Das Urteil trifft nicht Dynamo Dresden. Es trifft die Stadt Dresden.

In der F.A.Z. und bei SPON ist es seit gestern Abend eine wichtige Nachricht: Dynamo Dresden wurde vom Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes für eine Saison vom DFB-Pokalwettbewerb ausgeschlossen. Der Vorsitzende Richter Hans E. Lorenz sagte:

»Solche Stadionüberfälle sind Anschläge auf den Fußball im Allgemeinen, die einer konsequenten Ahndung bedürfen.«

Auch die Lokalzeitungen berichten über das Thema. Gern werden aktive Spieler, Fans, Funktionäre und bekannte ehemalige Spieler befragt. Und es ist ja auch bedauerlich, dass den Sportlern und Fans die Teilnahme an einem attraktiven Wettbewerb versagt bleibt.

Doch kaum jemand denkt wirklich über die letzte Konsequenz nach: Am Ende trifft es alle Bürger der Stadt Dresden. Wir müssen – wie schon so oft – finanziell für die Verluste des Vereins geradestehen.


Dynamo Dresden ist gegenwärtig in einer tiefen wirtschaftlichen Krise: Es droht der Abstieg aus der zweiten Liga. Es wird 2013 große Einnahmeverluste geben. Es müssen Altschulden aus der Vergangenheit zurückgezahlt werden.

Die wirtschaftliche Krise wird auch zu einer sportlichen Krise werden. Der Verein hat viel zu stark auf Legionäre gesetzt. Doch Legionäre sind verschwunden, wenn es dem Verein nicht mehr so gut geht. Neue Legionäre findet man nur schwer, wenn man als einziger Verein in Deutschland vom Pokalwettbewerb ausgeschlossen ist.

Die Spieler aus der Region, die sich wohl trotzdem für den Verein zerreißen würden, hat man viel zu lange vernachlässigt. In den aktuellen Aufstellungen sieht man sie kaum noch.

Diese beiden Krisen des Vereins verschärfen sich gegenseitig. Am Ende werden die Bürger der Stadt Dresden belastet: Wenn Dynamo Dresden die hohe Miete für das Stadion nicht mehr zahlen kann, muss die Stadt wieder mit Millionenzuschüssen einspringen. Aber wir können jeden Tag in der Zeitung lesen, dass das Geld in den nächsten Jahren an allen Ecken und Enden fehlen wird. Wem will man etwas wegnehmen?

Es stellt sich die Frage: Kann und will sich die Stadt Dresden diesen Verein noch leisten?


PS: Wie das BILD-Blog schreibt, hat ein Sportmagazin mit dem Namen einer großen Boulevardzeitung noch kurz vor dem Urteil verbreitet, es könne nicht zu einem Ausschluss aus dem DFB-Pokal kommen:

SPORT BILD Plus erfuhr aus dem Umfeld des DFB-Sportgerichts: Auch diesmal wird Dresden mit einem blauen Auge davonkommen. Ein Ausschluss aus dem DFB-Pokal ist nicht möglich, weil dieser gegen die DFB-Satzung verstoßen würde.

Nun will ich nicht spekulieren, ob solche Gerüchte auch in Fan-Kreisen Wirkung zeigen. Aber die Forderungen nach dem ungehinderten Einsatz von Pyrotechnik und die immer wieder vorgebrachten Verharmlosungen der Vorfälle zeigen ja: Viele haben den Ernst der Lage einfach nicht begriffen.

Es darf in einem Fanblock mit hunderten dichtgedrängten Menschen nicht mit dem Feuer gespielt werden. Und es gibt keine Entschuldigung oder Erklärung dafür, dass hunderte Fans den Platz stürmen, nachdem die Mannschaft ein Elfmeterschießen verloren hat. So banal ist das. Und doch kommt es immer wieder vor.


Eine weitere Ergänzung: Zettel hat einen Artikel über die Reaktion der Linkspartei-Vorsitzenden Katja Kipping geschrieben und in »Zettels kleinem Zimmer« gibt es eine Diskussion dazu.

Katja Kipping hat wie jede andere Politikerin und jeder andere Politiker aus Dresden das Recht, sich für diese Stadt und diesen Verein einzusetzen. Aber es gibt in dieser Sache kaum eine dümmere Argumentation als den Ost-West-Vergleich. Wenn Dresdner »Fans« zu hunderten das Spielfeld stürmen, nachdem ihre Mannschaft sportlich ehrenvoll im Elfmeterschießen ausgeschieden ist, dann sind nach so vielen »Vorstrafen« harte Konsequenzen angemessen.


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56 Antworten zu Das Urteil trifft nicht Dynamo Dresden. Es trifft die Stadt Dresden.

  1. okapi sagt:

    In meinen Augen ist mit der Entscheidung der Ansatz einen Dritten für Verfehlungen/Straftaten zu „bestrafen“, völlig gescheitert. Genauso gut kann man den Autohersteller verhaften, wenn ein Auto geklaut wird. Es wird deutlich, dass sich Teile der Szene nicht die Bohne drum scheren. Und sie ziehen weiter, wenn sie den Verein ruiniert haben.
    Die albernen 12 Minuten 12 Sekunden der letzten Wochen sind in der Hinsicht die blanke Augenwischerei für ein Problem, was sich unter die Fans mischt und offenbar toleriert wird. Ob die Mahner wissen, wie heiß ein Bengalo ist, mit dem einer vor ihrer Nase rumfuchtelt? Es sollen 1600 bis 2700 Grad sein. Eisen schmilzt bei 1538 Grad.

    • stefanolix sagt:

      Ob 500°C oder 2000°C: Der gesunde Menschenverstand sagt schon, dass es einfach Irrsinn ist, solches Feuerwerk in dichtgedrängten Menschenmassen zu verwenden. Viele synthetische Textilien können sich in Sekundenschnelle entzünden. Dann steht ein Mensch in Flammen. Wer will dafür die Verantwortung übernehmen?

      • Antifa sagt:

        Wahnsinn was so alles passieren kann. Unser Leben scheint inzwischen aus einer Aneinanderreihung von Unberechenbarkeiten zu bestehen. Ich hatte selbst schon sowas in der Hand und ich stand auch schon neben so einem Feuerwerk und man mag es kaum glauben, ich habe keine bleibenden Schäden davongetragen.

      • stefanolix sagt:

        Sie mögen sich dabei wohlfühlen, werter Antifa. Das ist Ihre persönliche Einschätzung. Aber worin besteht jetzt der inhaltliche Fehler in meinem Beitrag? Dass ich auf einen körperlich geschädigten und traumatisierten Fan hingewiesen habe?

        Die Sicherheitsexperten sagen, dass es zu gefährlich ist, solche Pyrotechnik in vollbesetzten Stadien einzusetzen. Außerdem ist es nach den Regeln des DFB illegal. Punkt. Also können dafür auch Strafen verhängt werden.

      • Antifa sagt:

        Es gibt auch dutzende Tote jährlich durch betrunkene Autofahrer, dennoch denkt im Augenblick niemand ernsthaft an ein Verbot von fahrbaren Untersätzen oder gar Alkohol. Aber um auf das angeführte Beispiel zurückzukommen: Der Vorfall ist in der Tat zu verurteilen, aber genau in diese Richtung ging die von Fans angestoßene Debatte über den Einsatz von Pyrotechnik.

        Also können dafür auch Strafen verhängt werden.

        Natürlich braucht sich ein solcher Fan auch nicht über Strafen wundern, aber wieso der Verein, was haben 99,99% der Zuschauer mit diesem Vorfall zu tun?

      • stefanolix sagt:

        Aber Sie wissen schon, dass es verboten ist, betrunken Auto zu fahren?

      • Antifa sagt:

        Ja, aber wird dennoch gemacht.

