die Bedeutung eines Menschen, damit seine Fallhöhe so groß wie möglich ist.


        Was wollte er andeuten? Das kann man politisch oder gesellschaftlich sehen.

        Politisch: Vermutlich wollte er in bestimmten Fragen die Mehrheit in Gewissensentscheidungen gewinnen, etwa bei der Behandlung der Gentechnik oder der Geburtenkontrolle.

        Gesellschaftlich: Vermutlich wollte er die katholische Minderheit in der Gesellschaft einen und stärken. Nach den vielen Skandalen haben sie es ja nicht immer leicht. — Gerade die Katholische Kirche darf sich nicht der allgemeinen Meinung anpassen, sonst ist sie keine mehr. Das Anliegen ist absolut legitim, man darf sich aber fragen, ob es im Bundestag gesagt werden muss.


        Unabhängig von allem, was der Papst gesagt oder beabsichtigt hat: es gehört sich in keinem Fall, während der Rede zu gehen. Das ist IMHO flegelhaft. Man kann nachher seine Meinung zu Protokoll geben.

      • Frank sagt:

        Zum Thema

        es gehört sich in keinem Fall, während der Rede zu gehen. Das ist IMHO flegelhaft

        – ich bin immer ein großer Freund der Gleichberechtigung. Der Papst ist für mich insofern – genauso wie, sagen wir mal, B. Obama, A. Merkel oder Dr. Albert Prinz von Sachsen – kein höheres Wesen, sondern nur ein Mensch. Und ob es unhöflich ist, eine Rede eines Gleichberechtigten zu verlassen? Hängt vom eigenen Höflichkeitsgrad ab, von der Unsinnigkeit des Gesagten und natürlich davon, ob man es sich beruflich leisten kann, falls der Chef der Redner ist ;-)

  5. Warum sollte ich respekt für „Glauben“ haben? Noch dazu für unreflektiertes glauben von dem was einem irgendeine relligiöse Organisation erzählt? Selbst wenn ich das hätte.. für den Papst? Welche tollen Werte vertritt er? Welche großen Leistungen hat er erbracht? Irgendwas das auch nur annähernd rechtfertigt dass er so viel Beachtung bekommt?

    • Vielleicht deshalb, weil Respekt etwas anderes ist als Verständnis oder Billigung. Weil es in einem großen Gesellschaftsgefüge wichtig ist, zahlreiche Verschiedenheiten einfach mal hinzunehmen.
      Was die Werte und Leistungen angeht, wäre es sinnvoll, sich damit einfach mal länger als eine Stunde am Stück vorurteilslos zu befassen, vielleicht bekommt man dann etwas heraus. Abgesehen davon war er als Staatsgast eingeladen, als Chef eines Kleinstaates in Europa. Mal angenommen, der Fürst von Monaco wäre Staatsgast – würde das so viele Leute aufregen? (Und nebenbei: der geht auch nicht in Sack und Asche.)

      • Und genau das meine ich! Respekt ist etwas anderes als Verständnis oder Billigung!
        Respekt muss man sich verdienen, dafür hat gerade die katholische Kirche wirklich nicht viel getan und ihre Anhänger sorgen was mich betrifft fast jeden Tag wieder für Kopfschmerzen.
        Nein, Respekt bringe ich der kath. Kirche wirklich nicht entgegen, dem Papst als Person vlt. noch, hätte ich Ahnung wie er als Person ist, aber Vorschussloorbeeren? Nein, danke.
        Verständnis? Nein, für organisierten Glauben kann ich auch das nicht aufbringen.
        Billigung, damit kann ich dienen. Aber danach war nicht gefragt, es ging um Respekt. Wenn es jedoch um Billigung geht, dann haben wohl Atheisten mit religiösen Vereinigungen weniger ein Problem als anders herum. Nein, das ist kein blindes Vorurteil, das ist ein Erfahrungswert.
        Ich will nicht behaupten dass so eine generalisierte Aussage immer zutrifft, und kein intelligenter Mensch wird das hoffentlich so auffassen. Jedoch sollte man auch nicht rumrennen und fordern „habt doch mal Respekt vor dem Amt als Oberhaupt einer Vereinigung die schon seit weit über tausend Jahren den Leuten vorschreibt was sie denken sollen, erfolgreich Kriege angezettelt hat, Leute umgebracht hat weil sie nicht ihre unsinnigen Lehren teilten und schon sehr lange, sehr erfolgreich Fortschritt verhindert!“ Das funktioniert einfach nicht.

        Das Problem mit der Papstrede im Bundestag war, dass keiner der Fürsprecher sich festlegen wollte, als was der Typ denn jetzt da war. Als nicht-demokratisch gewählter Regierungschef eines Kleinstaates, hat er genausowenig Legitimierung im deutschen Bundestag zu sprechen wie alle möglichen Diktatoren die sonst so rumrennen. Als Oberhaupt einer religiösen Vereinigung genausowenig wie jeder Sektenchef. Als Chef einer großen und wichtigen Wirtschaftlichen Organisation (dank Vatikanbank und enormen Immobilienbesitz ist die kath. Kirche das deffinitiv) hat er evtl. so viel Recht dort zu sprechen wie Ackermann und Co.
        Ich sage nicht dass er es nicht darf, ich sage nur dass man sich festlegen soll als was er dort spricht und dann muss das auch für andere gelten, die ähnliche Positionen inne haben. Dieses Rumgeeiere kotzt mich an.

