Monologe 2.0

Die Sächsische Staatsregierung hat pünktlich zum Beginn der Sommerferien eine Plattform zum Dialog mit der Jugend des Freistaats freigeschaltet.

Bisher gab es schon drei solche Dialogplattformen. Der Innenminister Markus Ulbig begann im Winter mit dem Dialog im Web 2.0 und fragte: »Sachsen ist keine Heimat für Nazis. Was können wir gemeinsam tun?«.

Ich hatte mir damals etwas Zeit für diese erste Plattform genommen. Ich war sehr skeptisch, weil ich befürchtete, dass Bürger und Politiker nur aneinander vorbeireden würden. Solche Plattformen ziehen außerdem Trolle und »Aktivisten« magisch an. So kam es dann auch.


Ich fragte mich damals schon: Kann man von Spitzenpolitikern Zeit und Nerven für einen wirklichen Dialog im Netz erwarten? Wäre es nicht besser, wenn sie sich mal für zwei Stunden mit Menschen aus dem richtigen Leben treffen würden? — Die erste Plattform wurde letztlich ein Kommunikationsdesaster. Trotzdem wurden die nächsten beiden Plattformen ins Netz gestellt.

Der ehemalige Regierungssprecher Cohausz stellte kurz vor seinem Ruhestand noch das Thema »Womit sollte Sachsen werben?« zur Diskussion und der Umweltminister möchte mit uns über Energieeffizienz und Ressourcenschutz sprechen. Von beiden Angeboten war in der Öffentlichkeit kaum etwas zu hören und das war wohl auch gut so. Die ZEIT schrieb damals:

Bei alledem wird offenbar, welche Versuche die Staatsregierung längst unternimmt, um ihr wichtigstes PR-Ziel zu erreichen: Man will mit dem Bürger direkt kommunizieren; man will auf Medien nicht mehr angewiesen sein. Verzweifelt probiert man sich dafür im Kerngeschäft der Medien selbst aus. Es ist eine Strategie, für die nicht Cohausz allein steht – sondern die Spitze der Staatskanzlei.


Jetzt folgen also Bildungsministerin Brunhild Kurth und Jugendministerin Christine Clauß mit einem gemeinsamen Angebot an die Jugend des Freistaats. Mut kann man ihnen nicht absprechen: Auf der einen Seite ist die Situation in den Schulen wirklich konfliktgeladen und auf der anderen Seite werden die »SchülerInnen« ja gern mal von der Opposition gegen die Regierung instrumentalisiert.

Der Dresdner Blogger Steffen Peschel hat sich schon mit den Reaktionen der Presse und mit der Zielgruppe befasst. Sein Fazit liest sich streckenweise sehr sarkastisch und man kommt mit dem zustimmenden Nicken kaum nach.


Auch auf der neuen Diskussionsplattform werden Nutzer und Politikerinnen vermutlich wieder aneinander vorbeireden. Der Nutzer Tom_Raak postuliert zum Beispiel:

Als erstes muss jedoch wie immer eine Grundlage in den Grund, Mittelschulen sowie Gymnasien geschaffen werden. Deshalb sollte zu erst der Lehrermangel bekämpft und beseitigt werden. So kann man nach der Grundlagenschaffung die ″Bildungspyramide″ weiter ausbauen und Sachsen kompetente und gut ausgebildete Arbeiter verschaffen.

Das ist ja eine wunderbare Idee. Aber vermutlich hat in den Sommerferien kaum jemand Zeit und Lust, im Nominalstil über Begriffe wie »Grundlagenschaffung« zu diskutieren. Es gibt ganz andere Probleme.


In den meisten sächsischen Schulen wird nach dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts zu den Lernmitteln noch hart darum gerungen, mit welchen Arbeitsheften die Schüler ab September lernen sollen und wie die Kopien bezahlt werden. Dafür gibt es nämlich auf der einen Seite kein zusätzliches Geld, auf der anderen Seite dürfen die Eltern die Hefte und Kopien nicht mehr bezahlen.

Nebenbei gesagt: Die Reaktionen auf die beiden Verwaltungsgerichtsurteile waren ein Tiefpunkt der politischen Unkultur. Die Linksparteien und die Presse haben das Thema in einer Weise instrumentalisiert, dass man nur mit dem Kopf schütteln konnte. Plötzlich sollte der Staat nach Meinung der Linkspartei alles zahlen: Taschenrechner, Turnschuhe und womöglich auch noch den Schulranzen.

