Warum steht diese kleine Kirche am Elbufer?

An der Elbe gibt es einen alten Treidelpfad. Wenn man heute diesen Pfad entlangwandert, spürt man unwillkürlich großen Respekt vor der körperlichen und organisatorischen Leistung beim Transport der Waren. Vom Pfad aus sieht man die Kirche »Maria am Wasser«. Man schaut auf das alte Gebäude, das friedlich in der Herbstsonne liegt. Der Überlieferung nach haben dort die Schiffer Halt gemacht und gebetet oder Andacht gehalten.

In meinem Blog gibt es seit bald 14 Tagen eine Diskussion, in der mir manche Leute erklären wollen, was für eine Irrlehre doch die christliche Religion sei und wie verblendet all die Christen seien.

Warum steht dann an dieser Stelle seit über sechshundert Jahren eine Kirche für einfache Schiffer, Handwerker und Landarbeiter? Ganz sicher konnte diese Menschen niemand dazu zwingen, »Maria am Wasser« zu besuchen. Es muss mehr dahinter stecken.

Und unwillkürlich fragt man sich, warum Leute, die sich sonst sicher als betont sozial einschätzen, am stärksten auf den Glauben und die Frömmigkeit der Menschen einschlagen, die sich mit solchen alten Kirchen verbunden fühlten und heute noch fühlen. Aber vielleicht bekomme ich in der Diskussion noch ganz tiefe Einsichten zu hören …

Annäherung an eine alte Kirche mit Anziehungskraft …

62 Responses to Warum steht diese kleine Kirche am Elbufer?

  1. Muyserin sagt:

    Man darf auch nicht vergessen, dass Kirchen oft anstelle und an Stätten noch älterer Heiligtümer entstanden sind. Das sind vielleicht einfach Kraftorte, an denen Menschen verweilen und Frieden empfinden konnten, sei es in der Aussicht oder sonst wie. Das sollte man nciht leichter Hand als Humbug abtun.

  2. Frank sagt:

    Na, warum steht dort wohl eine Kirche? Weil es nach der Christianisierung ganz einfach üblich wurde, Kirchen zu bauen. Nach Möglichkeit mitten im Ort.

    Und damals war es wahrscheinlich genauso üblich, dass gefälligst jeder zur Kirche zu gehen hatte. Ich weiß nicht, ob man es sich vor mehreren hundert Jahren trauen konnte, zu sagen, man glaube nicht an Gott? Vielleicht ging das später, nach der Zeit der Aufklärung, aber dann sicher auch eher in den größeren Städten, aber bestimmt nicht in einem kleinen Ort wie Hosterwitz. Insofern ist es schon fragwürdig, wie freiwillig ein Kirchenbesuch war, wenn seit Generationen alle mit der vermittelten Meinung aufwuchsen, man müsse Kirchen besuchen. Angeblich drohen bei Zuwiderhandlung immerhin höllische Strafen …

    • stefanolix sagt:

      In der Zeit der Reformation kam ein ganzes Religionsgebäude ins Wanken. Das war ein Umbruch, der mindestens mit unserer »Wende« vergleichbar ist. Damals mussten sich sehr viele Menschen für eine ganz andere Art der Religionsausübung entscheiden.

      Es muss spätestens ab dieser Zeit auch eine Menge Menschen gegeben haben, die Religion als nicht notwendig erachtet haben.

      Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jemand die Schiffer und Treidler zum Kirchgang gezwungen hat, die spezialisierten Handwerker in den Bauhütten erst recht nicht. So unabhängig waren die Leute allemal. Aufklärung wird ja nun auch schon seit etwa 300 Jahren betrieben.

      Es muss mehr dahinterstecken als die Angst vor dem Pfarrer.

      Musik stellt zum Beispiel eine sehr starke Bindung her. Wenn man Johann Sebastian Bach hört — das spricht doch auch Leute an, die sonst nie einen Fuß in die Kirche setzen.

      Ein sehr ruhiger und immer kühler Ort zieht auch Leute an. An dem »Kraftort« von Frau Muyserin muss etwas dran sein.

    • Muyserin sagt:

      Nun wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. ;)

      Kirchen sind Orte der Kunst, sei es Musik, Bildende Kunst, Kunsthandwerk. Das alles wäre nicht entstanden, wenn es in der Kirche allein mit Repressalien zugegangen wäre.

      Die Kirche hat eine lange und auch dunkle Geschichte, aber Schwarz-Weißmalerei eignet sich nciht, um ihre Rolle für die Kultur des Abendlandes umfassend zu würden.

      • Frank sagt:

        Schwarz-Weißmalerei habe ich auch nicht vor. Mir ging es um die Behauptung

        Ganz sicher konnte diese Menschen niemand dazu zwingen, »Maria am Wasser« zu besuchen.

        Je mehr ich mir den Satz durchlese, kann ich dazu eigentlich nur sagen: Doch. Konnte man. Hat jahrhundertelang prima geklappt, nachdem die Römer den Germanen zum Christentum verhalfen*. Letzteres sollte man ja auch mal bedenken, wenn hier der christliche Glaube verteidigt wird: Der ist gar nicht die von hier stammende Originalreligion (auch für die Römer nicht).

        Und zum (selbstverständlich richtigen) Thema „Kirchen sind auch Orte der Kunst“ sollte schon noch angemerkt werden, dass diese Kunst sehr eingeschränkt war: Kunst in Kirchen hatte früher immer den Zweck, die Ziele der Kirche zu vermitteln. Das ist aus Sicht der Betreiber auch logisch, aber eine freie Kunst hat sich dort nicht entwickeln können und unpassender Kunst gegenüber konnte die Kirche schon recht unangenehm werden.

        (* Möglicherweise war ein Grund für die Akzeptanz des Christentums, dass die Kirche immer direkt im oder beim Dorf erbaut wurde. Da musste man nicht mehr kilometerweit zum heiligen Platz im Wald gehen und hatte dann auch gleich die Kneipe nebenan. Da konnte der Druide nicht mithalten ;-) )

      • Muyserin sagt:

        @ Frank:

        Kunst in Kirchen hatte früher immer den Zweck, die Ziele der Kirche zu vermitteln.

        Mit Verlaub, als Kunsthistorikerin sage ich Dir, dass das eine abwegige Behauptung ist. Sicher war die Kirche neben dem Adel viele Jahrhunderte lang Hauptauftraggeber der Künste. Was unterm Strich aber dabei herauskam, war zu allen Zeiten so divers und nonkonform, wie die einzelnen Künstlercharaktere, die ihre jeweiligen Epochen prägten, von Giotto bis Caravaggio, von Raffael bis zu den Präraffaeliten.

        Ich kann Dir in der Gemäldegalerie Alte Meister von katholischen Kardinälen beauftragte Meisterwerke zeigen, die sinnlicher aufregender sind als alles, was heutzutage in unserer libertären Gesellschaft unter dem Etikett „Erotik“ firmiert. Und das ist nur ein Besipiel auf die Schnelle; die Liste der künstlerischen Deviationen unter dem Mäzenat der Kirche ist vielgestaltig und verblüffend.

        Im übrigen: „die Kirche“ ist ein Kollektiv widerstreitender Individuen. Zu keinem Punkt ihrer Geschichte, vom Frühchristentum bis heute, war sie eine einige Organisation.

      • Frank sagt:

        als Kunsthistorikerin sage ich Dir, dass das eine abwegige Behauptung ist.

        Na gut, ich habe schon ein wenig geahnt, dass ich mich mit der Behauptung ein wenig aufs Glatteis begebe … ;-)

        Dass man weltweit auch Ausnahmen findet, dass Künstler im Rahmen der Vorgaben ihrer Auftraggeber auch Grenzen ausloteten, dass diese Auftraggeber auch gelegentlich Interesse an gewissen Grenzüberschreitungen oder überhaupt an freier Kunst hatten – klar. Aber von der Grundtendenz würde ich es schon so sehen, was ich oben behauptet habe, auch wenn das ein wenig laienhaft ist. Ich besuche auf Reisen ja auch ab und zu mal Kirchen und die Kunst in einer normalen kleinen Landkirche hat schon statistisch gesehen immer dieselbe Grundausrichtung und –aussage: Das Leben Jesus oder biblische Szenen darzustellen.