      • stefanolix sagt:

        Und was sagt uns das? Weder Alkohol noch Autos sind verboten. Aber es ist verboten, betrunken Auto zu fahren.

        Analogie: Weder Feuerwerk noch Fanblocks sind verboten. Aber das Feuerwerk hat im Fanblock nichts zu suchen.


        Lösung des Problems: In Dresden gibt es eine Schule, an der Feuerwerker ausgebildet werden.

        http://www.sprengschule-dresden.de/

        Warum sollen die Profis nicht – passend zu den Choreografien der Fans – ein Feuerwerk mit genügend Sicherheitsabstand gestalten?

      • Antifa sagt:

        Aber das Feuerwerk hat im Fanblock nichts zu suchen.

        Pyrotechnik hat doch in Deutschland jahrelang niemanden gestört, erst seit der WM 2006 im eigenen Land und einem damit verbundenen verstärkten Blick der Medien und dem gesteigerten öffentlichen Interesse am Produkt Fußball, ist es scheinbar zu einem Problem geworden.

        Lösung des Problems: In Dresden gibt es eine Schule, an der Feuerwerker ausgebildet werden.

        Dazu gab es mehrere interessante Vorschläge der Kampagne Pyrotechnik legalisieren – Emotionen respektieren. Aber es ist leider so, dass sich inzwischen jeder in Diskussionen einschalten muss, von der die Personen häufig überhaupt keinen Schimmer haben, selbst Mareike Amado durfte da schon als Expertin im Fernsehen ihren Senf abgeben.

        Super Interview zur Debatte: »Die harte Hand löst keine Probleme!«

      • stefanolix sagt:

        Interessante Frage: Wie weit geht die geforderte Eigenverantwortung der Fanszenen und der Vereine? Aus dem Kampagnenblog:

        Wir fordern daher:
        – Schaffung von Rahmenbedingungen für legales Abbrennen von Pyrotechnik in unseren Kurven
        – Eigenverantwortung für Fanszenen und Vereine


        Eines Tages kommt bei dieser Anwendung von Pyrotechnik jemand zu Schaden und wird berufsunfähig. Geht dann die Eigenverantwortung so weit, dass Fanszene und Verein dem Mann eine Rente zahlen?

        Was verstehen diese Leute überhaupt unter Eigenverantwortung? Wer ist wofür verantwortlich? Wie weit geht die Verantwortung?

      • Antifa sagt:

        Was verstehen diese Leute überhaupt unter Eigenverantwortung? Wer ist wofür verantwortlich? Wie weit geht die Verantwortung?

        Dazu müsstest Du die Kampagne befragen, aber da die Gespräche abgebrochen worden sind, erübrigt sich diese Frage ja.

      • Logiker sagt:

        „Weder Alkohol noch Autos sind verboten. Aber es ist verboten, betrunken Auto zu fahren.

        Analogie: Weder Feuerwerk noch Fanblocks sind verboten. Aber das Feuerwerk hat im Fanblock nichts zu suchen.“

        Öhm, dass die Analogie Unfug ist, wurde wenigstens beim nachträglichen Lesen bemerkt? Ich fasse mal zusammen:

        1) A ist erlaubt, B ist erlaubt. A+B ist verboten. A+B wird aber gemacht. A noch B werden trotzdem nicht verboten.

        2) A ist erlaubt, B ist erlaubt. A+B ist verboten. A+B wird aber gemacht. A wird deshalb verboten.

        Dies als „Analogie“ zu bezeichnen, ist aber seit weit hergeholt. Logik ist doch normalerweise gar nicht so schwer.

      • stefanolix sagt:

        @Logiker: Dann denken Sie doch noch mal über meinen Kommentar und über Ihren Kommentar nach …

  2. Antifa sagt:

    Jetzt auch noch Fußball, der Artikel strotzt nur so vor inhaltlichen Fehlern. Nur eine Frage dazu: Warst Du jemals in Deinem Leben Gast bei einem Spiel von Dynamo?

    Der Verein hat viel zu stark auf Legionäre gesetzt. ?

    Die Spieler aus der Region, die sich wohl trotzdem für den Verein zerreißen würden, hat man viel zu lange vernachlässigt. ??

    Es darf in einem Fanblock mit hunderten dichtgedrängten Menschen nicht mit dem Feuer gespielt werden. ???

    Am Ende trifft es alle Bürger der Stadt Dresden. Wir müssen – wie schon so oft – finanziell für die Verluste des Vereins geradestehen.

    ????

    • stefanolix sagt:

      Ja, ich war als Jugendlicher bei einigen EC-Spielen und FDGB-Pokalspielen. – Und welche inhaltlichen Fehler möchten Sie mir nun nachweisen?

      • Antifa sagt:

        Das heißt der Besuch ist mindestens 24 Jahre her, naja das beantwortet zumindest einige der aufgestellten Thesen. Die inhaltlichen Fehler hatte ich angeführt.

      • stefanolix sagt:

        Möchten Sie uns nun auch erklären, was an diesen vier Punkten falsch sein soll?

        (1) und (2) Der Verein hat in seiner ersten Mannschaft in der Startelf kaum noch Profis aus dem eigenen Nachwuchs bzw. aus der Region. Wollen Sie das widerlegen?

        (3) Siehe Kommentar von Okapi und meine Antwort. Über solchen Irrsinn muss man nicht diskutieren.

        (4) Die Stadt Dresden muss desto mehr zuzahlen, je schlechter Dynamo Dresden sportlich und wirtschaftlich dasteht. Bitte informieren Sie sich über die Zahlungen, die die Stadt in den letzten zehn Jahren aufbringen musste.

      • Antifa sagt:

        (1) und (2) Der Verein hat in seiner ersten Mannschaft in der Startelf kaum noch Profis aus dem eigenen Nachwuchs bzw. aus der Region. Wollen Sie das widerlegen?

        Da Dein letzter Besuch zu Zeiten Honeckers stattgefunden hat, wollte ich nur mal kurz darauf hinweisen, dass sich das etwas geändert hat. Inzwischen kann ein Verein nämlich nur dann erfolgreich sein, wenn er sich mit talentierten Spielern ausstattet. Auch wenn es nationalistisch-populistische Forderungen in dieser Richtung schon immer gegeben hat, ist mir (mit einer kleinen zu vernachlässigenden Ausnahme) keine Profifußballmannschaft bekannt, die als rein lokale Mannschaft Erfolg gehabt hat.

        (3) Siehe Kommentar von Okapi und meine Antwort. Über solchen Irrsinn muss man nicht diskutieren.

        Es ist keine Frage von dürfen, wie von Dir eingangs suggeriert wurde, sondern es wird trotz eines Verbots Pyrotechnik eingesetzt. Die Frage ist wie damit nach den gescheiterten Verhandlungen zwischen dem DFB und Vertretern der Fanszene in Zukunft umgegangen wird. Und nur mal so am Rande, es gibt einige Länder in Europa, in denen Pyrotechnik im Unterschied zu Deutschland nicht verboten ist.

        (4) Die Stadt Dresden muss desto mehr zuzahlen, je schlechter Dynamo Dresden sportlich und wirtschaftlich dasteht. Bitte informieren Sie sich über die Zahlungen, die die Stadt in den letzten zehn Jahren aufbringen musste.

        Zahlen muss die Stadt so oder so und zwar weil die Stadionverträge sowohl von Vertretern der Stadt, als auch von Dynamo unterschrieben worden sind. Also ist die Frage, ob sich die Stadt Dresden diesen Verein noch leisten kann überhaupt nicht, denn ohne den Verein, wären die finanziellen Aufwendungen weitaus größer.

      • stefanolix sagt:

        Es ist ja schön, dass Sie Ihre persönliche Einstellung zu den genannten Punkten inzwischen sachlich darlegen.