Kostenlose Lernmittel sind Ihr gutes Recht!
Nach der Gesetzesvorlage der LINKEN umfasst die Lernmittelfreiheit mehr als nur die Druckwerke für die Hand der Schülerin bzw. des Schülers. Lernmittel sind z.B. auch Taschenrechner und andere für den Unterricht nötige Gegenstände.

Viele Eltern wissen nach dieser unsinnigen Klage (wegen 35 Euro für zwei Kinder und ein ganzes Schuljahr) jedenfalls bis heute nicht, ob ihr Kind im nächsten Schuljahr mit Übungsheften arbeiten wird und wie sich die Kopierkosten verteilen werden.

Viele Schulen konnte bisher keine Arbeitshefte bestellen, weil das zusätzliche Geld nicht zur Verfügung steht. In den Ferien wird auch nichts geschehen. Es soll in den Elternabenden zu Schuljahresbeginn dazu »Diskussionen« geben. Man kann sich lebhaft vorstellen, dass dann die Lehrhefte vermutlich kurz vor den Herbstferien eintreffen werden. Wenn sie überhaupt bestellt werden können.

Soviel zur »Grundlagenschaffung«.


Wie schon am Anfang vermutet: Eine solche Plattform wird beinahe zwangsläufig zur Spielwiese linksradikaler »AktivistInnen«. Nutzerin Sandra schreibt:

Gerade in unserer heutigen Jugend ist es einmal mehr wichtig menschliche Werte zu vermitteln, denn durch diese großen Unterschiede zwischen arm und reich gibt es viel zu viele Materialisten, die damit posieren. Diese Welt ist ungerecht. Ab einem gewissen Einkommen sollte es höhere Steuern geben, den bei aller Mühe und Anstrengung ist ein Stundengehalt von 10000€ nicht angemessen. Die sogenannte Reichensteuer soll auch die Lücke zwischen arm und reich wieder verringern, sodass alle Menschen zueinander rücken und jeder jeden gleich behandelt. Sozialismus ist das Zauberwort!

Venceremos!

Ich habe in meinem Leben genug Sozialismus erlebt. Ich erlebe jetzt gerade, wie die bürgerlichen Parteien CDU und FDP schrittweise das Vertrauen der Bürger verspielen, weil sie einfach nicht in der Lage sind, ihre Politik verständlich zu erklären. Das tut wirklich weh, weil wir seit 1990 eigentlich viel erreicht haben. Aber wenn sie ihre Politik schon im realen Leben nicht verständlich erklären können — warum sollte es im Web besser funktionieren?

Es wird also nach der nächsten Wahl vermutlich wieder eine Koalition der großen geschwächten CDU mit der kleinen immernochschwachen SPD geben.

Aber wenn sie so weitermachen, gibt es 2019 bestimmt eine Koalition unter Führung der Ganzlinken. Dann hätte Sandra endlich ihr Ziel erreicht und in den Schulen gäbe es wieder rote Halstücher …


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43 Antworten zu Monologe 2.0

  1. Muriel sagt:

    Hier und da wird ja „bitte“ als Zauberwort bezeichnet. Wer es vorzieht, andere Menschen zu den Handlungen zu zwingen, die er gern von ihnen hätte, statt sie davon zu überzeugen, freiwillig etwas für ihn zu tun, trifft mit „Sozialismus“ als Alternative immerhin eine konsequente Wahl.

    • stefanolix sagt:

      Sozialismus bedeutet, dass jeder gleich schlecht behandelt wird — wenigstens, was das gemeine Volk betrifft ;-)

      Vermutlich wollen manche damit unbedingt ihre eigenen Erfahrungen machen. Ich brauche es kein zweites Mal.

      • Muriel sagt:

        Die Einschränkung ist wichtig, und vielleicht stimmt es so noch nicht mal ganz. Schon Hayek hat ja ganz richtig geschrieben, dass, wer Menschen gleich machen will, nicht umhin kommt, sie ungleich zu behandeln.
        Oder so.