  6. Wenn eine ziemlich kleine Minderheit eine unwillige Mehrheit medial regelrecht quält… mich wundert das nicht. Der Ungläubige ist ja bei denen auch der Idiot, der Verirrte, die arme Seele.
    Was hat der Mummenschanz den Steuerzahler – der in Deinen anderen Beiträgen ja immer die kritische Instanz darstellt – was hat das den gekostet? Wofür? Mehr Frieden? Mehr Bildung?
    Nee, im Endeffekt werden die Gräben immer tiefer gezogen.

    Kirchentag, Papstbesuch – man kommt sich permanent missioniert vor. Demut und Respekt könnte man ja zuallererst mal von deren Predigern erwarten. Alles drei Nummern kleiner bitte, würde mir da sofort in den Sinn kommen.

    Religion gehört in die eigenen vier Wände.

    • stefanolix sagt:

      Der Besuch des amerikanischen Präsidenten Obama hat bei viel kürzerer Dauer mindestens genauso viel Geld gekostet. Ich sehe aus der Perspektive des Nutzens beide Besuche kritisch. Allerdings sind Staatsbesuche Sache der Kanzlerin und des Bundespräsidenten, bis dorthin werde ich mit meiner Frage nach dem Nutzen wohl kaum durchdringen.

      Aber darum ging es in diesem Artikel und in meinen Kommentaren eigentlich nicht. Auch mit Deinen Erklärungen verstehe ich nicht, warum man den Papst (und katholische Gläubige) in beleidigender Form angehen muss. Die Meinung zum »Mummenschanz« kann man auch sachlich äußern.


      Dresden ist einmal in Jahrzehnten Gastgeber eines Kirchentags — für die einen ist es ein Erlebnis, andere fahren für ein paar Tage in den Urlaub. Insgesamt hat es die Stadt ganz gut überstanden und Gräben sind m. W. nicht zurückgeblieben.


      • Der Papst kommt als Oberhaupt der letzten absoluten Monarchie Europas zwar auch, aber nicht vorrangig auf Staatsbesuch.

        Der Pöbel findet vielleicht andere Worte als wir Feingeister. ;-)

        Die Vertiefung der Gräben bezog sich auf den Papstbesuch, da hatten sich wohl Kirchenbasis und evangelische Kirche deutlich mehr versprochen.

      • stefanolix sagt:

        Kirchenbasis und Evangelische Kirche hätten sich aber sicher nicht so scharf ausgedrückt ;-)


        Natürlich ist dem BILD-Leser eine andere Sprache geläufig als dem »SZ«- oder »F.A.Z.«-Leser. Aber auch der BILD-Leser überlegt sich normalerweise, wo er die Worte »Idiot« und »Arschloch« einsetzt.


        Witzigerweise haben sich doch in den Jahren seit der Wende immer wieder Politiker und -Innen aller Coleur um den Dalai Lama geschart. Das ist auch so ein absoluter Religionsführer. Man müsste ihn wohl als »feudal-absolutistisch« einordnen.


        Zur Vertiefung der Gräben: Ich finde es traurig, dass man für christlich verheiratete Paare aus zwei Konfessionen keine Möglichkeit findet, dass beide Teile des Paares an katholischen Segenshandlungen teilnehmen können. Umgekehrt ist es ja gar kein Problem.

        Welcher Anteil Machtbewusstsein und welcher Anteil katholische Tradition hinter solchen Entscheidungen steckt, kann ich nicht beurteilen.

      • Den Hype um den Dalai Lama kann ich genauso wenig nachvollziehen. Seine Religion soll aber – und da begebe ich mich weit auf’s Glatteis, mir sind Religionen zu egal – sie soll jedenfalls friedliebender und weniger ausgrenzend sein.

      • Frank sagt:

        @ Peter: Buddhismus ist tatsächlich friedlich und nicht ausgrenzend. Allerdings ist speziell die Religion des Dalai Lama kein ursprünglicher Buddhismus, sondern eine eigenartige Vermischung mit Glauben an dämonische Geister. Mit deren Hilfe haben die tibetanischen Mönche die Bevölkerung immer schön in Furcht und Abhängigkeit halten können, was den ursprünglichen buddhistischen Gedanken eigentlich widerspricht. Und in Tibet gab es auch die – meines Wissens einzigen – buddhistischen Kriege. Immerhin haben das die Religiösen wenigstens untereinander ausgemacht: Die Mönche der verfeindeten Gelbmützen- und Rotmützen-Gruppierungen bekriegten sich mehrfach und der Dalai Lama ist auch heute noch nicht besonders gut auf Gelbmützen zu sprechen. Wenn man sich ein wenig mit dem Thema Tibet und Dalai Lama befasst, entsteht ein ganz anderes Bild von seiner Heiligkeit, was viele Tibet-Freunden hier im Westen gern ausblenden. Hier mal eine kleine Auswahl von weniger bekannten Dingen über die tibetanischen Mönche: http://home.arcor.de/tantram/

    • „Der Ungläubige ist ja bei denen auch der Idiot“ – woher hast Du das? Bitte nicht unbewiesene Beschuldigungen veröffentlichen.
      Ich finde zwar, daß Du Dir gerade sehr große Mühe gibst, Deine eigenen Geisteskräfte in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken, aber ich bezeichne Dich ausdrücklich nicht als Idiot. Ich kenne auch keinen Christen, katholisch oder evangelisch, der die bloße Abwesenheit von Glauben als „idiotisch“ bezeichnet.

      Wenn gesagt wird „Religion gehört in die eigene vier Wände“, dann heißt das auch: Jeder irgendwie Religiöse wird angehalten, wesentliche Teile seiner Persönlichkeit zu verschweigen.