        Aber ehe das thematisch abdriftet (und ich dabei garantiert den Kürzeren ziehe): Konkret die Kirche „Maria am Wasser“, um die es ja hier geht, ist innen eher sehr schlicht gehalten, zumindest was die künstlerischen Aspekte betrifft. Ich war da auch schon drin, konnte mich aber gestern gar nicht mehr daran erinnern, wie es darin aussieht. Da ich soeben mal Google mit „Maria am Wasser innen“, „Maria am Wasser“ und „Kirche Hosterwitz“ nach Bildern durchsuchte, wurde mir auch klar, warum: Die Kirche sieht von außen ganz einfach wesentlich malerischer aus als von innen. Ich sage damit übrigens nicht, dass sie innen schlecht aussieht. Es ist nur so, dass sich dort der Anteil beeindruckender Kunst und (ja, erneute Glatteisgefahr!) Architektur doch ein wenig im Rahmen hält.

        die Kirche“ ist ein Kollektiv widerstreitender Individuen. Zu keinem Punkt ihrer Geschichte, vom Frühchristentum bis heute, war sie eine einige Organisation.

        Auch richtig. Aber habe ich das Gegenteil behauptet?

    • stefanolix sagt:

      [Zuerst ein herzlicher Dank an eine abendländische Kulturexpertin ;-)]

      Ich meine, dass hier insgesamt ein Wort von Martin Walser passt, den ich neulich in einer Beilage der F.A.Z. las:

      Ich möchte keine Auskunft darüber geben, wie das bei mir ist. In meinen Büchern kann ich schreiben, was ich niemals sagen würde. (…) Im direkten Gespräch würde ich mich genieren, mit Ihnen über meinen Glauben zu sprechen. (…) Über Glauben kann man eigentlich nicht sprechen, Glauben lässt sich nicht anmachen wie ein Licht.

      Es gab mal eine Zeit, in der ich ähnliche Dinge gedacht habe, wie Frank in dem Kommentar oben. Aber heute sehe ich das doch wesentlich differenzierter.

  3. Frank sagt:

    Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jemand die Schiffer und Treidler zum Kirchgang gezwungen hat (…). So unabhängig waren die Leute allemal. Aufklärung wird ja nun auch schon seit etwa 300 Jahren betrieben. Es muss mehr dahinterstecken als die Angst vor dem Pfarrer.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass da jemand herumstand und die Leute in die Kirche gezwungen hat. Wir reden hier über ein kleines Dorf im ländlichen Raum in Zeiten mit hohem Analphabetentum, viel Armut, wenig Bildung und ohne die Informationsmöglichkeiten, die später entstanden (Bibliotheken, Zeitungen …). Da dürften anerzogene soziale Gewohnheiten schon eine wichtige Rolle gespielt haben und es ist sehr fraglich, ob man sich da „Abweichlertum“ gesellschaftlich leisten konnte. Solche Probleme („Was sollen die Nachbarn denken?“) hat es ja selbst bis in die jüngste Zeit noch in manchen ländlichen Gegenden gegeben (z.B. in den sehr katholischen sorbischen Dörfern).

    Speziell „Maria am Wasser“ war eine katholische Kirche und es gibt bis heute in ihrer Nähe eine Niederlassung des Jesuitenordens, welcher bekanntlich alles andere als reformationsbegeistert war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem solchen Umfeld die Reformation und später die Aufklärung bei den einfachen Menschen große Erfolge feiern konnten.

    Ich behaupte übrigens gar nicht, dass nicht auch gelegentlich Leute „Maria am Wasser“ besuchten, um einfach mal einen schönen Ort der Ruhe zu finden (wobei sie den auch –zigfach in der Umgebung hatten). Aber 100%ig freiwillig dürften die Besuche sicher nicht gewesen sein, wenn man die o.g. Aspekte berücksichtigt.

    • stefanolix sagt:

      »Maria am Wasser« sollte eigentlich seit der Reformationszeit eine evangelische Kirche sein. In der Nähe gibt es auch eine katholische Kapelle (»Maria am Wege«). Hast Du da etwas verwechselt?


      Zur Bindung der Kirche an die Stadt oder an das Dorf: Die Bürger haben nach der Reformation oft für den Bau oder Umbau von Kirchen Geld gesammelt. Das waren keine Steuern oder Zwangsabgaben. Es scheint also auch Stolz auf die eigene Gemeinde und Kirche gegeben zu haben. Für »Maria am Wasser« ist laut der Wikipedia-Seite (die sich vermutlich auf die Chronik stützt) auch Geld gesammelt worden, ähnlich wie für die Dresdner Frauenkirche.


      Auch so eine interessante Frage: Die vielen Millionen an Spenden und Sachleistungen beim Wiederaufbau der Frauenkirche können ja nun sicher nicht durch sozialen Druck der Kirche motiviert worden sein. Wie erklärst Du Dir das?

  4. Ich war vor ein paar Jahren auch mal in dieser Kirche drin .. muss nach dem Hochwasser 2002 gewesen sein, nach der Restauration.

    Ich bin kein „Kirchen-Fan“, zugegeben. Sind für mich Sehenswürdigkeiten wie Schlösser oder oder … wenn ich kostenfrei rein komme, umso besser ;)
    Die „Maria am Wasser“ gefällt mir – als Bauwerk – wohl, weil sie so klein ist. Sie sieht irgendwie „niedlich“ aus ;)

    Was ich bisher nicht wusste und erst eben im Wikipdia-Artikel (unten) las, ist ein Link zu Carl Maria von Weber („Schnuff-Stein“).

    Zudem glaube ich schon daran, dass Kirchen an sog. „Kraftorten“ erbaut worden sind. Ob die Baumeister da irgendwie Eingebungen hatten, weiß ich nicht. Doch wenn die Ägypter vor 4000 Jahren mystische Bauten (Pyramiden etc.) mit mathematisch äußerst durchdachten Abmessungen bauen konnten – warum nicht auch in Deutschland vor einigen hundert Jahren?
    Manche erklären sich den Standort vielleicht durch „Global Scaling“ ;) … was ich zumindest für nicht unwahrscheinlich halte.

  5. Muyserin sagt:

    BTW: Interessante Diskussion hier, zumindest bis jetzt geistreicher, als das Religionsbashing im anderen Thread … ;)

  6. Muyserin sagt:

    @Frank: Guten Morgen!

    Bleiben wir also konkret, beschränken wir uns auf Maria am Wasser.

    Zur Architektur. Für mich, die ich nicht in Sachsen aufwuchs, besitzen die sächsischen Emporenräume eine ganz besondere Noblesse, so sehr es auch knarzen mag, wenn man auf ihren Bänken und Galerien Platz nimmt. Es ist eine barocke, aber eben nicht süddeutsch-überbordende Innenraumgestaltung, die den Klassizismus vorwegzunehmen scheint.

    Der ursprüngliche Altar ist offenbar verloren gegangen, stattdessen steht da jetzt dieses neo-klassizistische Ding aus den 30ern, nun ja. Wie das Kircheninnere also einmal aussah, wissen wir nicht, der jetzige Eindruck ist fragmentarisch. Sicher war es nie eine prächtige Hofkirche, sondern eine Kirche der einfachen Leute, das darf sich ja auch im Inneren widerspiegeln.

    Meine Äußerung zur Kirche als Kollektiv bezog sich auf Deine Bemerkung zu den Zielen „der Kirche“. Ich habe das so verstanden, dass Du Kirche als etwas ganz Einiges, einen zentralistischen, von oben gesteuerten Körper auffasst. Und in dem Punkt wollte ich Dir eben widersprechen.

    Übrigens: die Pfarrerin, Frau Ulrike Birkner-Kettenacker, hält sehr lebendige Gottesdienste (sage ich, obwohl ich keine Protestantin bin) und sorgt auch musikalisch für Höhepunkte im Kirchenjahr. Ich bin ausgesprochen gerne dort.

  7. Gerade in ländlichen Gegenden war der Kirchgang keineswegs immer üblich – einerseits wegen der schweren Erreichbarkeit und andererseits wegen des häufigen Vorrangs der Feldarbeit. Wäre es anders gewesen, hätten nicht mehrere Zeugen im Rehabilitationsprozess zugunsten der Jeanne d’Arc (1455) ausdrücklich Jeannes häufige Kirchgänge betont.