      • stefanolix sagt:

        Dann könnte ich es so formulieren: Im Sozialismus wurden alle Menschen mit der gleichen Absicht schlecht behandelt, eingesperrt, unterdrückt, belogen — nur die Methoden waren von Fall zu Fall unterschiedlich …

        Ich glaube ja, dass »Sandra« nicht wirklich weiß, wovon sie spricht. Und ich wünsche ihr, dass sie es nie am eigenen Leib erfahren wird.

      • Muriel sagt:

        Nein, sie hat bestimmt keine bösen Absichten und glaubt wirklich, dass alle Menschen einander gleich behandeln, sobald man ihnen erst mal ihr Geld wegnimmt.

  2. Antifa sagt:

    Wie schon am Anfang vermutet: Eine solche Plattform wird beinahe zwangsläufig zur Spielwiese linksradikaler »AktivistInnen«.

    Was ist denn daran jetzt schon wieder (links-)radikal? Die Forderung nach einer Erhöhung der Einkommenssteuer kann es ja wohl nicht sein, denn da findest Du bei so ziemlich jeder deutschen Partei Befürworter. Oder polemisch gefragt: Wird Frankreich mittlerweile von einem Linksradikalen regiert?

    • stefanolix sagt:

      Sie schreibt: »Sozialismus ist das Zauberwort!«

      Sozialismus ist kein Zauberwort, sondern ein Alptraum. In jeder Spielart.


      Und außerdem: Sind Zwangsanleihen und Zwangsenteignungen erst einmal eingeführt, ist die Verschiebung der Bemessungsgrenzen nur noch eine Frage der Zeit. Aber zu derartigen Maßnahmen gegen »Reiche« hatte ich ja schon einen Artikel geschrieben.

      • Muriel sagt:

        Das sagst du ja nur, weil wir noch keinen richtigen Sozialismus hatten. Die bisherigen Versuche wurden durch ganz unglückliche Zufälle leider jedes Mal von Leuten unterwandert, die die schrankenlose Macht des Staates nicht mit der für einen funktionierenden Sozialismus erforderlichen moralischen Perfektion, Allwissenheit und Empathie genutzt haben, sondern zur Unterdrückung Andersdenkender. Sobald einmal eine echte Revolution unter der Führung wirklicher Sozialisten geglückt ist, wird …
        Tut mir leid, ich kann nicht mehr. Mir ist schlecht.

      • stefanolix sagt:

        Ich will nur noch einen kleinen Nachtrag zu meinem Kommentar von vorhin schreiben, vielleicht macht das die Beweggründe für mein Einsteigen deutlicher.

        Mich erinnern diese Ausführungen von »Sandra« an die schwärmerischen Träume vom Aufbau des Sozialismus, die aus den 1950er und 1960er Jahren der DDR oder aus den Anfangsjahren der UdSSR überliefert sind, so z.B. aus den Zirkeln schreibender Arbeiter, dichtender Landfrauen oder Wandzeitungen beklebender Pionierleiterinnen.

        Möglicherweise waren ja einige dieser Schwärmereien sogar authentisch. Mit fortschreitender »Stärkung des Sozialismus« wurden sie jedenfalls immer mehr zu heuchlerischen Leerformeln.

        Aber tatsächlich wurden die Schwärmereien der Gutwilligen von den Stalinisten und Kommunisten dazu missbraucht, um das Volk noch schlimmer zu unterdrücken, um die Mauer hochzuziehen, die Selbstschussanlagen und Minenfelder zu installieren, den Schießbefehl zu rechtfertigen …

        Deshalb steige ich auf die Formel »Sozialismus ist das Zauberwort« lieber etwas härter ein.

      • Antifa sagt:

        Sozialismus ist kein Zauberwort, sondern ein Alptraum.

        Schon die aktuelle Situation in Europa würden sicher einige Million Menschen als Alptraum bezeichnen (Ganz zu schweigen von den Ländern in der Peripherie.). Eine Gesellschaft, das sollten uns die letzten Jahrhunderte eigentlich gezeigt haben, wird sich immer wieder Veränderungsprozessen unterwerfen. Ob dabei Kapitalismus in seiner aktuellen Form die Lösung für die derzeitigen Probleme ist, weiß ich nicht. Und wenn dann einige Menschen eine Diskussion über mögliche Alternativen führen wollen, ist das alles, nur nicht (links-)radikal.