        Aber wann beginnen Sie damit, mir inhaltliche Fehler nachzuweisen? Was ist von Ihrer Behauptung »der Artikel strotzt nur so vor inhaltlichen Fehlern« übriggeblieben?

      • stefanolix sagt:

        Um nur noch einmal die wirtschaftliche Seite zu erläutern: Bei einem wirtschaftlich und sportlich gesunden Verein ist die Zuzahlung der Stadt geringer.

        Wenn Dynamo in der ersten oder zweiten Liga und im DFB-Pokal spielt, dann kann der Verein mehr Geld erwirtschaften und braucht weniger Zuschüsse. Wenn der Verein in die dritte Liga absteigt und vom Pokal ausgeschlossen wird, dann kann er weniger erwirtschaften und braucht deshalb einen höheren Zuschuss.

      • Antifa sagt:

        Um nur noch einmal die wirtschaftliche Seite zu erläutern: Bei einem wirtschaftlich und sportlich gesunden Verein ist die Zuzahlung der Stadt geringer.

        Das ist aber nicht der Fall, also ist es ermüdend darüber zu debattieren. In Deutschland gibt es gerade einmal Platz für 36 Profivereine und Dynamo ist dabei wenn man so will nur einer von vielen anderen Vereinen, die um einen dieser begehrten Plätze streiten. Den Verbänden ist es glaube ich relativ egal, wer diese 36 Plätze besetzt und sie sind mit Sicherheit auch nicht daran interessiert, in den Ligen Vereine spielen zu lassen, die für Ärger sorgen.

        Auffallend ist dennoch (um noch einmal auf das Argument von Katja Kipping zurückzukommen), wie wenig Platzstürme, der Einsatz von Pyrotechnik, Verschuldung etc. bei Vereinen sanktioniert wird, die (vielleicht zufällig) im Westen der Republik über eine gewisse Lobby verfügen (Dortmund, Frankfurt, Nürnberg, Hannover) oder weshalb der für die Sicherheit zuständige Verein aus Hannover gerade einmal 70.000 Euro bezahlen muss, während Dynamo als „Wiederholungstäter“ ungleich härter bestraft wird.

  3. murxed sagt:

    ja schade.ist schon sehr wirtschaftlich für die stadt dresden wenn randale ist …

  4. Rayson sagt:

    Neue Legionäre findet man nur schwer, wenn man als einziger Verein in Deutschland vom Pokalwettbewerb ausgeschlossen ist.

    Ich glaube nicht, dass der Pokalwettbewerb für die Entscheidung eines Profifußballers, zu welchem Verein er wechselt, auch nur annähernd diese Bedeutung hat.

    • stefanolix sagt:

      Nein. Aber der Wettbewerb hat (wenn man die erste und zweite Runde übersteht) eine Bedeutung für die Bezahlung der Mannschaft. Und vermutlich kann man dort als Profi die eine oder andere Prämie gewinnen.

      Außerdem sinkt die Attraktivität eines Austragungsorts, wenn es wiederholt zu »Geisterspielen« kommt. Das war ja die Alternative zum Ausschluss aus dem Pokalwettbewerb.

  5. Rayson sagt:

    Zum Glück sehen die meisten Praktiker die Dinge deutlich differenzierter als die hyperaktive Politik und die größenwahnsinnige Ultra-Szene. Zum Beispiel hier jemand vom FC St. Pauli: http://www.faz.net/aktuell/sport/sicherheitsleiter-sven-brux-dann-haben-wir-das-problem-auf-der-strasse-11987025.html

    • stefanolix sagt:

      Und dieser differenziert herangehende Experte aus St. Pauli (der über Jahrzehnte Teil der Fankultur ist) sagt ganz klar: In einem engen, vollbesetzten Stadion kann man keine Pyrotechnik zünden:

      Aber jetzt muss man sehen, dass die Stadien enger und voller geworden sind – und nicht mehr so offen, was für den Rauchabzug schwierig ist. Da wandere ich in das Lager der Pyro-Gegner. Die Sache ist gefährlicher geworden. Wenn über dem Stehplatzbereich ein Sitzplatzbereich liegt, in dem Kinder, Asthmatiker und Schwangere sind, die diesen schweren, schwarzen und gesundheitsgefährdeten Qualm einatmen müssen, dann geht das so nicht mehr. Aber sich andererseits hinzustellen wie DFL-Chef Seifert und zu sagen, dass man nicht erlauben könne, was verboten sei – das stimmt so einfach nicht. Es gibt viele Großveranstaltungen, bei denen Pyrotechnik eingesetzt wird. Das wird vorher geprüft – ob bei Rockkonzerten oder „Holiday on Ice“. Dass Pyro nicht in einer Menschenmenge von unbekannten Leuten gemacht werden darf, ist klar.

      Nichts anderes sage ich den ganzen Tag.

      • Rayson sagt:

        Nichts anderes sage ich den ganzen Tag.

        Ich weiß ;-)

      • Antifa sagt:

        Dass Pyro nicht in einer Menschenmenge von unbekannten Leuten gemacht werden darf, ist klar.

        Was nützt eine These, wenn sie allwöchentlich widerlegt wird, zumal Brux da durchaus differenziert. Und btw. an Silvester wird das auch schon seit Jahrzehnten praktiziert, ja ich weiß, macht es nicht besser …

  6. Torsten sagt:

    O…ha…interessante Diskussion. Leider werden hier gleich wieder viel zu viele Argumente in einem Topf geworfen, so dass dann doch wieder eine recht emotionale und schwer zu verdauende Suppe rauskommt. Nur ein paar Dinge, die mir beim Überfliegen aufgefallen sind:

    Thema Legionäre:
    Für gute Jugendarbeit braucht man Geld, Zeit und vor allem gute Leute. Nur wenn alles zusammenkommt, kann man vielleicht irgendwann mal einen guten Profi „heranziehen“. Bleibt er dann automatisch, nur weil er „seinen“ Verein so dufte findet? Nein! Sobald ein größerer/erfolgreicherer/besser zahlender Verein winkt, ist er weg. Mit ein bisschen Verhandlungsgeschick kann man vielleicht noch etwas Geld rausholen, um auf dem Transfermarkt einen guten „Legionär“ zu ergattern. Warum das für den sportlichen Erfolg vielleicht gar kein so schlechter Deal ist? Weil (vor allem) „ausländische“ Kicker oft ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis haben. Die rackern schon in frühen Jahren mit sehr viel mehr Elan, weil das Fußballerleben sehr viel mehr bieten (kann). Klingt alles total unromantisch – so funktioniert Fußball heute aber!

    Thema Krawalle, die Medien und der DFB:
    Fakt ist: Krawallmacher nutzen keinem (außer sich selbst). Interessant ist die Reaktion der Medien und einiger (vor allem öffentlich-rechtlicher) Sportreporter auf derartige Ereignisse. Obwohl es gerade bei Dynamo überdurchschnittlich viele Fanprojekte und -initiativen gibt, berichtet kaum jemand darüber. In steter Regelmäßigkeit werden die Kameras ausschließlich auf Bengalos und ein paar herumgrölende Krawallos gerichtet. So ensteht in der Öffentlichkeit ein gefährliches Bild. Die Störenfriede freuen sich über ihre Publicity und können sich gegenseitig untereinander auf die Schulter klopfen, was sie doch für tolle Typen sind. Diejenigen, die sich ernsthaft um dieses Problem kümmern bekommen jedoch mehr und mehr das Gefühl, dass ihre Arbeit niemanden zu interessieren scheint. Der DFB und die Medien (ja – an dieser Stelle verallgemeinere ich mal der Einfachheit halber) sind für mich in dieser Hinsicht ein scheinheiliges Pack!