  8. KurtE sagt:

    Herrlich lustig ist die Einlassung:“Kirchen sind Orte der Kunst, sei es Musik, Bildende Kunst, Kunsthandwerk. Das alles wäre nicht entstanden, wenn es in der Kirche allein mit Repressalien zugegangen wäre.“ Danke! That made my day – wie wir Portugiesen sagen.
    Entweder taugt das Kunstgeschichtsstudium an der TU noch weniger als man sich erzählt oder wir haben es hier mit der typischen religiösen Verteidigung durch einen Gläubigen zu tun.

    Ich kenne es so, daß Kirchen Orte der Zeugenschaft sind. Dort wird Zeugnis abgelegt über die Macht Gottes. Also sind Kirchen Orte der Machtbezeugung. Deshalb gibt es überall, wo es den religiösen Machthabern opportun erschien, eine Kirche, eine Kapelle oder wenigstens ein Kruzifix. Eingebunden in die Machtstrategie ist die Entfaltung von Pracht. Pracht durch luxuriöse Gewänder, durch kunstfertigste Glasfenster, durch Bilder bester Qualität etc.. Es mußte alles vom Feinsten sein, sonst lief man Gefahr, den selbstpropagierten Anspruch der einzig wahren Religion mit dem mächtigsten Gott der Welt beim ungewaschenen Pöbel nicht mehr glaubwürdig vertreten zu können. Aber schon immer wollten die Künstler nicht nur für Gotteslohn arbeiten. Wie kam die Kirche an Geld? Definitiv nicht nur über Ablaßhandel und Erbschaften. Über die Repressalien lese man bei Karl-Heinz Deschner nach.

    Wenn man will, kann man noch heute Kunst als Ausdruck von Macht sehen. Heute haben wir Demokratie, entsprechend demokratisch ist die Kunst.

    Und warum steht nun die Kirche „Maria am Wasser“ dort, wo sie steht? Vermutlich ist dort der einzige Hügel, der sie vor den Frühjahrshochwassern schützt. Mehr steckt nicht dahinter. Außer vielleicht, daß bis zur Neuzeit die Kleriker mit der Staatsamacht Hand in Hand gearbeitet haben, wenn es darum ging, das Volk in Abhängigkeit zu halten. Die Staatsmacht brauchte die Religion, um ihre Herrschaft zu begründen. Und die Religion braucht die Staatsmacht, um ihre Interessen durchzusetzen(vgl. Repressalien).Deshalb konnte es schon mal Ärger geben, wenn die Leute nicht in der Kirche erschienen.
    ( Da wir heute Demokratie haben, braucht es auch keine religiöse Begründung der Staatsmacht mehr. Entsprechend geht in demokratischen Staaten die Religiösitat zurück.)
    Es dient nicht dem Fortschritt, eine Religion damit zu begründen, daß sie schon seit 800 Jahren an diesem Ort ausgeübt wird. Auch wenn es ein beliebtes Argument heutiger Kleriker ist. Vorallem, wenn sie die Staatsdotationen begründen sollen. :-)

    PS: Das mit den Kraftorten ist weitestgehend esoterischer Humbug, der davon ablenken soll, daß die Kirche sich auch bei den Kultstätten einfach ihrer erfolgreichsten Strategie bedient hat: Draufsetzen, Umdeuten, Vereinnahmen. Oder warum ist auf Stonehenge nie eine Kapelle gebaut worden, wo es doch so ein Kraftort sein soll?
    Und hier im Urstromtal der Elbe, im heutigen Hosterwitz, ist es fraglich, daß es vor der Christianiserung eine Kultstätte der Slawen gegeben hat, die so bekannt war, daß man eine Kirche draufsetzten mußte. Und da die geomantische Suche nach Kraftorten von der Kirche offiziell als Hexerei verfolgt wurde, dürfte wohl die Hosteritzer Kirche nicht nach solche Gesichtspunkten erbaut worden sein.

    • Muyserin sagt:

      @ KurtE: Ihr erster Satz ist arrogant. Ihr zweiter und dritter sind es auch, noch dazu beleidigen sie außer mir gleich ein ganzes Institut, freilich gewohnt feige aus der Anonymität heraus, und noch dazu, ohne dass Sie selbst entsprechende akademische Qualifikationen vorzuweisen hätten.

      Es wäre mir ein Leichtes Ihnen aufzuzeigen, an wie vielen Stellen Sie sich im Folgenden faktisch irren. Leider diskutiere ich mit Leuten Ihres Schlages aus Prinzip nicht mehr. It’s what makes my days: steering clear of the assholes.

      • Kurt sagt:

        Tut mir leid, wenn meine Eingangssätze als arrogant und unfair von euch empfunden wurden. Zu Beleidigen war nicht meine Absicht. (Schon gar nicht ein Institut, auch wenn ich nicht weiß, wie man ein Institut beleidigen könnte.)
        Tja, so sind wir sächsischen Proleten eben. Direkt, aber herzlich.

        Ich bin kein Huhn. Trotzdem weiß ich, ob ein Hühnerei gut oder schlecht ist. Wenn eine MenschIn ihre akademische Qualifikation sehr gern und oft wie eine Monstranz vor sich herträgt, dann kann ich ja wohl auch eine entsprechend qualifizierte Wortmeldung erwarten.
        Und jetzt wird dünnhäutig auf mich reagiert und die Kommunikation verweigert. Dabei wäre ich der erste, der seinen Hut vor einem Beweiß der profunden Kennerschaft einer akademisch qualifizierten Kunsthistorikerin ziehen würde. (natürlich vor der Person als vor dem Beweis)

        hic rhodos, hic salta!

      • Muyserin sagt:

        @ KurtE:
        Na klar. Mir kommen gleich die Tränen. Es hatte auch niemand die Absicht, eine Mauer zu bauen. Hab doch wenigstens die Cojones, dazu zu stehen, dass Du genau das gemacht hast, wozu Du in dem Moment Bock hattest: Gift spritzen.

        Schon mal von totum pro parte gehört? Wenn ich davon rede, dass Du ein ganzes Institut beleidigst, dann meine ich damit die Gesamtheit der Absolventen. Und nicht das Gebäude oder die Körperschaft, Du Klugscheißerchen.

        Wenn der Papst über Sexualmoral redet, gestehst Du ihm dann auch zu, dass er weiß, wie ein Hühnerei schmeckt, obwohl er kein Huhn ist? Siehst Du, es ist immer leicht, sich für einen Experten zu halten, selbst wenn man nun mal keiner ist.

        Hier in diesem Forum spricht Stefanolix bisweilen als Typographiekundiger oder als ITler. Und Frank als Medienproduzent oder als Naturwissenschaftler. Und Antifa als politisch Engagierter. Wenn ich sage, dass ich als Kunsthistorikerin spreche, dann sage ich in jenem Moment, wo es zur Diskussion passt. An anderer Stelle rede ich als Lektorin, dann wieder als Übersetzerin, Kritikerin, Frau etc. (Oh Mist! Schon wieder mit meinen Qualifikationen gepranzt! Für ein Frauchen ist diese Menschin einfach viel zu unbescheiden …)

        Ich habe meine Qualifikation vor dem Prüfungsamt der TU unter Beweis gestellt, mit einer 1 vor dem Komma. Hat bisher ganz gut gereicht im Leben. Tut mir leid, wenn Dir das zu wenig ist. Der Hut, den vor mir zu ziehen Dir so schwer fällt, ist bestimmt ein dreifacher Doktorhut, nicht wahr?

        Wenn hier einer im Sackhüpfen nach Rhodos kolossal versagt, bist Du es. Was machste denn? Was biste denn? Was haste denn Substantielles zu sagen, was nicht in irgendeiner Weise hochnäsig, hämisch oder destruktiv wäre?