      • Muriel sagt:

        Nicht unbedingt.
        Radikal wird es erst, wenn ich beabsichtige, andere mit Gewalt zu zwingen, sich meinen Vorstellungen unterzuordnen.

      • stefanolix sagt:

        In unserem Gesellschafts- und Wirtschaftssystem gibt es Krisen und Fehlentwicklungen; mancher Weg erweist sich als Irrweg.

        Der griechische Weg einer korrupten Klientelwirtschaft auf der Basis von Milliardenschulden (in den Kulissen einer Scheindemokratie) war offensichtlich nicht erfolgreich(*).

        Es war auch ein riesiger Fehler, die Banken und andere Akteure auf den Finanzmärkten ohne Regeln und Kontrolle agieren zu lassen (in Deutschland wurde das übrigens unter Rot/Grün durchgesetzt).

        Es gibt weiterhin viele Irrwege in der Wirtschaft, die durch falsche staatliche Anreize ausgelöst wurden. Aber es ist immer noch ein robustes System.

        Ich bin davon überzeugt, dass sich unsere Kombination aus demokratischem Rechtsstaat und Marktwirtschaft weiterentwickeln wird und dass sie aus Fehlern lernen wird.


        Ob man »Kapitalismus« dazu sagen muss, weiß ich nicht. Kannst Du aber gern tun ;-)

        Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, dass »Sozialismus« keine Lösung und erst recht kein Zauberwort ist.


        (*) Der heutige Zustand Griechenlands ist übrigens auch ein Argument gegen das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE). Es wird ja immer behauptet, dass die Menschen mit einem BGE besonders kreativ, fleißig und sozial aktiv werden. Nun: In Griechenland hatten viele Staatsbedienstete ein solches Grundeinkommen mit bis zu 14 Monatsgehältern im Jahr. Ohne nennenswerte Gegenleistung: Griechenland ist zum Teil ein »failed state«. Man spricht von 25% der arbeitsfähigen Bevölkerung, die ihr Geld direkt vom Staat bekamen. Aber die griechische Gesellschaft hat das nicht wesentlich vorangebracht.

      • Muriel sagt:

        Magst du erläutern, welche Regeln deiner Meinung nach gefehlt haben?

      • stefanolix sagt:

        Gern. Das wäre aber dann kein Kommentar und auch kein Artikel, sondern ein ganz langer Text. Wenn ich versuche, mich so kurz wie möglich zu fassen, wird es aber hoffentlich verständlich.

        Deshalb gehe ich erst mal eine Runde laufen, um den Kopf von der Tagesarbeit freizubekommen ;-)

      • stefanolix sagt:

        Was hätte man regulieren müssen, damit es nicht zu einer solchen schlimmen Krise kommt?

        Ich will mich zuerst auf staatliche Banken und die öffentliche Hand als Akteur auf den Finanzmärkten konzentrieren.

        1. Viele Geschäfte der Landesbanken und ihrer »Zweckgesellschaften« hätten nie getätigt werden dürfen. Auf diesem Gebiet fehlten Regulierung und Kontrolle offensichtlich völlig, sonst hätte es niemals solche Milliardenverluste zu Lasten des Staates gegeben. Stichworte: die Landesbanken von Bayern und NRW, im kleineren Maße auch die SachsenLB und die halbstaatliche IKB. Man hätte den Landesbanken Grenzen setzen müssen und sie hätten kontrolliert werden müssen.

        2. Öffentliche Hand und öffentliche Unternehmen als Akteure an den Finanzmärkten: Es hätte Landespolitikern, Stadtkämmerern und den Vorständen von Stadtwerken oder ähnlichen Betrieben in kommunaler Hand strengstens verboten werden müssen, hochriskante Geschäfte an den internationalen Finanzmärkten zu machen, die sie niemals wirklich verstanden haben. Das geht von den Riesaer Spekulationsverlusten über den Skandal bei den Leipziger Wasserwerken und viele Cross-Border-Leasing-Geschäfte bis (im weiteren Sinne) zum Fall EnBW-Kauf unter Mappus.

        Alle Geschäfte aus (1) und (2) reizen außerdem noch stark zur Korruption an.

        Wenn man die Verluste aus (1) und (2) ungeschehen machen könnte, stünden wir auf jeden Fall besser da.