      • „Der Ungläubige ist ja bei denen auch der Idiot“ – der Verirrte, die arme Seele, ging es weiter. Es soll auch Pöbelchristen geben, die Feingeister nutzen solche Worte natürlich nicht. Wenn Dir das zu verallgemeinernd klingt – sorry, die meisten sind natürlich nicht so. Wir ziehen uns ja hier an Einzelbeispielen hoch, oder?

        „Ich finde zwar, daß Du Dir gerade sehr große Mühe gibst, Deine eigenen Geisteskräfte in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken“

        Weil ich Religion in meinem Leben als zu marginal bezeichne, um mich damit beschäftigen zu wollen? Du zählst zu den Feingeistern, stimmt’s?
        Mich interessiert das einfach nicht, auch Bachblütentherapie und Handauflegen sind mir zum Beispiel völlig egal.

        Die eigenen vier Wände dienen hier vor allem der Veranschaulichung von „Privatkram“, ich will weder Kirchenklingeln verbieten noch die – mich persönlich störende, aber Schwamm drüber – sonntägliche Übertragung der Gottesdienste im öffentlich-rechtlichen Rundfunk reglementieren. Mir kommt es in Anbetracht der Zahl der Gläubigen aber trotzdem ein wenig übertrieben vor. Siehe auch das geplante Verhältnis Theologie zu Philosophie: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2869719

        Abgesehen davon muss man – schon aus Höflichkeit – nicht alle wesentlichen Teile der eigenen Persönlichkeit im öffentlichen Raum ausleben. Gott hätte dafür Verständnis, ich bin mir sicher.

  7. @ Respekt
    Als Mensch sollte man ihn – den Papst – schon respektieren.
    Das Problem jener, die ihn bzw. andere Gläubige Idiot(en) nennen, liegt vermutlich darin, dass sie gar nicht genau wissen, warum.
    Letztlich gibt es dumme Katholiken, dumme Atheisten usw. usf. … und warum sollte Gott nur bei Christen Dummheit erfolgreich bearbeiten bzw. Menschen darauf aufmerksam machen können ;)

    @ Stefan
    Kannst du bei solchen „Idiot“-Sprüchen nicht auch ein bisschen schmunzeln? ;)

    @ papa
    Die Portugiesen haben’s auch (nicht) leicht … papa heißt sowohl „Papst“ als auch „Brei“ und „papà“ heißt „Papa“ (Vater).
    Übersetz da mal einen Satz wie „Wenn der Papst spricht, ist das so, wie wenn mein Papa um den heißen Brei herumredet.“ :)

    @ Katholiken allg.
    Ich kenne einige und habe ganz gute Erfahrungen mit ihnen gemacht, ich fühle mich durch ihren Glauben allerdings auch nicht bedroht … und wenn mir jemand mit der „Moralkeule“ kommt, soll er oder sie doch – da stolpert der Katholik seit Jahrhunderten selbst drüber ;)
    Die angenehmsten Gesprächspartner waren immer jene, die mich als sozialisierten Atheisten akzeptieren konnten und Humor hatten. Und da unterscheiden die Religionen bzw. ihre Anhänger im Grunde nicht bzw. sehr wohl.
    Für mich ist eine Religion nur sinnvoll, wenn sie auch mit Humor gelebt wird – ansonsten ist sie tot.

    @ Papstrede
    Danke für den Link, Frank.
    Was mir etwas fehlt ist die selbstkritische Komponente oder ich bin „unwissend“ und hab sie überlesen ;)
    Dafür sind andere vielleicht auch zuständig, wie Hatice Akyün (fand ich über deinen Link, Frank).

    • Als Mensch sollte man ihn – den Papst – schon respektieren.

      ach? warum?

      • stefanolix sagt:

        Weil man jeden Menschen erst einmal grundsätzlich respektieren sollte? Weil es bestimmte Höflichkeits- und Anstandsregeln gibt, die das Zusammenleben von Menschen erleichtern sollen?

      • Du verwechselst schon wieder Höflichkeit mit Respekt.
        Natürlich „sollte“ ich auch einem Papst gegenüber höflich sein (und z.B. nicht während der Rede gehen) aber Respektieren muss ich ihn eben genau nicht.

      • stefanolix sagt:

        Ich habe bedauerlicherweise in zwei Sätzen zwei Aspekte genannt.

        Wenn wir uns in der Frage der Höflichkeit erst mal einig sind, können wir ja die Frage des Respekts separat besprechen ;-)

      • @ Azreal
        Ich hab’s nicht so mit Höflichkeit, doch Respekt ist kein Problem … zumindest nicht primär.

        Ich fand z.B. Christian Ströbeles Reaktion nachvollziehbar … er kam zur Rede und ging mittendrin, weil ihm der „Applaus zu heftig“ war.
        Und obwohl Ströbele ja diverse Ansichten des Papstes nicht gerade teilt, ging seine Reaktion zu 50% in Richtung Bundestag selbst.

        Das finde ich dann einen gesunden Mittelweg. Er empfängt einen Gast (auch wenn er ihn selbst nicht eingeladen hat) und wenn’s ihm zuviel wird, geht er, weil er dem Gast ja nicht sagen kann, dass er (der Gast) gehen solle ;)
        Habe ich bei Vorlesungen auch so gemacht; es sei denn mir kam so ne schräge Auffassung von Höflichkeit in den Kopf ;)

        Insofern, Respekt bedeutet für mich, den anderen so zu akzeptieren wie er ist, doch das bedeutet für mich nicht, dass ich ihn über andere Menschen stellen würde – denn bei denen gehe ich mitunter auch, wenn ich keine Lust mehr habe.