      • KurtE sagt:

        Na, nun komm mal wieder runter.
        Hier nochmal in einfachen Worten: Du lässt hier im Blog selten eine Gelegenheit aus, auf deinen „summa cum astra“-Abschluß als Kunsthistorikerin zu verweisen. Dieser Blogbeitrag ist vom Thema her gut geeignet, uns ein paar Kostproben deines kunsthistorischen Wissens zu geben. Und was kommt? Bildzeitungs-Niveau! (hp://www.bild.de/regional/dresden/feng-shui/unsichtbare-kraftfelder-in-dresden-20374304.bild.html)Das ist ja grundsätzlich in Ordnung. Und die Vorstellung, daß die ganzen Treidler und Fischer nur zum Singen und Bilder gucken in die Kirche gegangen seien, ist wirklich lustig. Allerdings lässt dein Wüten gegen mich darauf schließen, daß du es ernst gemeint hattest.
        Deine Reaktionen spricht jedenfalls Bände. Ich beginne zu ahnen, was du mit „Leuten deinen Schlags“ gemeint hast.
        Kurz zum Thema Internet und Anonymität: Du bist alt genug und gebildet genug, um das Prinzip der relativen Anonymität im Internet zu kennen und verstehen zu können. Wenn du wissen willst, wer ich im echten Leben bin, suchst du in Wahrheit nur nach Gründen, um dich nicht mit Argumenten auseinandersetzen zu müssen. In der Eisenbahn unterhältst du dich doch auch ernsthaft mit Menschen, ohne deren Lebenslauf zu kennen. Und woher soll ich wissen, daß „Muyserin“ nicht ein Fähk ist?

        Und nun zurück zum Thema, denn

      • stefanolix sagt:

        Klartext in kurzen Worten:

        1. Kathrin Muysers hat immer ihre eigene Website verlinkt, auf der man ihren beruflichen Werdegang nachlesen kann. Sie ist nie unter dem Namen Muyserin anonym aufgetreten. Ich kenne sie persönlich.

        2. Den Verweis auf das Thema Anonymität verstehe ich so: Man kann sich selbstverständlich als anonymer Benutzer unter einem festen Namen zum Kommentieren anmelden. Man »macht sich einen Namen«, wie es umgangssprachlich heißt. Man macht sich diesen Namen mit dem Inhalt eigener Beiträge und mit persönlichen Umgangsformen.

        3. Mit jeder Biographie und jedem längere Zeit verwendeten Pseudonym macht man sich angreifbar, z.B. durch Aussagen, Meinungsäußerungen, Bekenntnisse oder Fehler.

        4. Wir diskutieren in der Öffentlichkeit des Netzes und wissen letztlich um diese Angreifbarkeit. Unsere Diskussionen werden unmöglich, wenn sie mit immer mehr persönlichen Angriffen durchsetzt sind. Man sieht schon in diesem kurzen Gesprächsfaden, wie es sich aufschaukeln kann.


        So, und nun zur Sache. Die Aussage über die Wirkung eines Ortes hat überhaupt nichts mit Esoterik zu tun.

        Es ist definitiv nicht auf BILD-Niveau, wenn ich sage: »Ich bin tief beeindruckt von einigen Gemälden der Alten Meister, von der Wirkung einer alten Dorfkirche oder von der christlich inspirierten Musik Johann Sebastian Bachs. Ich gewinne Kraft daraus. Woraus ich sonst noch Kraft gewinne, kann man manchmal im Blog lesen, manchmal auf meinen Fotos sehen und manchmal bleibt es vertraulich.«

        Natürlich macht mich das angreifbar für diejenigen, die ihre Kraft aus anderen Dingen gewinnen, die sich gar keine Gedanken über solche Themen machen oder die nur herumtrollen wollen.


        Zu dem Artikel in BILD will ich gar nichts weiter sagen. Das Niveau dieses Artikels liegt wirklich weit unterhalb der Grasnarbe.

    • stefanolix sagt:

      @KurtE: Ich habe den Beitrag gerade in einer kurzen Online-Zeit gelesen und ich bin jetzt nicht regelmäßig am Recher. Die persönlichen Angriffe und Verletzungen in diesem Kommentar sind unfair. Mit Sicherheit kann man bei jedem persönliche oder berufliche Angriffspunkte finden, der hier bloggt oder kommentiert. Und mit etwas Phantasie kann man jeden so angreifen. Aber es bringt keinen weiter und es entwertet die eigene Argumentation.

      • falschgold sagt:

        Also hier muss sich (der Herr!) Stefanolix schon entscheiden: entweder er möchte einen abstrakten, feingeistigen Dialog auf dem jeder Bezug zu den Gefühlen der Diskutanten in einem Bett von intellektuellem Gesumme verendet bevor er die zarten Bloggerseelen erreicht oder er verdreht im gebloggten Bloggerblogeintrag die Aussagen der arroganten Kommentatorenbestien:

        „Und unwillkürlich fragt man sich, warum Leute, die sich sonst sicher als betont sozial einschätzen, am stärksten auf den Glauben und die Frömmigkeit der Menschen einschlagen, die sich mit solchen alten Kirchen verbunden fühlten und heute noch fühlen.“

        und sollte dann nicht beleidigt sein, wenn sich jemand des Quatsches annimmt und fundiert erwidert. (Weil persönlich wird der KurtE ja gerne bei allem was mit L anfängt, aber hier nun grad mal gar nicht).

        (Und ich bin stinksauer! ich dachte man darf hier niemanden als „asshole“ bezeichnen?! Das muss man doch gesagt bekommen!)

      • stefanolix sagt:

        Das ist eine einfache Kosten-Nutzen-Abwägung. Wenn ich von Frau Muyserin zu 99.5% wertvolle und kluge Beiträge bekomme, dann ist ein beiläufig eingestreuter Seitenhieb problemlos zu verkraften, zumal er aus der Abwehr kam.

        Wenn ich von einem Diskussionsteilnehmer namens Falschgold zu 99% Beiträge nach Schopenhauers Empfehlung

        Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt.

        bekomme, dann kann ich sehr gut auf ihn verzichten.

      • falschgold sagt:

        Ja, der Schopenhauer, die alte Spassbremse, als Leitphilosoph für den Provinzblog, das ist dann konsequent oder doch nur das übliche philosophische Tourette?

        „Aber, im Ganzen genommen, liegt, wie längst gesagt ist, die Welt im Argen: die Wilden fressen einander und die Zahmen betrügen einander, und Das nennet man den Lauf der Welt.“ Schlimmschlimm.

      • stefanolix sagt:

        Falschold, nachdem Sie den Wink mit dem Zaunspfahl nicht verstanden haben und weiterhin nur pöbeln: Bitte verschwinden Sie. Möglichst weit weg.

        Und falls Sie es möglich machen können, entfernen Sie vorher noch meinen Namen und die Pseudo-Kommentarlinks aus ihrer erbärmlichen Blog-Parodie

        http://falschgold.net/blog/

        Ich habe dort nie kommentiert (und andere Genannte auch nicht).

      • „… die Pseudo-Kommentarlinks aus ihrer erbärmlichen Blog-Parodie

        http://falschgold.net/blog/
        Is ja abgefahr’n ;)

        Ich dachte erst ‚Mann, hat der falschgold ja wirklich mal nen eigenen Blog … und sogar stefanolix kommentiert dort.‘
        Als ich dann auch meinen Namen sah, ging mir ein Licht auf …

        Klasse gemacht, falschgold … einen Blog zu spiegeln, scheint technisch gar nicht so schwer zu sein, wenn du das sogar hinbekommst, du alter ewig mitlaufender Trittbrettfahrer, du :)

        @Stefan
        Ich weiß, du magst persönliche Angriffe nicht so sehr, doch vielleicht verstehst du jetzt meine Sätze von kürzlich:
        „Und wenn alles nicht zu helfen scheint, dann eben persönlicher – ja, falschgold hat sich seinen Namen schon nicht zu Unrecht so gewählt :) … sein Nickname ist das authentischste an ihm :)“

        Ich würd’s (versuchsweise) positiv sehen, er macht indirekt Werbung für dich. Ja, es ist grenzwertig und sich derartiger Mittel zu bedienen, ist auch nur etwas für armselige Kleingeister, doch ich denke, damit kann man nur leben lernen.

      • stefanolix sagt:

        Es ist keine Spiegelung. Es ist eine einfache HTML-Seite mit einem (nicht funktionierenden) Formular. Auf der HTML-Seite sind Stilvorlagen und etwas JavaScript von WordPress verwendet.

        So etwas entsteht mit Kopieren, Einfügen und etwas Anpassung. Das bringt mich noch nicht mal richtig zum Gähnen.


        Michael: Ich habe gar nichts von solchen Seiten, die kein Mensch kennt. Von dort ruft doch niemand mein Blog auf.

        »Falschgold« verwendet die Namen von Leuten, die auf seiner Seite eigentlich gar nicht stehen wollen. Das ist einfach nur erbärmlich. Ich bekomme schon Mails mit der Frage, was der Unsinn denn eigentlich bezwecken soll.