        Zur Regulierung der privaten Banken habe ich eher allgemeine Vorschläge. Ich bin vor allem der Meinung, dass für jedes Geschäft die Verantwortung geklärt sein muss. Wie kann es geschehen, dass einzelne Händler quasi unbemerkt Milliarden verzocken?

        Niemand darf sich hinter Rechnersystemen oder Algorithmen verstecken. Sie sind ein sehr nützliches Werkzeug, aber entscheiden muss der Mensch. Dann mag manches Geschäft ein paar Minuten länger dauern, dafür ist aber wenigstens die Verantwortung sauber geklärt.

        Die Anreize müssen anders gesetzt werden. Es soll weiterhin für erfolgreiche Investment-Banker Bonuszahlungen geben, aber erst dann, wenn sich die Geschäfte nach einer Karenzzeit wirklich rentiert haben. Bonuszahlungen darf es auf keinen Fall geben, wenn Banken aufgrund hoher Verluste vom Staat aufgefangen werden müssen. Dann müssen die Ansprüche eben warten.

      • Rayson sagt:

        Die Anreize müssen anders gesetzt werden.

        Und dazu müssen wir noch nicht einmal ins Kleinklein gehen. Es reichen eine Pflicht zu einer höheren Ausstattung mit Eigenkapital plus Banken auch mal tatsächlich pleite gehen zu lassen, d.h. Aktionäre und Kreditgeber für das Risiko, dessen Erträge sie gerne eingestrichen haben, auch in Haftung zu nehmen. Dass dann zwischendurch der Staat Eigentümer wird, ist in seiner Wirkung viel weniger „sozialistisch“ als die Aufweichung des Prinzips, dass Eigentümer für ihr Eigentum verantwortlich sind,

      • Muriel sagt:

        Danke für die Erläuterung. Das Prinzip leuchtet mir jedenfalls ein.

      • stefanolix sagt:

        Als ich über Verantwortung schrieb, dachte ich zunächst an die Banker und Bankvorstände. Bis zu den Anteilseignern und Anlegern war ich noch gar nicht gekommen.

        Da sehe ich übrigens auch noch ein Principal-Agent-Problem: Ich wage zu behaupten, dass die meisten Anteilseigner [und viele Investoren] nicht wirklich überblicken, was ihre »Agenten« mit dem Geld anstellen und in wessen Interesse sie arbeiten.

        IMHO muss also auf die Verantwortung der Akteure in den Banken und auf deren Vorstände am meisten geachtet werden. Sie sollten zumindest mit ihren Bonuszahlungen der letzten fünf Jahre für vorsätzliches Handeln zulasten der Kunden oder für mangelhafte Aufsicht innerhalb der Bank haften.

        Das bedeutet auch: Bonuszahlungen werden zunächst fest angelegt und erst nach fünf Jahren (wenn sich der Erfolg gezeigt hat und wenn sich die Akteure nichts zuschulden kommen lassen) wirklich freigegeben.

    • Rayson sagt:

      Da sehe ich übrigens auch noch ein Principal-Agent-Problem: Ich wage zu behaupten, dass die meisten Anteilseigner nicht wirklich überblicken, was ihre »Agenten« mit dem Geld anstellen und in wessen Interesse sie arbeiten.

      Kann sein. Aber das kann erst zum Tragen kommen, wenn die Anreize für die Kapitalgeber beseitigt sind. Momentan ist das Problem keins, weil Interessengleichheit besteht.

      • Antifa sagt:

        Da sehe ich übrigens auch noch ein Principal-Agent-Problem: Ich wage zu behaupten, dass die meisten Anteilseigner [und viele Investoren] nicht wirklich überblicken, was ihre »Agenten« mit dem Geld anstellen und in wessen Interesse sie arbeiten.

        Das wissen sie sehr wohl.

        Zur Regulierung der privaten Banken habe ich eher allgemeine Vorschläge. Ich bin vor allem der Meinung, dass für jedes Geschäft die Verantwortung geklärt sein muss.