    Thema Bestrafung:
    Solange es der DFB nicht schafft, den Vereinen anstatt (die Falschen) zu bestrafen beim Kampf gegen Gewalt unter die Arme zu greifen, wird es nur einen Gewinner geben. Den Krawallos ist es nämlich herzlich egal, ob der Verein, bei dem sie sich danebenbenehmen in der ersten oder zweiten Liga spielt. Sogesehen wäre die Frage, ob sich die Stadt Dresden Dynamo noch leisten könne irrelevant. Denn – so wage ich mal zu prognostizieren – eine Bühne findet sich immer.

    Grüße,
    Torsten

    • stefanolix sagt:

      Zum Thema Fußballprofis können wir uns vielleicht so einigen: Das Umfeld muss stimmen. Wenn Profis befürchten müssen, dass der Verein aufgrund der Krawalle immer wieder bestraft wird, dann werden sie dem Verein weniger stark verbunden sein. So ein Verein ist als Arbeitgeber für die besten Profis nicht attraktiv. (ob es Legionäre oder Profis aus dem eigenen Nachwuchs sind).


      Ich finde es falsch, die Medien zu kritisieren. Die Anzahl der Fanprojekte und Fanbetreuer ist nebensächlich, wenn das Ergebnis am Ende nicht stimmt. Die Vorfälle waren so gravierend, dass der DFB und die Politik nicht wegsehen konnten. Ich schreibe dazu später noch etwas.

      • Antifa sagt:

        Zum Thema Fußballprofis können wir uns vielleicht so einigen: Das Umfeld muss stimmen. Wenn Profis befürchten müssen, dass der Verein aufgrund der Krawalle immer wieder bestraft wird, dann werden sie dem Verein weniger stark verbunden sein. So ein Verein ist als Arbeitgeber für die besten Profis nicht attraktiv. (ob es Legionäre oder Profis aus dem eigenen Nachwuchs sind).

        Einem Manager von Heckler und Koch, EADS oder oder oder ist es egal in welchem Unternehmen er arbeitet so lange sein Geld kommt, insofern wird das bei Fußballprofis nicht anders sein.

      • Antifa sagt:

        Ich finde es falsch, die Medien zu kritisieren.

        Wieso?

        Die Anzahl der Fanprojekte und Fanbetreuer ist nebensächlich, wenn das Ergebnis am Ende nicht stimmt.

        Wie sollte denn Deiner Meinung nach das Ergebnis aussehen und wie sehen die Alternativen aus?

        Die Vorfälle waren so gravierend, dass der DFB und die Politik nicht wegsehen konnten.

        Wer behauptet, dass sie wegsehen sollten?

      • Logiker sagt:

        „Die Anzahl der Fanprojekte und Fanbetreuer ist nebensächlich, wenn das Ergebnis am Ende nicht stimmt.“

        Die Anzahl ist in dem Moment nebensächlich, wo z.B. der Verein zu dem man fährt, jegliche Zusammenarbeit verweigert und stattdessen arrogant alles besser weiß. Schließlich spielt man ja im Europapokal.

        Das war zumindest bei diesem Spiel der Fall, auch wenn das medial völlig ignoriert wurde. Dafür müsste man sich ja mit den Fanprojekten und Fanbetreuern unterhalten, statt nur unwissend über sie. Ob dies jetzt durch Printerzeugnisse reproduziert wird oder durch Blogs, ist dabei völlig irrelevant. Qualität sieht immer anders aus.

      • stefanolix sagt:

        @Logiker: Es kommt nicht darauf an, ob sich der gastgebende Verein in Hannover in dieser Beziehung so geäußert hat.

        Es wird trotzdem niemand dazu gezwungen, nach dem Ende eines spannenden Spiels das Spielfeld zu stürmen.

        Ich finde es immer wieder interessant, wie die Ereignisse schöngeredet, relativiert und verharmlost werden.


        Es haben sich nun genügend Sicherheitsexperten dazu geäußert, ob Feuerwerk im Stadion innerhalb der Menschenmassen zulässig ist. Selbst der sehr differenziert auftretende Experte aus St. Pauli (der über Jahrzehnte Teil der Fankultur ist) sagt ganz klar: In einem engen, vollbesetzten Stadion kann man keine Pyrotechnik zünden.

        Es gab schon geschädigte Personen und niemand will die Verantwortung für weitere Verletzte übernehmen.

        Also ist die Zeit gekommen, in der man die Stadien sicherer machen muss. Das kann z. B. dadurch geschehen, dass man Feuerwerk in einem separaten Bereich durch Profis veranstalten lässt.

        Es gab auch Widerstand gegen die Einführung einer Helmpflicht für Motorradfahrer und gegen die Einführung der Sicherheitsgurte im PKW. Heute weiß man, dass diese Maßnahmen sinnvoll waren.

  7. Daniel sagt:

    „Die Anzahl der Fanprojekte und Fanbetreuer ist nebensächlich, wenn das Ergebnis am Ende nicht stimmt.“ Und das ist eine grundsätzlich falsche Schlussfolgerung, mutmaßlich auf der allgemeinen Berichterstattung und Stimmungsmache grundierend. Alle Statistiken, Expertenmeinungen und Erfahrungen der Fanbetreuer belegen einen erheblich positiven Trend in Dresden. Umgekehrt ist die Berichterstattung immer einseitiger und hysterischer geworden und die Strafzahlungen Dynamo Dresdens immer höher. Wenn ich die aktuelle Diskussion verfolge, auch die Vorwurfe wie Sie stellvertretend hier im Blogeintrag geäußert werden, entsteht der Eindruck, dass Stadien, insbesondere das in Dresden, unsicher seien. „Eine neue Stufe der Gewalt“, erleben wir inzwischen jeden Monat aufs neue. Doch das ist einfach falsch. Deutsche Stadien sind sicher. Dieser verlinkte Springer-Artikel setzt genau darauf, anhand eines einzelnen Schicksals die gefühlte Wahrnehmung über tatsächliche Zahlen zu stellen und offenbar gelingt das ja auch ganz gut. Wenn in dem Artikel rhetorisch das Argument, dass im Vergleich zu anderen Großveranstaltungen sehr wenig passiert, abgewertet wird, so ändert das aber nichts an dessen Wahrheitsgewahlt. Es ist nunmal ein Fakt, dass dass die Wahrscheinlichkeit beim Oktoberfest verletzt zu werden 23 mal höher ist (!), als bei einem Besuch eines Bundesliga-Fußballspieles. Und selbst das Oktoberfest liegt noch im Promillebereich ist damit noch deutlich sicherer als die Teilnahme an anderen Großveranstaltungen oder »gefährlichen Aktivitäten« (selbst Fußball oder Volleyball spielen zum Beispiel). Ja, viele Fans machen sich es zu einfach und wischen wegen dieser Fakten die Diskussion einfach ganz beiseite. Das ist auch nicht in Ordnung. Gewalt und Ordnungsverstöße müssen immer Teil einer andauernden Debatte sein, denn Fans sind ja keine homogene Masse, sondern das verändert sich von Jahr zu Jahr, entsprechend müssen solche Dialoge zwangsweise immer andauern. Doch die momentane »Sicherheitsdebatte« geht in ihrer Intensität völlig an der Realität vorbei.
    Ach, und noch ein Wort zu Pyrotechnik. Die hier geäußerte Ansicht, dass die Ultras einen „ungehinderten Einsatz von Pyrotechnik“ fordern, ist ebenso eine unreflektierte Wiederholung der Meinungsmache von Polizeigewerkschaften und Politikern, welche die Argumente der Ultras bewußt überdrehen und verfälschen. Nein, die Ultras fordern keinen ungehinderten Einsatz von Pyrotechnik, sondern ganz im Gegenteil, einen vernünftigen Umgang und die Schaffung vernünftiger Rahmenbedingungen welche die Nutzung von farbenfroher Pyrotechnik ermöglichen. Es ist ausdrücklich, das war in den Gesprächen und Papieren dazu auch festgehalten, nie die Rede davon, dass nun jeder Fan mit Pyrotechnik ins Stadion gehen darf um dort frei herumzuzündeln. Und Böller und Raketen gehören ausdrücklich nicht ins Stadion, gegen diese haben sich die an der Initiative teilnehmenden Ultra-Gruppen klar ausgesprochen (in Dresden im Infoblatt Zentralorgan, der Homepage, zusammen mit dem Verein in Pressemittelungen, Radio, Zeitung). Seitdem ist die Nutzung dieser Dinger deutllich zurückgegangen. Wenn schon Grundforderungen einer solchen Initiative derart grotesk verdeht und falsch widergegeben werden, dann ist die ganze Diskussion einseitig.