        Eine andere Frage ist, ob man mit dem Gegenüber ins Gespräch kommen will. Da braucht man mitunter Geduld …

        Und – last but not least – wer ist respektvoller/höflicher: ein Mensch, der mitten in der Papstrede geht und sich vielleicht später dessen Buch mal durchliest oder einer, der sich die Rede anhört, doch eigentlich nicht zuhört?
        Höflich zu sein kann mitunter auch völlig respektlos sein :)…

      • @ Azreal – die Zweite ;)

        „Du verwechselst schon wieder Höflichkeit mit Respekt.“
        Oder du? ;)

        „Natürlich „sollte“ ich auch einem Papst gegenüber höflich sein (und z.B. nicht während der Rede gehen) aber Respektieren muss ich ihn eben genau nicht.“
        Mit Verlaub, Herr Dr., das ist für mich Scheinheiligkeit :)

        Jetzt weiß ich auch, warum du den Papst so kritisierst ;)

      • Mit Verlaub, Herr Dr., das ist für mich Scheinheiligkeit :)

        Nein, das sind soziale Normen.
        Lass es mich mal anders ausdrücken: Ich bin mir nichtmal sicher ob ich genug von meiner guten Erziehung zusammenkratzen könnte um selbst dem Papst gegenüber höflich zu bleiben und ihn nicht einfach auszulachen. Jedoch könnte ich verstehen dass sich jemand dran stößt wenn ich das tu. Genau so funktioniert sowas nunmal.
        Respekt jedoch muss ich nur demjenigen entgegenbringen, der das in meinen Augen verdient hat. Niemand kann mir vorhalten dass ich irgendwen nicht respektiere, solange ich dabei nicht unhöflich handel.

        Was ich tu und was nicht bleibt im Ende offen. Ich wollte jedoch ausdrücken dass es sinnlos ist sich darüber aufzuregen dass irgendwer nicht respektiert wird. (Vor allem der christliche Papst…. HAHAHAHAHA)

      • Okay, lassen wir die Kirche mal im Dorf , Azrael ;)

        Ich schrieb ja, dass man den Papst als Mensch respektieren kann und versuchsweise sollte, nicht den Papst als Funktionsträger und Vereins-Guru.
        Ich denke, dass Respekt eine Grundvoraussetzung für Kritik ist … alles andere läuft auf „Alles Idioten“-Sprüche raus, bringt nichts … ganz im Gegenteil, bestätigt dem Gegenüber nur in seiner Rolle und seinem stellenweisen Irr- & Aberglauben.

        Und letztlich ist Lachen die beste Waffe – gerade bei solch häufig versteiften Organisationen wie Kirchen (oder Parteien).
        Die besten Katholiken-Witze kommen sowieso von Juden … oder vielleicht von Katholiken selbst (habe ich jedoch aus Mangel an Erfahrung sehr selten bis gar nicht erlebt).

        Noch was, letztlich willst du doch Menschen zum Nachdenken bringen oder zumindest dem Gegenüber mitteilen, dass du sein Sendungsbewusstsein äußerst kritisch siehst, oder?
        Und innerhalb der Katholiken gibt es einige, die den Papst kritisieren; hatte gestern erst wieder ein Gespräch mit einer Polin – okay, auch wenn sie evtl. durch den „Vor“-Papst (Pole) beeinflusst war ;)

  8. Frank sagt:

    Gestern Abend im NDR, Sendung Extra3
    Moderator Christian Ehring:

    „Meine Damen und Herren … Deutschland atmet auf. Der Papst ist weg! War doch anstrengend, oder? Es ist so’n bisschen, wie wenn Opa zu Besuch kommt und … er brabbelt dann Unsinn, man muss zuhören die ganze Zeit, freundlich sein (…)

    Benedikt der 16. hat eine sehr schlaue Rede gehalten im Bundestag, eine verdammt schlaue Rede. Also, das war so schlau, dass ich dachte, meine Fresse, die Latte liegt hoch. Das wird spannend in der Rückrunde. Wenn Angela Merkel ihre Osterpredigt hält im Petersdom … ach nee, ist gar nicht geplant. (…) So ist das mit der Kirche: Dialog gut und schön, aber es muss schon klar sein, wer redet und wer zuhört. Ich find’s schon ganz witzig: Der Vertreter einer zutiefst undemokratischen Organisation, die Frauen benachteiligt, Homosexualität verteufelt und Kriminelle in den eigenen Reihen deckt – ein Vertreter dieser Organisation redet von Werten und Menschenwürde, redet den Parlamentariern ins Gewissen.

    Und beim nächsten Mal erzählt uns dann Stevie Wonder was über abstrakte Malerei.“

    Ich finde, er hat es ganz gut auf den Punkt gebracht.

    (lässt sich leider nicht direkt verlinken, ist aber in der NDR-Mediathek zu finden: Extra3 vom 28.9.2011, ab 21:50 min)

  9. Lenbach sagt:

    Jeder blamiert sich eben so gut er kann. Da möchte auch der NDR-Moderator nicht abseits stehen, neben all den aufgeklärten und scharfsinnigen Kommetatoren hier. Wenn es gegen die Kirche geht, sind sie ganz mutig und klopfen sich zivilcouragiert auf die Schulter. Die Eröffnung der nächsten Moschee wird dagegen von denselben Leuten als Akt der Toleranz gefeiert.

    • stefanolix sagt:

      Den Hinweis auf die unangemessene Generalisierung wollen manche Leute nicht so gern hören. Sie würden im richtigen Leben bestimmt niemals akzeptieren, dass jemand über irgendwelche gesellschaftlichen Gruppen so pauschal herzieht.