        Ich hatte erst neulich ein Gespräch darüber mit einer französischen Anwältin. In ihren Augen werden den Akteuren gerade in Deutschland dahingehend sehr viel weniger Grenzen gesetzt (Allen voran die Deutsche Bank, die ja noch immer einen guten Ruf hierzulande hat, während sie in anderen Ländern bereits wegen unsauberer Geschäfte vor Gericht steht.), als das in Frankreich der Fall ist. Und angesprochen auf eigene Moralvorstellungen, konnte ich auch heraushören, dass so etwas nicht wirklich existiert, wenn man als Anwältin dafür zuständig ist, einem Anteilseigner in Fonds mit mehr als 20 Millionen Mindesteinlage zu Gewinn zu verhelfen.

      • stefanolix sagt:

        Das stimmt so nicht. Im Verlauf der Finanzkrise nach der Lehman-Pleite kamen z. B. sehr viele Fehlberatungen zum Vorschein. Da hat der Agent (Banker) sehr wohl den Principal (Anleger) hinters Licht geführt. Ein weiteres Beispiel sind die hochriskanten Geschäfte der Banken mit kommunalen Behörden und ähnlichen Kunden, die immer der Bank genutzt haben, aber kaum den Kunden. Deshalb sage ich: Diese Nachfrage hätte man per Gesetz unterbinden müssen.

        Die Wahrscheinlichkeit für eine Interessengleichheit zwischen Bank und Anleger oder zwischen Bank und Anteilseigner wächst meiner Meinung nach mit der Investitionssumme und mit dem Fachwissen des Anlegers. Es gibt zweifellos solche Interessengleichheit, aber sie ist (meiner Meinung nach) nicht die Regel.

      • Antifa sagt:

        Da hat der Agent (Banker) sehr wohl den Principal (Anleger) hinters Licht geführt.

        Privatanleger vielleicht.

        Die Wahrscheinlichkeit für eine Interessengleichheit zwischen Bank und Anleger oder zwischen Bank und Anteilseigner wächst meiner Meinung nach mit der Investitionssumme und mit dem Fachwissen des Anlegers. Es gibt zweifellos solche Interessengleichheit, aber sie ist (meiner Meinung nach) nicht die Regel.

        Na wenn das Deine Meinung ist, wird das wohl so sein.

  3. Antifa sagt:

    Radikal wird es erst, wenn ich beabsichtige, andere mit Gewalt zu zwingen, sich meinen Vorstellungen unterzuordnen.

    Das wird doch andauernd gemacht, aktuell finden weltweit 20 Kriege statt und daran ist die deutsche Waffen- und Rüstungsindustrie als drittgrößter Exporteur nicht ganz unbeteiligt.

    Der griechische Weg einer korrupten Klientelwirtschaft auf der Basis von Milliardenschulden (in den Kulissen einer Scheindemokratie) war offensichtlich nicht erfolgreich(*).

    Und der portugiesische, spanische, belgische, irische Weg war erfolgreicher? Die Staatsschulden steigen seit Jahren in eigentlichen allen, auch als vorbildlich geltenden Staaten, und das ist kein „Irrweg in der Wirtschaft“ sondern eine notwendige Voraussetzung der aktuellen Wirtschaftsordnung, wir leben in einem Kreditsystem, ohne Verschuldung würde Kapitalismus überhaupt nicht funktionieren. Insofern war es eben kein „riesiger Fehler, die Banken und andere Akteure auf den Finanzmärkten ohne Regeln und Kontrolle agieren zu lassen“, sondern schlichtweg notwendig, um überhaupt weitermachen zu können, wie bisher. Ob das unter schwarz/gelb (siehe das Problemkind Sächsische Landesbank) anders gelaufen wäre, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

    • stefanolix sagt:

      Der Kommentar hatte zu viele Links, um durch den Filter zu passen. Auch hierzu: Ich komme gern noch darauf zurück, will aber erst mal den Kopf freibekommen

    • Rayson sagt:

      Das wird doch andauernd gemacht, aktuell finden weltweit 20 Kriege statt und daran ist die deutsche Waffen- und Rüstungsindustrie als drittgrößter Exporteur nicht ganz unbeteiligt.

      Eher wenig. Um attraktiv zu sein, müssen Kriege billig sein, und deutsche Waffen sind halt teuer.

      Aber die Zahl der Kriege hat auch wenig damit zu tun, wann Links oder Rechts zu „Radikalen“ werden und ist somit keine sinnvolle Antwort auf Muriel.

      ohne Verschuldung würde Kapitalismus überhaupt nicht funktionieren.