      • Frank sagt:

        einen Blog zu spiegeln, scheint technisch gar nicht so schwer zu sein

        Nicht, dass ich so etwas* jetzt vorhätte, aber wie funktioniert das, was Kollege Falschgold da gemacht hat?

        (* Mal ganz davon abgesehen, dass ich den Sinn der Aktion nicht erkenne.)

      • stefanolix sagt:

        Du hattest meinen Kommentar sicher nicht gelesen. Es ist nicht allzu schwer, wenn man Grundkenntnisse in HTML hat.

        Schau Dir einfach den Quelltext an, den sich »Falschgold« mehr schlecht als recht zusammenkopiert hat. Der Validator zeigt momentan mehr als genug Anfängerfehler.

        WordPress liefert einfach lesbares XHTML aus. Wenn jemand Dein Blog genauso behandeln wollte, würde er Deine Startseite aufrufen und den Seitenquelltext anzeigen lassen. Er würde den Quelltext kopieren, soweit er ihn interessiert. Dann würde er sich die CSS-Dateien (eventuell auch JS-Dateien) besorgen und auf dem eigenen Webserver hinterlegen. Ein wenig testen, ein wenig anpassen … fertig.

        Prinzipiell ist es also keine Kunst, aus einer dynamischen Webseite einen Abklatsch als statische Webseite zu machen.

      • @ Stefan
        Zu deinem Punkt …
        „ch bekomme schon Mails mit der Frage, was der Unsinn denn eigentlich bezwecken soll.“
        Mir war vorhin etwas im Kopf, was ich vergessen hatte zu erwähnen. Insofern jetzt …
        Also, ich würde vermutlich eine kurze Richtigstellung bzw. einen Hinweis als Blogartikel schreiben. Wenn’s keine Anfragen geben würde, würde ich dir recht geben, dass diese Seite keine Rolle spielt. Da es diese jedoch offenbar schon gab, wäre ein kurzer Artikel vielleicht ganz günstig – machen Zeitungen etc. ja auch.
        Zudem kannst du dir bei jeder weiteren Anfrage das nochmalige Erklären sparen und einfach „schau am besten hier: Link“ schreiben ;)

      • Frank sagt:

        Vielleicht könnte Herr Falschgold sich trotzdem mal äußern (auch ohne Schopenhauer zu bemühen), was diese Kommentarkopier- oder -spiegelei für einen Sinn haben könnte. Einfach nur, weil mich die Merkwürdigeiten des Universums schon immer interessiert haben. Was bringt einen Menschen zu so einem ungewöhnlichen Hobby, anstatt wie jeder normale Mensch im Keller seine Modelleisenbahn weiter auszubauen?

      • Muyserin sagt:

        @ Frank: Dein letzter Satz – made my day. :)

        @ all: zur Koexistenz von Religion und Naturwissenschaften findet man bei Anke Gröner einen interessanten Artikel von Alan Lightman auf salon.com: “How Science and Faith Can Co-exist“.
        http://www.ankegroener.de/?p=14368

      • @ Stefan
        Ich kann’s nicht mehr nachvollziehen, doch fg kam ja vermutlich über die cr-Schiene (nein, keine Modelleisenbahn ;)) zu deinem Blog – ich fühle mich also mitverantwortlich.
        Um mit gutem Beispiel voran zu gehen und den Frieden unter den Menschen zu fördern, habe ich mich soeben entschlossen, fg auf FaceBook eine Freundschaftsanfrage zu schicken … ich bin äußerst zuversichtlich, dass er auch mein Freund werden will und damit wird ein Unruhepol für immer beseitigt werden, was sich wiederum positiv auf deinen Blog auswirken wird – so ist zumindest der Plan ;)

        @ Frank
        Modelleisenbahn ist wahrscheinlich „out“ – Internet ist billiger und schneller und außerdem kann man damit besser auf anderer Leute Eisenbahnbretter fahren ;)

        @ muyserin
        Ich habe in den letzten Jahren immer mal wieder Zitate von Wissenschaftlern gefunden (u.a. Planck, Heisenberg, Einstein), die bezeugen, dass sie die Existenz von/eines Gott/Gottes nicht anzweifeln oder sogar glauben.
        Ich würde – persönlich – sogar soweit gehen, zu sagen, dass ein Wissenschaftler erst einer ist, der die Existenz von Gott nicht (mehr) leugnet, d.h. entweder gläubig ist oder Agnostiker.
        Ist ’ne These, kein Dogma ;)
        Begründung: jede wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Thema A oder B bringt immer mehr „Warum?“-Fragen mit sich und es gibt nie eine ausreichende Beantwortung, bestenfalls eine hinreichende.
        Freilich sehen viele in „hinreichend“ und „ausreichend“ keinen Unterschied, doch für mich liegt genau dort der Knackpunkt. „Hinreichend“ reicht zur Erlangung eines vorher gesteckten Zieles, wobei der Untersuchungsgegenstand vorher mehr oder minder fest abgesteckt ist. Doch jeder („richtige“) Wissenschaftler weiß dennoch genau, dass er jeden anderen Fall, der nur gering von seinen Voraussetzungen abweicht, nicht mehr „ausreichend“ betrachtet.
        Insofern sind für mich Naturwissenschaften auch „nur“ „Grenzwissenschaften“, denn sie bewegen sich in abgesteckten Grenzen und nur alle Jahre mal kommt es zu einem Paradigmenwechsel, weil jemand die bestehenden Dogmen anzweifelt … und sich durchsetzen kann.

        Streitigkeiten unter Wissenschaftlern dürften sich in ihrer Art zudem wenig von Streitigkeiten unter Religionsanhängern unterscheiden :) … am heftigsten streiten sich die Dogmatiker, die anderen lernen voneinander.

      • stefanolix sagt:

        Michael, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du die unendliche Geschichte über Deine Freundschaft mit Falschgold hier verlinken, aber nicht erzählen würdest. Ich lese es gern in Deinem Blog und vielleicht lesen es andere auch gern.


        Der Verweis auf die Bekenntnisse großer Naturwissenschaftler kommt hier genau an der richtigen Stelle. Man muss sie natürlich immer im Zusammenhang lesen und man soll sich immer seines eigenen Verstandes bedienen.

    • Frank sagt:

      Das mit den Kraftorten ist weitestgehend esoterischer Humbug

      Das sehe ich genauso. Es konnte noch nie jemand erklären oder gar nachweisen, was für „Kräfte“ oder (wird ja auch immer gern gesagt) „Energien“ an solchen Orten denn konkret vorhanden sein sollen? Jeder Physiker hat bei solchen Fragen immer viel Spaß. Dass es allerdings Orte gibt, die man spontan als angenehm, schön, beeindruckend (o.ä.) empfindet, ist klar. Dafür könnte ich mehrere Beispiele nennen. Hosterwitz ist eins davon. Aber Kräfte oder Energien spielen dabei sicher keine Rolle.

      • Muyserin sagt:

        Ich habe nie behauptet, dass Kraftorte im Sinne einer physisch/physikalisch messbaren Energie existieren. Ich habe ganz bewusst das Wörtchen „vielleicht“ benutzt. Gleichwohl finde ich es reichlich beschränkt, einem Ort eine Aura abzusprechen, nur weil sie sich nicht in naturwissenschaftlichen Maßeinheiten taxieren läßt. Ich bin ganz gewiss keine Esoterikerin, aber ich darf die ach-so-klugen Naturwissenschaftler daran erinnern, dass „Kraft“ im deutschen Sprachgebrauch auch völlig legitim im übertragenen Sinne verwendet wird. Wenn mir jemand ein Kompliment macht, indem er mir sagt, „Du gibst mir Kraft“, muss ich das als Humbug abtun, nur weil zwischen dieser Person und mir keine Starthilfekabel klemmen, durch die tatsächlich Strom flösse?

      • stefanolix sagt:

        Ich meine auch, dass man Kraft im übertragenen Sinne verwenden kann. Neben „jemandem“ (Muyserin) kann auch ein beeindruckender und schöner Ort (nach Frank) Kraft geben. Das ist erst mal völlig unabhängig von physikalischen Größen. Jeder kennt solche Menschen und solche Orte, anscheinend zählen Hosterwitz und einige andere Orte dazu.