      Einen Spruch wie »Alle Angehörigen der Gruppe X sind Idioten« würden sie als aufrechte Zivilcouragierte im wirklichen Leben niemals unbeantwortet lassen.

      Sie würden — je nach betroffener Gruppe — ganz bestimmt »Diskriminierung!« oder »Rassismus!« oder »Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit!« beklagen und verurteilen. Aber dann fühlen sie sich berufen, über Millionen Katholiken so einen Schmutz auszukippen.

      Und sie merken es nicht einmal, wenn man sie schon mit der Nase darauf stößt.

      • Antifa sagt:

        Was hat denn Kirchenkritik mit Rassismus zu tun?!?

        Aber dann fühlen sie sich berufen, über Millionen Katholiken so einen Schmutz auszukippen.

        Wer macht denn das?

      • stefanolix sagt:

        Lies Dir bitte durch, was »Falschgold« in diesem Thread unterschiedslos über alle Katholiken abgelassen hat. Kostprobe:

        Aber ich hab ja gesagt, dass „idiotisch“ nur die erste, nicht die treffendste Bezeichnung ist. Definiert sind sie natürlich homophobe Sexisten.

        Einiges habe ich noch im Moderationsfilter gefunden und dann gelöscht.

      • stefanolix sagt:

        PS: Ich stufe es nicht als Religionskritik ein, wenn jemand Gläubige pauschal als »Idioten«, »Verblitzte«, »Homophobe« oder »Sexisten« bezeichnet.

        Mit Rassismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit hat das etwas zu tun, weil beide mit pauschaler Beleidigung und Herabwürdigung ganzer Gruppen einhergehen.

        Pöbelei ist noch lange keine Kritik. In diesem Artikel ging es übrigens um Umgangsformen und um Reaktionen auf den Papstbesuch, die ich erschreckend fand. Jetzt habe ich hier noch ein paar erschreckendere gefunden …


        Die Satire des NDR ist demgegenüber keine Pöbelei, sondern ein Versuch, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Wie ich vorhin schon schrieb, werden bei der Satire allerdings andere Maßstäbe angelegt, sobald es z.B. um Muslime oder Juden geht.

        Einen gewissen Anstand sollte man sich gegenüber allen Gruppen bewahren. Satire ist selbstverständlich ein Ausdruck künstlerischer Freiheit, trotzdem kann ich auf die Maßstäbe und Bezüge hinweisen.

      • falschgold sagt:

        Wenn man es nicht erträgt, sein eigenes Weltbild mit deutlichen Worten, statt wagem Entschuldigungen kommentiert zu sehen, moderiert man halt. Gerade Sie als Kenner der Bibel und sonst so bewandert auftretender Blogger wissen intellektuell, dass das Christentum natürlich homophob ist und Menschen aufgrund des Geschlechts benachteiligt, was man Sexismus nennt – wenn das für Sie Beleidigungen sind, für anderen Menschen sind es Skandale.

        Ich habe ja durchaus im Blick, dass von Kindheit an religös Indoktrinierte so reagieren, aber das muss uns klar Denkende nicht den Mund verbieten.

        Die Empörung „Die anderen kriegen nie was ab“ ist erbärmlich. Weder stimmt es, noch macht es Sie besser.

      • stefanolix sagt:

        Das ist doch schon wieder aus der untersten Schublade der Diskussionsvergiftung:

        »Gerade Sie als … wissen doch, dass …«.
        »Falschgold« als klar Denkender, die andere Seite besteht aus Verblendeten, Verblitzten und Verblödeten.

        Nein. Jeder kann selbst entscheiden, was er weiß, was er denkt, was er glaubt und wie viel er davon preisgeben will. Mein Weltbild steht hier übrigens überhaupt nicht zur Debatte.

      • @ falschgold
        „Ich habe ja durchaus im Blick, dass von Kindheit an religös Indoktrinierte so reagieren, aber das muss uns klar Denkende nicht den Mund verbieten.“
        Ich will gar nicht auf die Schiene hinaus, dass „klar Denkenden“ auch mal RS- bzw. Grammatik-Ungenauigkeiten unterlaufen können ;) … sondern vielmehr auf das kleine Wörtchen „uns“.
        So sehr ich einige deiner Gedankengänge verstehe, falschgold, und soweit auch akzeptieren kann (auch wenn ich nicht immer mitgehe), die Erwähnung des Wörtchens „uns“ lassen für mich deine gesamten Argumente wie ein Kartenhaus zusammenfallen.
        Aus einem einfachen Grund: wirklich „klar Denkende“ sprechen nicht in der „uns“-Form. Mit anderen ich sehe keine Authentizität in deinen Worten, du kannst es auch Glaubwürdigkeit nennen.

        @ Stefan
        Ich weiß, das ist dein Blog, doch ich vermute, dass es günstiger wäre, falschgolds Kommentare nicht zu löschen.
        Ob du es möchtest/willst oder nicht, da schwingt immer etwas der Begriff „Zensur“ mit … und indirekt gibt’s du falschgold damit Recht; dummerweise indirekt über Dingen, die keiner lesen kann und die vermutlich so „durchdacht“ sind wie falschgolds sonstige Kommentare.
        WIe gesagt, mach wie du es für richtig hältst – ich wollte dir nur meinen Eindruck mal widergeben.