    • Das kann eigentlich nicht sein, Daniel. Zeitungen berichten zunehmend tendenziös und unrecherchiert, außer beim Fußball. Da stimmt grundsätzlich alles, was zu lesen ist.

      • Antifa sagt:

        Hehe. Das Ding ist ja, dass sich die Politik mit ihren Scharfmarcherforderungen selbst gerade total ins Abseits geschossen hat und sich die mediale Berichterstattung gerade in der Debatte um das von der Politik geforderte DFL-Sicherheitspapier zunehmend in Richtung Fans verschoben hat. Da kann man nur hoffen, dass durchgeknallte Sicherheitsfanatiker wie Wendt oder Friedrich weiter unsinnige Forderungen stellen. Btw. hat die Titanic das Thema dankenswerter Weise wieder einmal aufgegriffen.

  8. Michael sagt:

    Faktor 23

    @ Daniel,
    Vorausschickend : Ich habe mit Liga-Fußball nichts am Hut.
    Sie haben da einen sehr moderaten und kenntnisreichen Beitrag geschrieben. Offensichtlich sind Sie Dynamo-Fan und sehen da aber m.M.n. einiges zu Rosa bzw. völlig falsch.

    Daniel sagte: Alle Statistiken, Expertenmeinungen und Erfahrungen der Fanbetreuer belegen einen erheblich positiven Trend in Dresden.

    Hier sind die Zuschauerzahlen und die Anzahl der eingesetzten Polizisten bei Dynamo-Spielen gelistet :

    Saison Zuschauer Poliz./Spiel 1 Beamter für
    2010/11 17.193 304 56 Zuschauer
    2011/12 24.811 581 43 Zuschauer

    Ist das i.I.A. ein positiver Trend, wenn statt 3 Hundertschaften Polizei jetzt 5 und mehr ausrücken müssen, um Dynamo-Spiele zu sichern?
    Nebenbei : Wieviel so genannte Fanprojekte und Sicherheitskonzepte hat Dynamo schon hinter sich?

    Daniel sagte: „Eine neue Stufe der Gewalt“, erleben wir inzwischen jeden Monat aufs neue. Doch das ist einfach falsch. Deutsche Stadien sind sicher.

    http://www.handelsblatt.com/fussball-national-zis-zahlen-mehr-gewalt-verletzte-und-polizei/7408874.html>Andere sehen das anders :

    Handelsblatt : Während in der Saison 2010/11 noch rund 5800 Strafverfahren rund um die Spiele der Bundesliga und der 2. Liga eingeleitet worden waren, lag die Zahl in der vergangenen Spielzeit schon bei rund 8100. „Die Zahlen der eingeleiteten Strafverfahren, der Verletzten und der durch die Polizei geleistete Arbeitsstunden im Zusammenhang mit Fußballspielen liegen über dem Durchschnitt der letzten Jahre“, teilte die ZIS am Montag mit. Die Polizeibehörden berichten zudem über „eine gesteigerte Aggressivität sowie eine Solidarisierung gegenüber den Ordnungsdiensten und den Einsatzkräften der Polizei“. …
    Auch die Zahl von verletzten Personen ist von 846 auf 1142 deutlich angestiegen. Die Zahl der Einsatzstunden der Polizei erhöhte sich um 320.000 Stunden – auf insgesamt 1.884.525 Stunden.

    Nun ist „sicher“ immer relativ zu sehen. Wenn aber die Zahl der Straftaten steigt, würde ich es nicht unkommentiert schreiben.
    Jetzt kommt die Stelle, über die ich gestolpert bin und welche der Anlaß für meinen Beitrag war :

    Daniel sagte: Es ist nunmal ein Fakt, dass dass die Wahrscheinlichkeit beim Oktoberfest verletzt zu werden 23 mal höher ist (!), als bei einem Besuch eines Bundesliga-Fußballspieles.

    Hervorhebung von mir.
    Ich habe kein Interesse am Oktoberfest, aber wo haben Sie denn das her, gibt´s da ´ne Quelle?
    Zur Zahl der Verletzten bei Bundesligaspielen :

    Die Zahl der Verletzten lag in dieser Saison mit 1.142 über der Anzahl der Vorsaison, in der 846 Personen im Zusammenhang mit den Spielaustragungen verletzt worden sind. In dieser Saison waren es 514 ‘Störer’ die verletzt wurden (Vorsaison 259). Unbeteiligte kamen 393 Mal zu Schaden (Vorsaison 344) und Polizeibeamte 235 Mal (Vorsaison 243).

    Zur Zahl der Zuschauer habe ich das gefunden:
    Saison 2011/12 Bundesliga 13.805.496
    Saisaon 2010/11 2.Liga 4.445.875
    Summe pro Saison 18.251.371

    Zur Wiesn 2012 schreibt die Polizei Bayern:

    Bei den Straftaten war in der ersten Wiesnwoche ein steigender Trend erkennbar. Insgesamt wurden bisher 750 Straftaten registriert (2011: 618). Allerdings konnten von der Polizei auch deutlich mehr Straftäter festgenommen werden. Bis zur Wiesnhalbzeit kam es in diesem Jahr zur Festnahme von 259 Personen (2011: 213).
    Erfreulicherweise haben sich in der ersten Wiesnhälfte bisher keine (versuchten) Tötungsdelikte ereignet. Schwerste Verletzungsfolgen wurden bislang ebenfalls noch nicht registriert. So hat sich auch bei den gefährlichen Körperverletzungen, insbesondere im Zusammenhang mit Maßkrugschlägereien bislang kein Sachverhalt zu einem versuchten Tötungsdelikt qualifiziert.

    Dennoch haben sich Steigerungen im Bereich der Körperverletzungen ergeben. In der Masse der Fälle handelt es sich dabei allerdings um „einfache“ Körperverletzungsdelikte.

    Jedoch ist auch die Zahl der gefährlichen Körperverletzungen aktuell auf 74
    Fälle (2011: 53) angestiegen. Davon wurden 38 dieser Delikte mit dem „Tatwerkzeug“ Maßkrug (2011: 26) begangen. „Das Zuschlagen oder Werfen mit Maßkrügen stellt eine äußerst gefährliches Delikt dar.

    Zusammengefaßt ergibt sich:
    Bundesliga und 2.Liga mit ca.18.25 Mio Zuschauern/Saison haben 1.142Verletzte
    >> 0,006%
    Auf der Wiesn 2012 mit ca.6,4 Mio Besuchern gab es 750 Straftaten >> 0,012% und 74 Schwerletzte >> 0,0012%.
    Fazit :
    1. Wenn es um Straftaten geht, gibt es auf dem Oktoberfest doppelt so viele wie Körperverletzungen in Stadien.
    2. Die Anzahl der schweren Körperverletzungen auf der Wiesn beträgt 1/5 der Körperverletzungen bei Bundesligaspielen.
    Was die Polizeipräsens betrifft : Auf der 14tätigen Wiesn 2012 waren für die Sicherheit der Veranstaltung (mit insgesamt 6.4Mio Besucher) lt. Auskunft der Polizei München 300 Beamte auf der Wiesn und 200 Beamte außerhalb zuständig.
    Daraus kann man grob 914 Besucher je Beamten errechnen, die notwendige Polizeidichte bei einem Dynamospiel ist also 21mal so groß.
    Hier haben wir einen 20er Faktor.