        Mein persönlicher Bullshit-Detektor reagiert dann sehr empfindlich, wenn naturwissenschaftliche Begriffe und Esoterik miteinander vermischt werden sollen.

        Ein Halbedelstein kann eben nicht zum Unschädlichmachen irgendwelcher „Strahlen“ oder „Wellen“ verwendet werden; meist ist darüber hinaus noch zweifelhaft, ob es diese „Strahlen“ oder „Wellen“ überhaupt gibt.

        Ein Wasser, das angeblich beim Licht des Vollmonds abgefüllt wurde und das Vielfache von normalem Wasser kostet, hilft eben rein wissenschaftlich gegen nichts — außer gegen den Durst.

      • Muyserin sagt:

        @ Stefanolix: liest Du auch so gerne Esowatch? :)

        In einem wage ich zu widersprechen: Ein Wasser, das angeblich beim Licht des Vollmonds abgefüllt wurde und das Vielfache von normalem Wasser kostet, kann rein wissenschaftlich schon auch gegen alles Mögliche helfen, wenn die betreffende Person daran glaubt. Der Placebo-Effekt ist ja ein beobachtbares, wenn auch nicht erklärbares Phänomen.

      • stefanolix sagt:

        Ich lese lieber die Originale und denke mir selbst sarkastische Bemerkungen aus ;-)

        Zum Mondwasser: Ich gehe da vielleicht zu sehr mit dem Verstand heran, aber der Abfüllzeitpunkt reicht doch nicht für einen Placebo-Effekt.

        Das unterschiedlich teure Wasser kommt doch aus einer Mineralquelle, aus der selben Abfüllanlage und wird sogar in den selben Flaschen verkauft. Gut, wenn man die Wässer aus der selben Quelle betrachtet, ist der Preisunterschied nicht mehr so extrem. Gegenüber normalem Wasser ist es ein Mondpreis.

        Einen Placebo-Effekt würde ich bei vielen homöopathischen Mitteln unterstellen.

      • @ „Kraftorte“
        Ich habe diesen Begriff ja auch verwendet, wenn auch mit „“.

        Also, um mich muyserin in der Nennung einiger CV-relevanter Daten anzuschließen ;), erwähne ich mal, dass ich ein „eher klassischer Naturwissenschaftler“ bin bzw. aus der Sparte kam: als POS-Schüler erfolgreich bei Matheolympiaden, dann Gym math.-naturw.-techn. Richtung, danach naturwiss. Studium (Kartographie) – mit anderen Worten: ich bin nicht ganz „unbeleckt“, was NW anbetrifft ;)

        Und dennoch glaube ich an „Kraftorte“ und ich bin mir auch sicher, dass man das beweisen könnte – ganz naturwissenschaftlich. Mir ist es im Prinzip fast gleich, ob es bewiesen ist oder nicht, hinterfragen würde ich dennoch beides.
        Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass an Feng Shui – an der Methode – etwas dran ist. Jedoch glaube ich nicht daran, dass überall, wo Feng Shui drauf steht auch Feng Shui drin ist. Genausowenig wie ich Ergebnisse jeder wissenschaftliche Studie für bare Münze nehme.

        Mit anderen Worten, ich glaube daran, dass es energetisch starke Punkte in der Landschaft gibt (gerade am Wasser) und genauso glaube ich daran, dass man das auch beweisen bzw. nachweisen kann, wenn dem so ist.

        @ Esoterik
        Ich sehe dieses Wort immer ein bisschen als Schublade für alles, was nicht in die Naturwissenschaften passt.
        Ich verwende eher Begriffe wie „Grenzwissenschaft“ oder „Parawissenschaft“.

      • stefanolix sagt:

        Natürlich ist an »Feng Shui« etwas dran. Wer Überlegung, sehr viel Zeit und andere Ressourcen in seine Wohnung steckt, wird logischerweise glücklicher und zufrieden darin wohnen. Das funktioniert aber auch, wenn man ein jahrhundertealtes Bauernhaus ausbaut ;-)

    • Muyserin sagt:

      @KurtE:
      Dass Du Dich nciht entblödest, Dich auf meiner Website über die Alma Mater zu informieren, die mir meinen akademischen Grad verliehen hat, um anschließend den Vorwurf in den Raum zu stellen, ich sei ein Fake … Junge, Junge. Merkst Du es eigentlich noch? So etwas nennt man „sein Fähnlein in den Wind hängen“.

      Aber egal, ich denke, wir haben uns alles gesagt. Bei Bedarf werde ich auch gern noch einmal deutlicher.

      Und nun zurück zum Thema, denn

      Bezeichnenderweise bricht Dein letzter Beitrag genau an der Stelle ab, wo man sich mal über sachliche Einlassungen von Dir Hoffnungen zu machen beginnt … Zu schön! :D

      • KurtE sagt:

        LOL ROFL!!!
        Wenn du denn mal begriffen hast, wie Internet geht, können wir weiterreden.
        Warum muss ausgerechnet ich in den letzten Tagen dein öffentlich zugängliches und überall verlinktes Blog besucht haben? Woher willst du das wissen? Hast Du auf den Staatstrojaner in meinem Betriebssystem Zugriff? Und „sein Fähnlein nach dem Wind hängen“ bedeutet etwas anderes als du meinst.
        Aber sag mal: Du hast wirklich neun Jahre Kunstgeschichte studiert? 9 Jahre? Respekt! Ich meine – NEUN JAHRE! Das sind achtzehn Semester. 18! An der TUD sind das mal locker vier Jahre über der Regelstudienzeit für ein MA-Studium Kunstgeschichte. Ich möcht auch nochmal so jung sein. Neun Jahre Student sein, cool!!!

      • Muyserin sagt:

        @ Ach, Kurti! Wo anfangen? Ich finde das ja toll, dass Dir jetzt jedes Detail aus meiner Biographie einen Dauerständer beschert. Von Mutter Teresa stammt der Satz, „Lasse nie zu, dass du jemandem begegnest, der nicht nach der Begegnung mit dir glücklicher ist.“ Ganz offensichtlich gelingt mir das bei Dir nachhaltig. Freut mich!

        Übrigens, mein eines Blog hat bis dato 326 veröffentlichte Artikel, mein anderes 100. Die Leser hier bei Stefanolix können sich also noch auf viele spannende Schwänke, in denen Du mein Leben nacherzählst, freuen. Ich bin mir sicher, dass Du hier auf diese Weise Deinen eigenen Fanblock erwirbst. Und ganz ehrlich, mich persönlich macht das ja schon ein bißchen stolz, es in meinem Alter bereits zu einem eigenen Biographen gebracht zu haben. Keep up the good work!

      • stefanolix sagt:

        @KurtE: Kathrin betreibt als Freiberuflerin eine Website. Es liegt zumindest sehr nahe, dass man den Link nutzt, um dort nachzusehen. Sagt mir mein gesunder Menschenverstand …

        Wenn man dort jedenfalls ein paar Minuten aufmerksam hinschaut, dann erkennt man: Sie ist echt, sie wohnt in unserer Stadt und sie erwartet in wenigen Tagen ein Baby. In dieser Situation muss man nicht jeden Streit bis zum Ende austragen.

        Jetzt ist es wirklich genug.


        Nach dem erfolgreichen Abschluss ist es irgendwann ziemlich egal, wie lange jemand studiert hat. Man muss etwas damit anfangen. Es gibt viele Lebenswege — mit oder ohne Abschluss.

        Ein bekannter und erfolgreicher IT-Unternehmer ist vor kurzem gestorben. Er hat viele respektvolle Nachrufe bekommen. Er hatte gar keinen akademischen Abschluss. Er wurde genau zu dem Zeitpunkt erfolgreich, als er sich von seinen speziellen Interessen leiten ließ und Stärken entwickelte, die andere nicht hatten.

        Er hat vor seiner ersten Unternehmensgründung einige Jahre mit Dingen verbracht, die viele Leute als nutzlos bezeichnen würden, z.B. mit Kalligraphie und Meditation.

        Es gibt so viele Möglichkeiten, wie es Menschen gibt.


      • stefanolix sagt:

        Ich will jetzt bewusst in einigem Abstand noch etwas zu der Regelstudienzeit sagen. Das war früher eine bloße Vorgabe. Sie hat mit der Zeit zwischen Beginn und Ende des Studiums oft nicht übereingestimmt. Es konnte sehr viele Gründe für Abweichungen geben. Es kann sehr viele Auslegungen der Gründe geben.