      • stefanolix sagt:

        Darin stecken gleich zwei Missverständnisse:

        1. Zensur kann ich als Blogger überhaupt nicht ausüben.

        2. Ich gebe dem Absender nicht Recht, wenn ich in seltenen Fällen einen Kommentar nicht akzeptiere.

    • Antifa sagt:

      Die Eröffnung der nächsten Moschee wird dagegen von denselben Leuten als Akt der Toleranz gefeiert.

      Nenn mit dazu mal bitte ein Beispiel, also wo hat das Ehring beispielsweise gemacht?

      • stefanolix sagt:

        Dazu kann ich nichts sagen. Aber man vergleiche, wie weit Satire gegen Katholiken und Protestanten auf der einen Seite und gegen Muslime auf der anderen Seite gehen »darf«.

      • Lenbach sagt:

        Es geht hier nicht speziell um Ehring. Es geht darum, wie bei vergleichbaren Themen mit zweierlei Maß gemessen wird.

        Achte doch einmal darauf, wenn demnächst irgendwo eine Moschee eröffnet wird und sich irgendeine Gruppe von Anwohnern dagegen ausspricht. Das sind dann sofort die Intoleranten und Ewiggestrigen, Fremdenfeinde und Schlimmeres, die das „friedliche Zusammenleben“ stören. Wenn es dagegen gegen die christlichen Kirchen geht, habe ich noch nie vernommen, daß das Zusammenleben gestört würde, im Gegenteil, da sind die Kritiker plötzlich die Fortschrittlichen und Aufgeklärten. Wenn der Kritikpunkt wirklich Frauen- und Schwulenfeindlichkeit wäre, gäbe es am Islam doch auch genügend Ansatzpunkte für Kritik, oder nicht?

        Zettel hat einen Beitrag über Vorurteilsforscher geschrieben, der in die Richtung geht:

        Die Meinung, daß es keine Probleme mit der Einwanderung nach Deutschland gibt, wird von ihnen zum Beispiel nicht als Vorurteil gesehen; wohl aber die gegenteilige Meinung. Die Auffassung, daß die Intelligenz allein von der Umwelt bestimmt wird, gilt nicht als Vorurteil; wohl aber die Auffassung, daß sie angeboren ist.

        Kritik am Katholizismus wird nicht als Vorurteil untersucht, anders als eine kritische Einstellung zum Islam. Wer für eine Ehe zwischen Homosexuellen ist, der gilt nicht als ein Mensch mit Vorurteilen; wohl aber derjenige, der sie ablehnt.

        http://zettelsraum.blogspot.com/2011/10/marginalie-die-vorurteile-der.html

    • Sehe ich beide Male etwas anders.

      Zu 1. … ich meine nicht dich als Blogger, sondern dich als Kommentator, konkret Moderator. Werbe-Kommentare, sog. SPAM usw. d’accord – kann man löschen … alles andere ist eine andere Schiene.

      zu 2. Jain/Jein … du gibt’s ihm nicht direkt Recht, doch durch evtl. Löschen entsteht m.E. die Möglichkeit, dass du Person XY in seiner Meinungsfreiheit beschneidest, weil du den Kommentar entweder unpassend, menschenverachtend oder oder findest … wie gesagt, ich bin der Meinung, dass sich bspw. falschgolds Aussagen allesamt entkräften lassen bzw. in die Rubrik „Glaub, an was du denkst und werde selig damit“ einordnen lassen.
      Ich weiß auch nicht, was gelöscht oder gekürzt oder oder wurde – vermutlich kaum der Rede wert. Mich interessiert es auch nicht, drum schreibe ich allgemein über das Thema.

      Last but not least … wie gesagt, mach, was du für richtig hältst. Wenn du falschgold von deinem Blog fernhalten willst, dann ignorier ihn einfach. Da das sicher nicht geht – okay, ich gehe vielleicht von mir aus ;) – nutze ihn, um deine eigenen Argumente zu stärken.
      Und wenn alles nicht zu helfen scheint, dann eben persönlicher – ja, falschgold hat sich seinen Namen schon nciht zu Unrecht so gewählt :) … sein Nickname ist das authentischste an ihm :)

      • stefanolix sagt:

        Mir ist sehr daran gelegen, dass die Diskussion nicht wieder in einem gegenseitigen Zufügen von Verletzungen endet. Das kann und will ich nicht tolerieren.

        Ich schränke niemals die Meinungsfreiheit ein, nur weil ein Kommentar nicht zugelassen wird. Ich beschränke allenfalls die Freiheit, einen bestimmten Satz hier an dieser Stelle zu äußern. Diese Stelle ist aber nicht wichtig. Es ist noch genügend Platz für jede beliebige Meinung in diesem Internet …

      • Da haben wir beide offenbar andere Einstellungen – beide Abschnitte betreffend.
        Es geht nicht um „persönliche Verletzungen“, doch – mal offen gesagt – was wirkt sich schmerzvoller aus: jemanden nicht verletzen zu wollen oder zu wissen, dass manche Dinge vielleicht auf den anderen verletzend wirken können und sie ab und an dennoch zu sagen.
        Um’s abzukürzen – meine Meinung: es gibt kein Leben ohne „Schmerz“. In allen Fällen, die ich bisher erlebt habe, in denen jemand jemand anderen vor Schmerz hatte schützen wollen, wurde dieser Schmerz nur noch größer und langwieriger. Sicherlich kommt es auf den Ton dabei an – keine Frage.
        Insofern, denke ich, dass weder falschgold noch evtl. von ihm „verletzte“ Bevölkerungsgruppen irgendwie Schutz bedürfen – die wären sich schon selbst, wenn nötig.

        @ Meinungsfreiheit
        Sehe ich anders, ich werde jedoch nicht weiter darauf eingehen – wie gesagt, mach wie du denkst und es für richtig hältst.