    @Stefanolix
    Wo kommt denn diese Überschrift her? Ich fühle mich als Dresdner nicht getroffen, wenn Dynamo gemaßregelt wird.

    • stefanolix sagt:

      @Michael: Die Stadt Dresden wird mit hoher Wahrscheinlichkeit die finanziellen Folgen tragen müssen, wenn Dynamo Dresden aufgrund des Urteils finanzielle Verluste erleidet. Der Zuschuss für den Verein wird dann höher ausfallen müssen.

      Es gibt dabei natürlich Problemfelder, die mit dem Urteil nur indirekt zu tun haben: Der drohende Abstieg und die Altschulden des Vereins. Generell halte ich aber folgenden Schluss für zulässig: Durch das Urteil werden bestehende Probleme des Vereins verschärft. Somit trifft das Urteil auch die Stadt Dresden.

      Ganz abgesehen davon: Es entsteht auch immer wieder ein Image-Verlust (sowohl bei Erfolg, als auch bei Misserfolg). Als der Aufstieg in die zweite Liga erkämpft wurde, haben Dynamo-Fans in Paderborn randaliert. Als das Ausscheiden aus dem Pokal feststand, haben sie in Hannover randaliert.

      • Michael sagt:

        Wenn es die Stadt Dresden finanziell trifft, ist es leider so.
        Aber wieviel Dresdner identifizieren sich mit Dynamo?
        Unterstützt die Stadt München die Bayern oder 1860 finanziell?
        Werden in Dresden die Eislöwen, die Monarchs und die Schmetterlinge finanziell gestützt?

      • stefanolix sagt:

        Meines Wissens wird keine der anderen Mannschaften unterstützt (bei den Eislöwen weiß ich es nicht ganz genau). Eine Mannschaft wie Dynamo Dresden müsste sich eigentlich selbst tragen (also genügend Geld von Sponsoren einwerben und durch Fernsehgeld etc. erarbeiten).

        Was ich übrigens noch vergaß: Der Hauptsponsor könnte nach einem solchen Urteil auch noch abspringen. Das war vor einem Jahr schon mal in der Diskussion.

      • Antifa sagt:

        Also die Eislöwen wurden auf alle Fälle schon einmal von der Stadt finanziell unterstützt.

      • stefanolix sagt:

        Im Zusammenhang mit der nicht funktionstüchtigen Eishalle?

      • Antifa sagt:

        Im Zusammenhang mit der nicht funktionstüchtigen Eishalle?

        Nein, steht ja in dem Artikel.

  9. Michael sagt:

    Faktor 23

    @ Daniel,
    Vorausschickend : Ich habe mit Liga-Fußball nichts am Hut.
    Sie haben da einen sehr moderaten und kenntnisreichen Beitrag geschrieben. Offensichtlich sind Sie Dynamo-Fan und sehen da aber m.M.n. einiges zu Rosa bzw. völlig falsch.

    Daniel sagte: Alle Statistiken, Expertenmeinungen und Erfahrungen der Fanbetreuer belegen einen erheblich positiven Trend in Dresden.

    Hier sind die Zuschauerzahlen und die Anzahl der eingesetzten Polizisten bei Dynamo-Spielen gelistet :

    Saison Zuschauer Poliz./Spiel 1 Beamter für
    2010/11 17.193 304 56 Zuschauer
    2011/12 24.811 581 43 Zuschauer

    Ist das i.I.A. ein positiver Trend, wenn statt 3 Hundertschaften Polizei jetzt 5 und mehr ausrücken müssen, um Dynamo-Spiele zu sichern?
    Nebenbei : Wieviel so genannte Fanprojekte und Sicherheitskonzepte hat Dynamo schon hinter sich?

    Daniel sagte: „Eine neue Stufe der Gewalt“, erleben wir inzwischen jeden Monat aufs neue. Doch das ist einfach falsch. Deutsche Stadien sind sicher.

    http://www.handelsblatt.com/fussball-national-zis-zahlen-mehr-gewalt-verletzte-und-polizei/7408874.html>Andere sehen das anders :

    Handelsblatt : Während in der Saison 2010/11 noch rund 5800 Strafverfahren rund um die Spiele der Bundesliga und der 2. Liga eingeleitet worden waren, lag die Zahl in der vergangenen Spielzeit schon bei rund 8100. „Die Zahlen der eingeleiteten Strafverfahren, der Verletzten und der durch die Polizei geleistete Arbeitsstunden im Zusammenhang mit Fußballspielen liegen über dem Durchschnitt der letzten Jahre“, teilte die ZIS am Montag mit. Die Polizeibehörden berichten zudem über „eine gesteigerte Aggressivität sowie eine Solidarisierung gegenüber den Ordnungsdiensten und den Einsatzkräften der Polizei“. …
    Auch die Zahl von verletzten Personen ist von 846 auf 1142 deutlich angestiegen. Die Zahl der Einsatzstunden der Polizei erhöhte sich um 320.000 Stunden – auf insgesamt 1.884.525 Stunden.

    Nun ist „sicher“ immer relativ zu sehen. Wenn aber die Zahl der Straftaten steigt, würde ich es nicht unkommentiert schreiben.
    Jetzt kommt die Stelle, über die ich gestolpert bin und welche der Anlaß für meinen Beitrag war :

    Daniel sagte: Es ist nunmal ein Fakt, dass dass die Wahrscheinlichkeit beim Oktoberfest verletzt zu werden 23 mal höher ist (!), als bei einem Besuch eines Bundesliga-Fußballspieles.

    Hervorhebung von mir.
    Ich habe kein Interesse am Oktoberfest, aber wo haben Sie denn das her, gibt´s da ´ne Quelle?
    Zur Zahl der Verletzten bei Bundesligaspielen :

    Die Zahl der Verletzten lag in dieser Saison mit 1.142 über der Anzahl der Vorsaison, in der 846 Personen im Zusammenhang mit den Spielaustragungen verletzt worden sind. In dieser Saison waren es 514 ‘Störer’ die verletzt wurden (Vorsaison 259). Unbeteiligte kamen 393 Mal zu Schaden (Vorsaison 344) und Polizeibeamte 235 Mal (Vorsaison 243).

    Zur Zahl der Zuschauer habe ich das gefunden:
    Saison 2011/12 Bundesliga 13.805.496
    Saisaon 2010/11 2.Liga 4.445.875
    Summe pro Saison 18.251.371

    Zur Wiesn 2012 schreibt die Polizei Bayern:

    Bei den Straftaten war in der ersten Wiesnwoche ein steigender Trend erkennbar. Insgesamt wurden bisher 750 Straftaten registriert (2011: 618). Allerdings konnten von der Polizei auch deutlich mehr Straftäter festgenommen werden. Bis zur Wiesnhalbzeit kam es in diesem Jahr zur Festnahme von 259 Personen (2011: 213).
    Erfreulicherweise haben sich in der ersten Wiesnhälfte bisher keine (versuchten) Tötungsdelikte ereignet. Schwerste Verletzungsfolgen wurden bislang ebenfalls noch nicht registriert. So hat sich auch bei den gefährlichen Körperverletzungen, insbesondere im Zusammenhang mit Maßkrugschlägereien bislang kein Sachverhalt zu einem versuchten Tötungsdelikt qualifiziert.

    Dennoch haben sich Steigerungen im Bereich der Körperverletzungen ergeben. In der Masse der Fälle handelt es sich dabei allerdings um „einfache“ Körperverletzungsdelikte.