      Solche Sätze scheitern als Aussage schon daran, dass der in ihnen verwendete Begriff „Kapitalismus“ unscharf ist. Meist gilt er einfach als Platzhalter für das, was gerade ist, während die herbeigesehnten Alternativen den Vorteil haben, sich unbeleckt von Niederungen der Realität in den schönsten Farben ausmalen zu lassen. Jedenfalls ist freies Wirtschaften selbstverständlich ohne Verschuldung möglich. Aber unter Bedingungen eines wirklich auf Eigentum basierenden Wirtschaftssystems (ich male jetzt auch mal) ist auch sie weitgehend problemlos.

      • Antifa sagt:

        Um attraktiv zu sein, müssen Kriege billig sein, und deutsche Waffen sind halt teuer.

        ?!?

        Aber die Zahl der Kriege hat auch wenig damit zu tun, wann Links oder Rechts zu “Radikalen” werden und ist somit keine sinnvolle Antwort auf Muriel.

        Dann anders gefragt, ist Krieg/Gewalt als (radikales) Mittel der Politik nicht auch eine Voraussetzung dafür (siehe der Situation in Afghanistan/Pakistan)?

        Aber unter Bedingungen eines wirklich auf Eigentum basierenden Wirtschaftssystems (ich male jetzt auch mal) ist auch sie weitgehend problemlos.

        Wo und wann hat es denn das mal gegeben?

      • stefanolix sagt:

        Ich würde auch aus den beiden Angaben »drittgrößter Waffenexporteur« und »20 Kriege« nicht unbedingt herleiten, dass gerade deutsche Waffen häufig im Einsatz sind. Man müsste nämlich alle Waffen berücksichtigen, die einfach nur eine abschreckende Wirkung auf potentielle Gegner haben sollen.

        Es gibt etliche Länder, die eine Menge deutsche Waffen gekauft und mit viel Geld bezahlt, aber niemals eingesetzt haben.

      • Rayson sagt:

        Dann anders gefragt, ist Krieg/Gewalt als (radikales) Mittel der Politik nicht auch eine Voraussetzung dafür (siehe der Situation in Afghanistan/Pakistan)?

        Voraussetzung wofür?

        Wo und wann hat es denn das mal gegeben?

        Wahrscheinlich ungefähr so oft wie den „wahren“ Sozialismus. Wenn du daraus den Schluss ziehst, dass es reichlich müßig ist, ideale „Systeme“ gegen die Wirklichkeit auszuspielen, kann ich dir nur Recht geben,

      • Antifa sagt:

        Voraussetzung wofür?

        Radikales Denken.

  4. Muriel sagt:

    Das wird doch andauernd gemacht, aktuell finden weltweit 20 Kriege statt“

    Und… was soll mir das sagen?
    Ist es deshalb in Ordnung?

    • Antifa sagt:

      Nein, Krieg und Gewalt sind eben ein Teil „gewaltfreier“ Realitäten, die unserem derzeitig ungerechten oder als ungerecht empfundenen System immer dazugehören werden.

      • Rayson sagt:

        „Unser System“ ist also irgendwie das, was gleichzeitig in jedem Winkel der Welt verwirklicht ist?

      • Muriel sagt:

        Ähm… Okay, und darf ich noch mal fragen, was mir das sagen soll?

      • Antifa sagt:

        Dass die Lehren aus der Vergangenheit eben nie gezogen wurden, Gewalt und Krieg sind noch immer Teil unseres Lebens, egal ob in Deutschland oder in einem Land wie Mexiko beispielsweise. Und das ist für mich keine Frage des Systems, sondern eine generelle. Aus diesem Grund muss eine Diskussion über Alternativen so lange geführt werden, bis wir diesem Ziel, einer gewaltfreien Gesellschaft, möglichst nah gekommen sind.

      • stefanolix sagt:

        Wenn Du das auf Krieg und Terror beziehst, wirst Du wohl kaum jemanden finden, der Dir widerspricht. Einen gewaltlosen Idealzustand der Gesellschaft wird es allerdings auch nie geben.