      • Mein Gott, mein Deutsch …. sorry, Korrektur ;)
        „die wären sich schon selbst, wenn nötig.“
        Natürlich sollte es „wehren sich“ heißen – vermutlich hatte ich „parallel“ dazu die Worte „bewähren“ oder irgendetwas mit „wären …“ im Kopf ;)

  10. Antifa sagt:

    Achte doch einmal darauf, wenn demnächst irgendwo eine Moschee eröffnet wird und sich irgendeine Gruppe von Anwohnern dagegen ausspricht. Das sind dann sofort die Intoleranten und Ewiggestrigen, Fremdenfeinde und Schlimmeres, die das „friedliche Zusammenleben“ stören. Wenn es dagegen gegen die christlichen Kirchen geht, habe ich noch nie vernommen, daß das Zusammenleben gestört würde, im Gegenteil, da sind die Kritiker plötzlich die Fortschrittlichen und Aufgeklärten. Wenn der Kritikpunkt wirklich Frauen- und Schwulenfeindlichkeit wäre, gäbe es am Islam doch auch genügend Ansatzpunkte für Kritik, oder nicht?

    Da ist ein bisschen viel zusammengemischt. Ich würde zunächst einen Glaubensort vom Glauben an sich trennen und da sehe ich in Sachen Moscheen wie in der freien Wirtschaft einen Bedarf, den es zu decken gilt und dem ich auch jeden Menschen einräume. Ich habe jetzt keinen Einblick wieviel praktizierende gläubige Muslime es in Deutschland gibt, aber Moscheen gibt es mit Sicherheit nicht viele und sind zunächst erst einmal Orte der Begegnung.

    Wenn der Kritikpunkt wirklich Frauen- und Schwulenfeindlichkeit wäre, gäbe es am Islam doch auch genügend Ansatzpunkte für Kritik, oder nicht?

    Selbstverständlich. Fortschritt und Aufklärung, das Akzeptieren von Darwins Evolutionstheorie ist aus wissenschaftlicher Sicht unumstößlich und aus dem Grund muss eine Kritik an Christentum etc. immer zugleich Religionskritik sein. Ich bezweifel einfach, dass die Leute die sich für einen säkularen Staat einsetzen, Kritik ausschließlich an christlichen Religionsvorstellungen üben und sich ansonsten in Toleranz üben.

    • stefanolix sagt:

      Mit einer buchstabengetreuen Auslegung der Bibel und anderer Schriften ist Darwins Evolutionstheorie nicht vereinbar. Aber nur die wenigsten Christen glauben an den Buchstaben der Schöpfungsgeschichte. Man kann an einen Gott als Schöpfer glauben und die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse damit in Einklang bringen.

      Wenn ich die Position des Papstes richtig verstehe, sagt er: Die Wissenschaft hat bedeutende Leistungen vollbracht. Aber sie entdeckt und erforscht letztlich das, was Gott in der Schöpfung angelegt hat.

      Natürlich brauchten die christlichen Kirchen viele Jahrhunderte, um ihre Position zu den Naturwissenschaften auf diesen Stand zu bringen.


      Es gibt nicht viele öffentlich sichtbare Moscheen. Es gibt aber vor allem in westdeutschen Ballungsräumen sehr viele Moscheen an Orten, wo man keine vermuten würde, z.B. in Gewerbegebieten und Hinterhöfen. Es gibt für Muslime sicher keinen Mangel an Möglichkeiten zur Religionsausübung. Es wird nur (noch) relativ wenig repräsentiert.

  11. googlehupf sagt:

    Die ganze Debatte um den Papst in den Medien (und auch der Thread hier) bestätigt eines meiner wohlgepflegten Vorurteile: Was Vebohrtheit und Absolutheitsanspruch angeht unterschieden sich Klerikale und Antiklerikale in vielen Fällen nur wenig.

    • stefanolix sagt:

      Den Spruch merke ich mir ;-)

      Im übrigen hatte ich aber das Gefühl, dass viele Reaktionen in der Öffentlichkeit noch nicht einmal wirklich antiklerikal waren, weil das ja voraussetzen würde, sich mit der Sache beschäftigt zu haben …

    • @ googlehupf
      „eines meiner wohlgepflegten Vorurteile: Was Vebohrtheit und Absolutheitsanspruch angeht unterschieden sich Klerikale und Antiklerikale in vielen Fällen nur wenig.“
      Ist das ein Vorurteil oder eher Erkenntnis basierend auf Erfahrung(en)? ;)

      Ich bin zu einem ähnlichen Schluss gekommen, auch wenn ich es anders formulieren würde – doch so die Richtung geht’s auch.

      Für mich resultiert beides entweder aus einem unterdrückten Ego, das dennoch – logo – immer mal wieder rauskommt, und einem überzogenen/übersteigertem Ego. Für mich hat das immer auch etwas sadomasochistisches irgendwie. Die einen wollen lieber eher leiden und die anderen lieber draufhauen – das Spiel könnte man ewig treiben :)

      • stefanolix sagt:

        Stichwort: Küchenpsychologie?

      • Küche auch – mitunter, ansonsten auch Wohnzimmer und Schlafzimmer ;)

        Etwas ernster – obwohl das bisherige nicht ganz unernst gemeint war … ich beobachte ganz gern mal Menschen, früher weniger – war wohl mehr mit mir beschäftigt. Und manche Abläufe, Verhaltensmuster wiederholen sich scheinbar ständig. Du kannst das sado-mao-Ding auch gern Dramadreieck (WIkipedia-Artikel), okay den „Helfer“ habe ich weggelassen ;), nennen.