        Heute wird das Studium zu einer Art Schulausbildung mit angeschlossenem QM-System gemacht. Vermutlich werden die Regelstudienzeiten öfter eingehalten. Aber ob die Abschlüsse insgesamt besser für das Berufsleben sind?

  9. FGönther sagt:

    Ich glaube, daß es auf die Frage „Warum steht da eine Kirche“ eine Vielzahl von Antworten gibt – mir fällt dazu ein : Weil es Menschen gibt, die einerseits ihren christlichen Glauben zum Ausdruck bringen wollen und einen Ort haben möchten. an dem sie das Evangelium gemeinsam mit Gleichgesinnten hören können. Daß aus dieser Art den Glauben zu leben, gewissermaßen zu materialisieren betrachte ich als eine bewunderns- und achtenswerte Angelegenheit. Nicht nur in Punkto Bereicherung der Kultur und Kunst, sondern auch, weil es die Kommunikation fördert. Das sage ich als Atheist !
    Ich war vor 8 Wochen in der Normadie, habe dort die Kathetralen bestaunt und genossen. Wären die Dinger nur als Symbol der Macht errichtet worden, hätten wir überall in Europa Architekturmonster a la Nordkorea stehen. Pompös aber seelenlos.

    Ich habe vor Jahren einen Künstler ( Katholik, von Haus aus Maler und Grafiker) kennengelernt – der einige Kirchen in der Ex-DDR, aber auch in Polen gestaltet hat. Angefangen hat es mit einer kleinen Kapelle unweit Kamenz als Umbau eines ehemaligen Lokomotivschuppens. Ohne Auftrag von Oben – ganz im Gegenteil. Sogar gegen den Widerstand konservativer Kreise im bischöflichen Ordinariat – daß die Bezirksleitung und die Räte der Kreise und Bezirke nicht begeistert waren, braucht wohl nicht erwähnt zu werden.

    • stefanolix sagt:

      Heute haben wir eine (weitgehende) Trennung von Staat und Kirche. Man kann (fast) alles glauben oder bezweifeln oder eben von vornherein ablehnen.

      Aber merkwürdigerweise engagieren sich doch ziemlich viele Leute in christlichen Kreisen, oft sogar in großer Unabhängigkeit von der Amtskirche.

      Interessanterweise hat sogar der Papst bei seinem Deutschlandbesuch eine weitergehende Trennung von Staat und Kirche gefordert, die selbst den Bischöfen zu weit ging (Stichwort: materielle Abhängigkeiten).

  10. Frank sagt:

    Dieser Kommentar war ein Duplikat des folgenden Kommentars. Er wurde im Einverständnis mit dem Kommentator entfernt. [stefanolix]

  11. Frank sagt:

    »Maria am Wasser« sollte eigentlich seit der Reformationszeit eine evangelische Kirche sein. In der Nähe gibt es auch eine katholische Kapelle (»Maria am Wege«). Hast Du da etwas verwechselt?

    Ja, Tatsache – da habe ich was verwechselt. Allerdings frage ich mich, ob das eigentlich so einen Unterschied ausmacht, ob sie in der fraglichen Zeit nun katholisch oder evangelisch war? Wie gesagt: Es geht um die Situation in einer Dorfgemeinschaft vor mehr als 100 Jahren. Ich habe damals zwar nicht gelebt, denke aber trotzdem, dass auch in reformierten Kirchen immer noch ein gewisser anerzogener Zwang existierte, halbwegs regelmäßig zur Kirche zu gehen. (Man könnte freilich einwenden, dass die Leute das vielleicht gar nicht als Zwang empfanden, sondern als normale übliche Handlung.)

    Betrachten wir es einfach umgekehrt: Denkt hier wirklich jemand, dass die damals dort lebenden Menschen mit der Haltung lebten: „Sollte ich mal wieder zur Kirche gehen? Ach, naja … Lust habe ich keine … ist ja letztlich auch egal … interessiert ja eigentlich auch niemanden“.

    Letztlich ist das aber auch alles gar nicht der eigentliche Problempunkt dieses Artikels. Ich hätte mich nicht so auf den eher nebensächlichen Satz

    Ganz sicher konnte diese Menschen niemand dazu zwingen, »Maria am Wasser« zu besuchen.

    beziehen sollen, sondern auf den nächsten:

    Es muss mehr dahinter stecken.

    Welches „mehr“ denn? Es kann ja nur irgendwie darauf hinauslaufen, also müsse ja doch etwas Göttliches existieren. Das ist aber eine eigenartige Beweisführung: Erst baut man aus (auch noch importierten) religiösen Gründen Kirchen, dann gehen Leute (meinetwegen sogar teilweise freiwillig) dort hinein, und daraus wird dann geschlussfolgert: Also muss ja etwas dran sein m Glauben.

    Ob Gott existiert, müssen wir hier nicht weiter ausdiskutieren (hab‘ ich mit Micha schon ausführlich geklärt  ), aber die zitierte Schlussfolgerung ist einfach nicht sehr logisch.

    @ Claudia: Dein Hinweis bestätigt ja umgekehrt nur, dass es für gesellschaftliche Akzeptanz schon wichtig war, als regelmäßiger Kirchgänger zu gelten.

    @ myuserin: Es mag schon sein, dass es in MaW auch für Architekturinteressierte interessante Details gibt, aber im Artikel ging es um ungebildete einfache Leute. Und ich bin in der Beziehung „Architektur“ genau so ein einfacher, normaler Mensch: Bei mir stellte sich einfach nicht der Effekt spontaner umwerfender Begeisterung ein, als ich mal in MaW war. So könnte es vielleicht auch den Treidlern, Schiffern usw. gegangen sein. Wie schon erwähnt, begebe ich mich bei Dingen wie Architektur, Kunstgeschichte und ähnlichen Details auf Terrain, wo ich nicht mitreden kann. Aber Dinge wie die konkrete politische, religiöse und kulturelle Geschichte von Hosterwitz sind eigentlich zu spezielle Details, die gar nichts mit dem Kerngedanken des Artikels zu tun haben.

    • stefanolix sagt:

      Zu Franks Frage: Welches „mehr“ denn?.

      Provokante Gegenfrage: Muss es nachweislich einen Gott geben, damit Menschen eine Kirche, Kapelle oder Kathedrale besuchen? Ich kenne viele Agnostiker, Nichtgläubige und Andersgläubige, die solche Gebäude mit allem Respekt besuchen und von den Orten beeindruckt sind.

      Muss es nachweislich einen Gott geben, damit sich Menschen in einer christlichen Gemeinschaft wohlfühlen? Es heißt doch deswegen »Glaube«, weil es über die Existenz eines Gottes kein Wissen gibt.

      • Frank sagt:

        Okay, aber dann kann man solche Aussagen irgendwie auch auf jedes Museum, Theater oder auf Besuche von Rockkonzerten und eigentlich sogar Fußball anwenden. Damit wird „es muss mehr hinter xy stecken“ ein wenig zu beliebig.

      • stefanolix sagt:

        Ich wollte schon beim Thema bleiben. Aber zum Museum: Es muss doch auch eine Faszination von der Sixtinischen Madonna und ihrer »Schwester« ausgehen. Diese Bilder wurden auf der Grundlage der christlichen Überlieferung gemalt und sie werden heute von vielen Nicht-Christen besucht.

      • Beim Lesen kamen mir auch andere Gebäude in den Sinn.

        Wenn ich Stefan’s Artikel mal auf einen Amerikaner übertrage, der über den Kulturpalast schreibt, dann würde der sicher auch zu ähnlichen Fragen kommen.