    Jedoch ist auch die Zahl der gefährlichen Körperverletzungen aktuell auf 74
    Fälle (2011: 53) angestiegen. Davon wurden 38 dieser Delikte mit dem „Tatwerkzeug“ Maßkrug (2011: 26) begangen. „Das Zuschlagen oder Werfen mit Maßkrügen stellt eine äußerst gefährliches Delikt dar.

    Zusammengefaßt ergibt sich:
    Bundesliga und 2.Liga mit ca.18.25 Mio Zuschauern/Saison haben 1.142Verletzte
    >> 0,006%
    Auf der Wiesn 2012 mit ca.6,4 Mio Besuchern gab es 750 Straftaten >> 0,012% und 74 Schwerletzte >> 0,0012%.
    Fazit :
    1. Wenn es um Straftaten geht, gibt es auf dem Oktoberfest doppelt so viele wie Körperverletzungen in Stadien.
    2. Die Anzahl der schweren Körperverletzungen auf der Wiesn beträgt 1/5 der Körperverletzungen bei Bundesligaspielen.
    Was die Polizeipräsens betrifft : Auf der 14tätigen Wiesn 2012 waren für die Sicherheit der Veranstaltung (mit insgesamt 6.4Mio Besucher) lt. Auskunft der Polizei München 300 Beamte auf der Wiesn und 200 Beamte außerhalb zuständig.
    Daraus kann man grob 914 Besucher je Beamten errechnen, die notwendige Polizeidichte bei einem Dynamospiel ist also 21mal so groß.
    Hier haben wir einen 20er Faktor.

    @Stefanolix
    Wo kommt denn diese Überschrift her? Ich fühle mich als Dresdner nicht getroffen, wenn Dynamo gemaßregelt wird.

    • Antifa sagt:

      Ist das i.I.A. ein positiver Trend, wenn statt 3 Hundertschaften Polizei jetzt 5 und mehr ausrücken müssen, um Dynamo-Spiele zu sichern?

      Die Zunahme bei den eingesetzten Hundertschaften durch die Polizei hat vor allem damit zu tun gehabt, dass es in der vergangenen Saison im Unterschied zu 2010/2011 in der 2. Bundesliga eine besondere Häufung von Spielen mit erhöhtem Sicherheitsrisiko gegeben hat. Generell sind die Zahlen aber auch relativ wenig aussagekräftig, da die Sicherheitseinschätzung immer in das Aufgabengebiet der Polizei fällt und eine erhöhte Zahl an Beamtinnen und Beamten noch nicht darüber aussagt, inwieweit diese dann auch tatsächlich den Knüppel geschwungen haben oder einfach nur quatschend im Auto gesessen haben.

      Nebenbei : Wieviel so genannte Fanprojekte und Sicherheitskonzepte hat Dynamo schon hinter sich?

      Fanprojekte: keins, allerdings gibt es ein Dresdner Fanprojekt mit Sitz in der Friedrichstadt und einem Team bestehend aus sieben Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

      Sicherheitskonzepte: Keine Ahnung was Du damit meinst.

      Nun ist „sicher“ immer relativ zu sehen. Wenn aber die Zahl der Straftaten steigt, würde ich es nicht unkommentiert schreiben.

      Tatsächlich sind die nackten Zahlen gestiegen, aber das ändert nichts daran, dass die Herkunft der Daten, deren Erfassung und Interpretation (!) umstritten ist. (Pressemitteilung des Bündnisses Aktiver Fußballfans)

      Ein Beispiel aus dem Artikel:

      Wer hat diese Verletzungen verursacht? Die Antwort der ZIS: Die Daten über Verursacher werden nicht erhoben. Dann eben anders: Gegen wie viele der verletzten Fußballfans wurde ein Strafverfahren eingeleitet? Die Antwort der ZIS: Die Daten werden nicht erhoben. „Natürlich ist es interessant, wie Verletzungen zustande kommen – ob durch Pfefferspray oder den Knüppel der Polizei oder rivalisierende Fangruppen“, sagt Fan-Anwalt Tobias Westkamp .

      Zur Zahl der Zuschauer habe ich das gefunden:
      Saison 2011/12 Bundesliga 13.805.496
      Saisaon 2010/11 2.Liga 4.445.875
      Summe pro Saison 18.251.371

      Also wenn Du schon mit Zahlen jonglierst, dann kannst Du doch nicht Zahlen aus zwei Spielzeiten miteinander addieren ;)

      Übersicht:

      1. Bundesliga 2011/2012: 13.805.514
      2. Bundesliga 2011/2012:
      5.276.103

      Gesamtzahl für die Saison 2011/2012: 19.081.617 (vs. 18.251.371).

      Zu dem von Daniel angestellten Vergleich mit der „Wiesn“ und den von Dir dargelegten Zahlen ist es wichtig, die Unterscheidung zu ziehen zwischen dem Ereignis (Stadion/Oktoberfest) und dem An- und Abreiseweg zu den jeweiligen Veranstaltungsorten. Denn während die An- und Abreise in die ZiS-Statistik mit einbezogen wird, hast Du die Zahl der Verkehrsunfälle etc. aus der Polizeimeldung gleich komplett ignoriert.

      Da steht beispielsweise außerdem:

      Die polizeiliche Verkehrsbilanz der ersten Wiesnwoche ist mit der des Vorjahres vergleichbar. Leider ereignete sich im Nahbereich des Oktoberfestes ein Verkehrsunfall mit einem tödlich Verletzten. Bei den Verkehrsunfällen war insgesamt ein leichtes Plus von knapp über einem Prozent (2012: 1316 Verkehrsunfälle zu 2011: 1278 Verkehrsunfälle) mit etwas weniger verletzten Beteiligten (2012: 191 zu 2011: 196) zu verzeichnen.

      Außerdem ist mir die Erhebung der von Dir und dem Oktoberfest verwendete Zahl von ca. 6,4 Millionen Besucherinnen und Besuchern insofern schwierig nachzuvollziehen, als dass ich keine Ahnung habe, wie die Zahl zustande kommt. Während es im Stadion relativ einfach über die Zahl der verkauften Eintrittskarten herausgefunden werden kann.

      • stefanolix sagt:

        Aber die Anzahl der Verkehrsunfälle bei der Anfahrt zum Fußballspiel oder bei der Rückfahrt vom Fußballspiel wird ja auch nicht gezählt.

        Ich war noch nicht auf dem Oktoberfest und mich zieht dort auch nichts hin. Aber es dürfte kein Problem sein, die Besucherzahlen abzuschätzen. Ähnlich wie bei Messen wird es vermutlich Personen geben, die stichprobenartig zählen. Dann wird hochgerechnet.

      • Antifa sagt:

        Aber die Anzahl der Verkehrsunfälle bei der Anfahrt zum Fußballspiel oder bei der Rückfahrt vom Fußballspiel wird ja auch nicht gezählt.

        Ich habs ja nur erwähnt, da die Polizei die Zahlen in ihrem „Wiesn Report“ mit hat einfließen lassen. Außerdem habe ich gerade festgestellt, dass die Zahlen die Michael zum Vergleich herangezogen hat, aus der „Halbzeitbilanz der Münchner Polizei“ stammen. Der Abschlussbericht zum Oktoberfest 2012 mit den richtigen Zahlen lässt sich leider nur als *.pdf herunterladen.

  10. Michael sagt:

    Blutige Nasen

    Antifa sagte:
    Die Zunahme bei den eingesetzten Hundertschaften durch die Polizei hat vor allem damit zu tun gehabt, dass es in der vergangenen Saison im Unterschied zu 2010/2011 in der 2. Bundesliga eine besondere Häufung von Spielen mit erhöhtem Sicherheitsrisiko gegeben hat.

    Ja genau darum geht es, das Rowdytum um den Fußball nimmt zu.