        Im Ursprung dieser Diskussion ging es ja um das Zauberwort Sozialismus. Die sozialistischen, maoistischen und kommunistischen Systeme der Vergangenheit waren jedenfalls mit sehr viel Gewalt behaftet. Deshalb sehe ich alle Ideologien der Gleichheit mit größtem Misstrauen.


        Vielleicht wäre es auch in dieser Diskussion besser, wenn man vorher die Begriffe wie Gewalt und Gerechtigkeit, Reichtum und Armut definieren würde. Ich fürchte, dass darunter jeder etwas anderes versteht.

  5. Antifa sagt:

    “Unser System” ist also irgendwie das, was gleichzeitig in jedem Winkel der Welt verwirklicht ist?

    Mal abgesehen von Nordkorea vielleicht, ja.

    Ähm… Okay, und darf ich noch mal fragen, was mir das sagen soll?

    Dass das Prinzip, „andere mit Gewalt zu zwingen, sich meinen Vorstellungen unterzuordnen“, überall zu finden ist.

    • Muriel sagt:

      So weit waren wir schon. Und wir waren uns sogar schon einig, dass es dadurch nicht richtig wird.

      • Antifa sagt:

        Ok, mein Fehler, ich dachte das bezog sich auf die bisher praktizierten Formen des „Sozialismus“.

    • Rayson sagt:

      Mal abgesehen von Nordkorea vielleicht, ja.

      Eine Definition, die China, Nicaragua, Mali, Indien, die USA, Finnland und Russland zu „unserem System“ macht, ist ebenso praktisch wie unsinnig.

      • stefanolix sagt:

        Und mit Afghanistan wollen wir gar nicht erst anfangen …

      • Antifa sagt:

        Dort gibt es also keinen Staat der Eigentumsverhältnisse sicherstellen sollen, die Prinzipien des Marktes mit Angebot und Nachfrage sind ebenfalls nicht vorhanden und natürlich werden in solchen Ländern auch keine Kredite vergeben?

      • stefanolix sagt:

        Vorschlag zur Güte: Könnten wir bitte beim Begriff »Kredit« mal ein klein wenig differenzieren?

        Kredite werden von Unternehmen und Privatpersonen, aber auch von Staaten und Kommunen in Anspruch genommen. Es gibt Kredite zum Zweck des Konsums und zum Zweck der Investition. Es gibt Kredite mit und auch ohne Zinsen. Es gibt viele Kombinationsmöglichkeiten.

        Einige davon sind nutzbringend, andere sind schädlich.

        Wenn eine Privatperson ihre Konto überzieht, um sich das Bedürfnis nach Glücksspiel, teurem Essen und teurem Alkohol zu erfüllen, ist das offensichtlich schädlich, weil die Privatperson in Zukunft durch Zins und Tilgung, womöglich auch durch Pfändung und Privatinsolvenz schwer belastet sein wird.

        Nicht wesentlich anders sieht es mit dem griechischen Staat aus: Auch dort wurde »auf Pump« der Konsum finanziert, indem z. B. zehntausende überflüssige Stellen für die Klientel der jeweils Regierenden mit einem quasi bedingungslosen und leistungslosen Grundeinkommen geschaffen wurden.


        Natürlich gibt es überall einen Markt. Aber er ist in den einzelnen Ländern völlig unterschiedlich ausgestaltet. Sogar in der DDR gab es eine inoffizielle Marktwirtschaft, obwohl das System als sozialistische Planwirtschaft bezeichnet wurde.

      • Rayson sagt:

        Dort gibt es also keinen Staat der Eigentumsverhältnisse sicherstellen sollen, die Prinzipien des Marktes mit Angebot und Nachfrage sind ebenfalls nicht vorhanden und natürlich werden in solchen Ländern auch keine Kredite vergeben?

        Dort gibt es z.T. keinen wirksamen Staat, z.T. ein Willkürregime, das alles andere als auf eine geregelte Eigentumsordnung aus ist, z.T. sind die Austauschprozesse stark reglementiert, z.T. nicht, z.T. gibt es einen ausgebauten Sozialstaat, z.T. nicht, etc.

        Diese Unterschiede sind letztlich für das Leben der Menschen von so enormer Bedeutung, dass all dies zu einem System zu erklären, schon von dem frischen und mutigen Drang zeugt, eine Analyse möglichst zu vermeiden.

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