        Jedenfalls ist es für mich logisch, dass es bei Religionen schnell in solch latent-sadomasochistischen Tendenzen gehen kann – wie bei allen menschlichen Beziehungen, bei denen sich Menschen voneinander abhängig machen … und dies auch ganz bewusst machen wollen

      • Korrektur – sado-maso … Mao hat damit nur indirekt etwas zu tun ;)

        Zudem, ich korrigiere mich nochmals – inhaltlich. Ich denke, die meisten Menschen machen sich unbewusst abhängig bzw. man ist sich nur zum Teil seiner Abhängigkeiten bewusst.
        Bspw. Religionsbeitritte oder meinetwegen auch Ehen … die meisten glauben sie tun es für sich selbst oder ihren Partner, doch eigentlich ist es häufig eher ein Zeichen an die „Außenwelt“. Ich vermute, dass die wenigsten Religionsbeitritte oder Ehen, Menschen näher an Gott oder den Geliebten/Partner/Gefährten gebracht haben.

      • stefanolix sagt:

        Oben im Blog steht jetzt ein Artikel mit Fotos der Kirche »Maria am Wasser« und der Frage: Warum sind die Menschen über Jahrhunderte dort hingegangen? Abhängigkeit kann eigentlich nicht der Grund gewesen sein.

    • Dafür halt darin dass Leute mit organisierter Religion Kriege für ihren Glauben anfangen und ähnliches. Nenn mich ruhig vorurteilsbehaftet, aber ich kann mich an keine schlimmere Aktion von Atheisten gegen relligiöse erinnern als Auslachen und Beleidigen. Anders rum, gibt es da schon so 2-3 Vorfälle.

      Das ist jetzt auch nichts was man mit so generellen Aussagen wie „Aber manche Atheisten sind unhöflich!!!!1111“ weg bekommt.

      oder um es auf den Punkt zu bringen: http://b.asset.soup.io/asset/2401/8219_7af7_400.jpeg

      • Naja, in der DDR hatte man es als religiös eingestellter bzw. konfessionell-gebundener Mensch sicher nicht immer leicht – außer Angela Merkel ;)
        Ich kann allerdings da nichts wirklich konkretes beitragen, denn ich bin atheistisch-sozialisiert und hab da nichts erlebt.

        Ich würde nun auch nicht alle Atheisten gleich zu „besseren Menschen“ machen wollen, nur weil es die Inquisition gab und heutige Katholiken „Vereinsmitglieder“ der damaligen Täter bzw. Organisatoren sind. Mit anderen Worten: Fußball-Fans mit Deutschland-Fahnen heben mich mittlerweile auch nicht mehr an, obwohl ich „mit Hitler“ leben „muss“ :) … ebensowenig stören mich Mexikaner mit Mexiko-Fahnen … und dennoch finde ich gewisse nationale Strömungen äußerst seltsam bis grenzwertig (ich hab’s mal von der Religion auf die Nation übertragen).

        Ich denke, das von dir verlinkte Poster bringt es in dem Punkt „wir sind quitt“ sozusagen auf den Punkt.

      • stefanolix sagt:

        Man könnte nun sicherlich ein Plakat gestalten, auf dem die Verbrechen verzeichnet sind, die im Laufe der Geschichte im Namen des Atheismus begangen wurden (in welcher Herrschaftsform auch immer).

        Aber man kann auch über solchen wenig hilfreichen Aufrechnungen stehen. Denn mit wem will man so plakativ »quit« sein? Mit denen, die in Religionskriegen ihr Leben ließen? Oder mit denen, die bei Feldzügen gegen die Religion starben?

      • Das massive Zurschaustellen von Glauben/Ideologie/whatever suckt eigentlich immer.

        „…die im Laufe der Geschichte im Namen des Atheismus begangen wurden…“

        Mach mal bitte.

      • hahaha! IM NAMEN DES ATHEISMUS!

      • falschgold sagt:

        Pass auf, gleich kommt Stalin, Hitler und die DDR, wo Opportunisten noch Oppositionelle waren..

      • @ Stefan
        Das mit dem „im Namen des Atheismus“ sehe ich auch kritisch, auch wenn ich erahne, was du meinst.
        Also, ich denke „im Namen des Atheismus“ wurden tatsächlich nicht unbedingt Kriege geführt. Wenn’s im Namen des Nationalsozialismus oder des Kommunismus war, dann ging’s sicher nicht direkt gegen Andersgläubige, es sei denn, sie haben sich widersetzt – doch da konnten es kritische Atheisten sicher mitunter auch schwerer haben als mitlaufende Christen usw.
        Im Grunde geht und ging es um Macht, Religion wurde da gern eingespannt – auch heute noch (für mich hat übrigens Religion nur ansatzweise etwas mit Gott zu tun).

        @ falschgold
        „… und die DDR, wo Opportunisten noch Oppositionelle waren..“
        Du bist so herrlich anmaßend , falschgold – ich liebe dich :)
        Generalisierungen sind ja nicht ausschließlich falsch, doch sie vereinfachen immer so schön – ach, das Leben kann so einfach sein. Du liest nicht wirklich viel, falschgold, oder? ;)

        Ich habe – in einer Zigarettenpause – gerade mal versucht mir vorzustellen, wie du zu DDR-Zeiten gewesen wärst. Ich kam zu dem Schluss, dass du sehr wahrscheinlich „nur opportun“ gewesen wärst. Gut, dass die Wende kam – heute kannst du wenigstens opportun und oppositionell sein ;)

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