    Antifa sagte:
    Generell sind die Zahlen aber auch relativ wenig aussagekräftig, da die Sicherheitseinschätzung immer in das Aufgabengebiet der Polizei fällt und eine erhöhte Zahl an Beamtinnen und Beamten noch nicht darüber aussagt, inwieweit diese dann auch tatsächlich den Knüppel geschwungen haben oder einfach nur quatschend im Auto gesessen haben.

    Die Sicherheitseinschätzung möchte ich nicht einem Fanbetreuer oder gar dem genannten Fananwalt überlassen. Das Letztere ist den Polizisten sicher am liebsten. Aber wenn Zahlen über verletzte Zuschauer und verletzte Polizisten nicht aussagekräftig sind, braucht man nicht weiter zu diskutieren.
    Ihre Kritik an meinen Zahlen akzeptiere ich, auch war mir entgangen, daß es sich bei der Wiesn um einen Zwischenbericht ging.
    Nimmt man Ihre korrigierten Zahlen, so ergeben sich beim Ligafußball aber nur marginale Änderungen : 0,0060 statt 0,0063% Verletzte, auf der Wiesn sind es 0,0069%. Zählt man hier die Verletzten vom Verkehr um die Wiesn dazu, sind es 0,012%.
    Die Chance, die Wiesn als Verletzter zu verlassen, ist also bestenfalls doppelt so groß wie bei einem Ligaspiel.
    Man sollte auch immer die Motivation beachten : Wer baut schon absichtlich einen Unfall, wobei ich nichts entschuldigen möchte.
    Und die blutigen Nasen nach den so genannten Absprachen, Punkt 5.9 im ZIS-Jahresbericht, werden bestenfalls in Fankreisen gezählt.

    Übrigens wäre es nett, wenn Sie mich nicht duzen.

    • Antifa sagt:

      Ja genau darum geht es, das Rowdytum um den Fußball nimmt zu. Nein, allenfalls die Berichterstattung. In den 90er Jahren wurde einfach nicht jedes Ereignis medial ausgeschlachtet. Wenn es wirklich so schlimm ist, wieso steigen die Zuschauerzahlen seit Jahren kontinuierlich an und wieso gehört die Bundesliga mittlerweile zu einer der für Zuschauerinnen und Zuschauer attraktivsten Ligen der Welt?

      Die Sicherheitseinschätzung möchte ich nicht einem Fanbetreuer oder gar dem genannten Fananwalt überlassen. Das hätte zumindest zum Teil beim Pokalspiel in Hannover geholfen.

      Aber wenn Zahlen über verletzte Zuschauer und verletzte Polizisten nicht aussagekräftig sind, braucht man nicht weiter zu diskutieren. Die Zahlen sind insofern nicht aussagekräftig, als dass die Zahl der Verletzten nicht einer bestimmten Konfliktpartei zugeordnet werden kann.

      Und die blutigen Nasen nach den so genannten Absprachen, Punkt 5.9 im ZIS-Jahresbericht, werden bestenfalls in Fankreisen gezählt. Keine Ahnung was Punkt 5.9 oder blutige Nasen sein soll.

  11. Michael sagt:

    Jedem Rowdyhaufen seine Verletztenliste

    Den wahren und friedlichen Fußballfreunden sei doch ihr Spaß gegönnt. Leider haben Sie wenig oder keinen Einfluß auf die Rowdys. Was also haben steigende Zuschauerzahlen mit dem Problem zu tun?

    Antifa sagte:
    Die Zahlen sind insofern nicht aussagekräftig, als dass die Zahl der Verletzten nicht einer bestimmten Konfliktpartei zugeordnet werden kann.

    Was soll der Quatsch ? Wollen Sie den ganzen gefährlichen Unfug noch anheizen mit Liste A – verletzte „Fans“ der Heimmannschaft und Liste B – Verletzte Gäste.
    Und verletzte Polizisten sind verletzte Polizisten.

    Antifa sagte:
    Keine Ahnung was Punkt 5.9 oder blutige Nasen sein soll.

    Wollen Sie ernsthaft damit belegen, daß Sie nicht in der Lage oder Willens sind diesem Link zum ZIS-Bericht 2012 zu folgen und dort Punkt 5.9 verstehend zu lesen?

    • Antifa sagt:

      Leider haben Sie wenig oder keinen Einfluß auf die Rowdys. Was also haben steigende Zuschauerzahlen mit dem Problem zu tun?

      Ich habe jetzt keine Lust die Vergleichszahlen aus den vorangegangenen Jahren herauszusuchen, aber wenn der Wert bei den Zuschauerzahlen steigt, erscheint es mir logisch, dass auch die Zahl der Verletzten steigt.

      Was soll der Quatsch ? Wollen Sie den ganzen gefährlichen Unfug noch anheizen mit Liste A – verletzte „Fans“ der Heimmannschaft und Liste B – Verletzte Gäste. Und verletzte Polizisten sind verletzte Polizisten.

      Darum ging es mir nicht, aber wenn solche Zahlen zur Statistik dazuaddiert werden, ist es schwierig die Zahl der Verletzten auf das Zuschauerverhalten zurückzuführen.

      Und die blutigen Nasen nach den so genannten Absprachen, Punkt 5.9 im ZIS-Jahresbericht, werden bestenfalls in Fankreisen gezählt.

      Da stand nicht welcher Jahresbericht gemeint gewesen ist, ich bitte vielmals um Entschuldigung.

      Das „Phänomen“, dass nicht jede Körperverletzung zur Anzeige führt, wird im Zusammenhang mit Körperverletzungen, um nochmal auf das Oktoberfest oder das Alltagsgeschehen zurückzukommen, eher die Norm als die Ausnahme sein. Medial interessant ist jedoch es allenfalls dann, wenn daran (migrantische) Jugendliche beteiligt sind.

      • stefanolix sagt:

        Ich hatte im Verlauf dieser langen Diskussion schon mal das Beispiel mit dem Schutzhelm für Motorrad- und Mopedfahrer. Es gab Zeiten, in denen eine Mehrheit solche Helme als unnötig und uncool betrachtet hat. Aber es gab gute Gründe, die Helmpflicht trotzdem einzuführen: Höheres Verkehrsaufkommen, bessere Erforschung der Gefahren etc.

        Analog sehe ich das Beispiel Feuerwerkskörper im Stadion: Die Fußballverbände wollen auch junge Familien ins Stadion holen (allgemein: Fußballfans, die sich in erster Linie für das Spiel und nicht für den Krawall interessieren). Man hat also gerade im Zusammenhang mit der WM 2006 und der Frauen-WM 2011 bestimmte Zielgruppen angesprochen – und die Stadien wurden in der Tat besser ausgelastet.

  12. Antifa sagt:

    Es gab Zeiten, in denen eine Mehrheit solche Helme als unnötig und uncool betrachtet hat. Aber es gab gute Gründe, die Helmpflicht trotzdem einzuführen: Höheres Verkehrsaufkommen, bessere Erforschung der Gefahren etc.

    Was hat das mit der Diskussion zu tun? Sollen Stadionbesucherinnen und Stadionbesucher jetzt zur eigenen Sicherheit Helme tragen :D

    Analog sehe ich das Beispiel Feuerwerkskörper im Stadion: Die Fußballverbände wollen auch junge Familien ins Stadion holen (allgemein: Fußballfans, die sich in erster Linie für das Spiel und nicht für den Krawall interessieren). Man hat also gerade im Zusammenhang mit der WM 2006 und der Frauen-WM 2011 bestimmte Zielgruppen angesprochen – und die Stadien wurden in der Tat besser ausgelastet.

    … und das obwohl deutsche Stadien ja inzwischen bekannt für ihre Gewaltexzesse sind!

  13. Antifa sagt:

    Schöner Artikel in der Frankfurter Rundschau dazu: Ein Dresden-Fan redet sich in Wut

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