        Ich denke, dass das Wort „Zweck“ irgendwie noch reinpassen könnte. Kirchen sind immer auch Zweckgebäude, und selbst, wenn Menschen dahin gegangen sind, weil es eben zweckmäßig war, dass man sich dort eben ab und an mal sehen lassen sollte – zwecks „standing in der community“ ;)

        @ Stefan’s Frage
        „Muss es nachweislich einen Gott geben, damit sich Menschen in einer christlichen Gemeinschaft wohlfühlen? „
        Interessanter Punkt.
        Für Christen stellt sich diese Frage vielleicht gar nicht, obwohl gerade diese Frage für sie mitunter vielleicht gut wäre ;)
        Atheisten oder Andersgläubige gehen in Kirchen vermutlich entweder, weil sie darin eine Sehenswürdigkeit (architektonisch, künstlerisch etc.) sehen oder weil es ein Treffen dieser oder jener Art gibt und man sich in Kirchen evtl. kostenfrei oder für wenig Geld treffen kann.
        Insofern muss es keinen Gott geben, damit sich Menschen in christlichen Gemeinschaften wohlfühlen, was jedoch nicht heißt, dass man sich in christlichen Gemeinschaften nicht auch sehr unwohl fühlen kann, auch wenn es einen Gott gibt ;)

  12. Frank sagt:

    Stefan, Du kannst den ersten meiner (noch freizuschaltenden) Kommentare löschen – da war ein Fehler drin. Den hier kannst Du dann auch entfernen. Reicht bei Dir schon ein enthaltener Link, dass man in der Warteschlange landet? Ich hatte im überarbeiteten Kommentar extra einen Link entfernt.

    • stefanolix sagt:

      Administrative Aufgaben kann ich gerade nicht erledigen, nur in meinen knapp bemessenen Pausen kurz etwas kommentieren.

      • Frank sagt:

        Na gut, dann nehme ich jetzt alle Links raus. Das Folgende sollte eigentlich schon gestern hier stehen:

        »Maria am Wasser« sollte eigentlich seit der Reformationszeit eine evangelische Kirche sein. In der Nähe gibt es auch eine katholische Kapelle (»Maria am Wege«). Hast Du da etwas verwechselt?

        Ja, Tatsache – da habe ich was verwechselt. Allerdings frage ich mich, ob das eigentlich so einen Unterschied ausmacht, ob sie in der fraglichen Zeit nun katholisch oder evangelisch war? Wie gesagt: Es geht um die Situation in einer Dorfgemeinschaft vor mehr als 100 Jahren. Ich habe damals zwar nicht gelebt, denke aber trotzdem, dass auch in reformierten Kirchen immer noch ein gewisser anerzogener Zwang existierte, halbwegs regelmäßig zur Kirche zu gehen. (Man könnte freilich einwenden, dass die Leute das vielleicht gar nicht als Zwang empfanden, sondern als normale übliche Handlung.)

        Betrachten wir es einfach umgekehrt: Denkt hier wirklich jemand, dass die damals dort lebenden Menschen mit der Haltung lebten: „Sollte ich mal wieder zur Kirche gehen? Ach, naja … Lust habe ich keine … ist ja letztlich auch egal … interessiert ja eigentlich auch niemanden“.

        Letztlich ist das aber auch alles gar nicht der eigentliche Problempunkt dieses Artikels. Ich hätte mich nicht so auf den eher nebensächlichen Satz

        Ganz sicher konnte diese Menschen niemand dazu zwingen, »Maria am Wasser« zu besuchen.

        beziehen sollen, sondern auf den nächsten:

        Es muss mehr dahinter stecken.

        Welches „mehr“ denn? Es kann ja nur irgendwie darauf hinauslaufen, also müsse ja doch etwas Göttliches existieren. Das ist aber eine eigenartige Beweisführung: Erst baut man aus (auch noch importierten) religiösen Gründen Kirchen, dann gehen Leute (meinetwegen sogar teilweise freiwillig) dort hinein, und daraus wird dann geschlussfolgert: Also muss ja etwas dran sein m Glauben.

        Ob Gott existiert, müssen wir hier nicht weiter ausdiskutieren (hab‘ ich mit Micha schon ausführlich geklärt  ), aber die zitierte Schlussfolgerung ist einfach nicht sehr logisch.

        @ Claudia: Dein Hinweis bestätigt ja umgekehrt nur, dass es für gesellschaftliche Akzeptanz schon wichtig war, als regelmäßiger Kirchgänger zu gelten.

        @ myuserin: Es mag schon sein, dass es in MaW auch für Architekturinteressierte interessante Details gibt, aber im Artikel ging es um ungebildete einfache Leute. Und ich bin in der Beziehung „Architektur“ genau so ein einfacher, normaler Mensch: Bei mir stellte sich einfach nicht der Effekt spontaner umwerfender Begeisterung ein, als ich mal in MaW war. So könnte es vielleicht auch den Treidlern, Schiffern usw. gegangen sein. Wie schon erwähnt, begebe ich mich bei Dingen wie Architektur, Kunstgeschichte und ähnlichen Details auf Terrain, wo ich nicht mitreden kann. Aber Dinge wie die konkrete politische, religiöse und kulturelle Geschichte von Hosterwitz sind eigentlich zu spezielle Details, die gar nichts mit dem Kerngedanken des Artikels zu tun haben.

      • stefanolix sagt:

        Es lag vermutlich nicht nur an den Links, sondern an der Länge des Kommentars in Verbindung mit den Links.

  13. Lenbach sagt:

    Die Frage, warum die Kirche gerade da steht, wo sie steht, ist vielleicht ganz einfach zu beantworten: Weil es eine besonders schöne Stelle ist, eine würdiger Ort.

    Wenn jemand ein Haus baut und Baugrund auswählt, wird derjenige natürlich versuchen, eine möglichst vorteihafte Stelle zu finden und nicht etwa ein schmuddeliges, dunkles Eck. Wenn man bedenkt, daß die Menschen damals gläubig waren und auch „gottgefällig“ lebten, erscheint es logisch, daß man Gott erst recht den besten Platz für sein Haus gab, der zu haben war. Das hat auch nichts mit Repressalien zu tun, wie hier schon unterstellt wurde, das war normales Denken damals.

    Ich habe eine zeitlang in bayerischen Dorfkirchen Altäre und Wandmalerei restauriert. Ich erinnere mich gerne daran, man tauchte da oft in Welten ein, in der die Zeit stehengeblieben schien, besonders nahe der tschechischen Grenze. In einem dieser Dörfer gab es eine Kirche, an die direkt das Dorfwirtshaus samt Metzgerei angebaut war, so etwas hatte ich vorher noch nie gesehen. Dem Wirt und Metzger „gehörte“ die Kirche, wie er stolz erzählte. Seine Familie war seit Generationen für die Kirche verantwortlich, man hegte und pflegte sie, führte kleinere und größere Reparaturen mithilfe der Dorfbewohner selbst aus, was für alle Beteiligten eine Frage der Ehre und nicht von Bezahlung war.

    Im Kircheninnenraum gab es zwei Kuriositäten: Der Altar war ein ehemaliger Seitenaltar des Regensburger Domes, der seinen Weg nach einer Restaurierung des Domes per Schenkung dort hin gefunden hatte. Auf ihn war man besonders stolz.

    Das andere war ein grauenhaftes Deckengemälde, ausgeführt in den fünfziger Jahren von demjenigen Dorfbewohner, der künstlerisch am beschlagensten war. Was natürlich nichts heißen wollte. Erschwerend kam hinzu, daß dieser „Künstler“ an einer deutlichen Rot/Grün-Schwäche litt, so daß ein teilweise grotesk naives Werk in leuchtensten Grüntönen entstanden war.

    Was ich eigentlich damit sagen wollte: Es gibt dieses Denken in abgelegeneren Gegenden (Man denke mal an schroffe Bergdörfer, die weitgehend der Natur ausgeliefert sind) heute noch. Dort, wo die Selbstverständlichkeiten der Zivilisation noch nicht in dem Maß Einzug gehalten haben, vertraut man noch eher Gott und tut seinen Teil dafür, ohne daß es Zwang von oben bedarf.

    • stefanolix sagt:

      In diese Richtung hatte ich auch gedacht, als ich die Kirche am 3. Oktober fotografierte. Man kommt dort in Hosterwitz, aber auch in Bayern, Thüringen und Böhmen, oft in eine Landschaft und ist einfach beeindruckt, wie wunderbar sich die Kirche einfügt. Ich kann es ja nur (unvollkommen) mit Fotos ausdrücken, aber viele Maler haben solche Kirchen dargestellt, also muss es auch ihnen so gegangen sein.

  14. […] Strickzeug (Aue/1802) 18. Mit Nadel und Faden (Dresden/1962) 19. karl-tux-stadt.de(Chemnitz/1979) 20. stefanolix (Dresden/1985) 21. Rappelsnut (Pirna/2033) 22. mephisto 97.6 (Leipzig/2117) 23. Fischersign […]

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