Umwelträtsel

Zwei Personen wollen gemeinsam von Zittau im Osten Sachsens nach Zwickau im Westen Sachsens fahren. Zur Wahl stehen:

  1. Ein durchschnittlicher Diesel-PKW der Mittelklasse nach Euro-5-Norm (Streckenlänge: 233 Kilometer).
  2. Die Regionalverbindung der Deutschen Bahn (224 Kilometer, in Dresden umsteigen) bei durchschnittlicher Auslastung.

Was schätzen Sie: Welches Transportmittel ist umweltfreundlicher? Ich freue mich über (begründete und sachliche) Antworten in den Kommentaren oder per E-Mail. Die Frage ergab sich aus einer Diskussion um Feinstaub und Umweltzonen.


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26 Responses to Umwelträtsel

  1. E-Haller sagt:

    Ok, das war ja einfacher als gedacht – die Bahn gibt hier über den „Umweltmobilcheck“ (in der Fahrplanauskunft im www unter der Verbindung) selbst die Antwort – und verliert in allen Rubriken:
    (Bahn – Auto)

    Energie (in l Benzin) 10,5 – 8,8
    Kohlendioxid kg 21,7 – 18,8
    Feinstaub g 5,2 – 1,3
    Energie in l Benzin 8,2 – 6,9
    Schwefeldioxid g 27,4 – 23,0
    Stickoxide g 271,5 – 54,3
    Nicht-Methan-Kohlenwasserstoffe g 20,0 – 8,8
    Feinstaub Fahrzeug g 3,7 – 0,12

    Es dürfte aber (auch) an der gewählten Verbindung liegen, die ja „nur“ durch dieselbetriebene BR 612 befahren wird.

    Gegenprobe Dresden – Leipzig (Elektro Talent 2):

    im Nahverkehr (Bahn – PKW)
    Energie (in l Benzin) 6,0 – 4,2
    Kohlendioxid kg 10,1 – 9,0
    Feinstaub g 0,53 – 0,63
    Schwefeldioxid g 10,6 – 11,0
    Stickoxide g 9,4 – 26,6
    Nicht-Methan-Kohlenwasserstoffe g 0,65 – 4,1
    Feinstaub Fahrzeug g 0,0 – 0,05

    Was man ja aber immer sehen muss: die Rechnung geht von 2 Personen aus, d.h. die Pkw-Emissionen halbieren sich, während der Unterschied im Zug (wegen mir 2 von Hundert zu 1 von Hundert) kaum von Relevanz ist…

    • stefanolix sagt:

      Ich habe in meinem Artikel bewusst keine These oder Behauptung aufgestellt, sondern nur eine Frage gestellt. Offensichtlich habe ich etliche Leute zum Nachdenken angeregt ;-)

      Vielen Dank für die aufgetragenen Zahlen. Ich hatte bei der Bahn die selben Zahlen gefunden und war erst mal perplex: Man denkt doch instinktiv, dass der Zug per se immer ökologischer ist.

      Sicher spielen die Auslastung und die Bauart des PKW eine Rolle. Beim Feinstaub ist aber sogar ein PKW mit einer Person gegenüber der Bahn im Vorteil(!)


      Interessant ist übrigens, dass die Bahn vom Feinstaub des Fahrzeugs ausgeht, den Feinstaub des Fahrwegs aber nicht berücksichtigt. Rund um einen Bahndamm dürfte es aber allein schon durch die Nutzung des Schienenwegs relativ viel Feinstaub geben.

  2. Ich habe die Lösung durch eine viel einfachere Rechnung gefunden:

    Würde stefanolix einen Blogeintrag veröffentlichen, der nicht todesmutig dem linken Mainstream die Stirn bietet? Nein. Also muss der Zug umweltschädlicher sein.

    • stefanolix sagt:

      1. Werfen Sie bitte Ihre Vorurteile über Bord, Herr Bittner: Der Autor dieses Blogs hat gar kein eigenes Auto. Er hat eine Bahncard, eine DVB-Jahreskarte und ein paar Fahrräder.

      2. Folglich argumentiert der Autor dieses Blogs auch nicht für den Autoverkehr auf der Strecke zwischen Zittau und Zwickau. Es geht vielmehr um Wahlfreiheit und um Kriterien für den Vergleich der unterschiedlichen Angebote.

      3. Es ist darüber hinaus völlig unsinnig, dieses Problem in ein Rechts-Links-Schema pressen zu wollen. Es gibt politisch links stehende Bürger, die sehr gern mit dem eigenen Auto fahren. Es gibt Konservative und Liberale, die kein eigenes Auto haben.

      Denken Sie bitte noch mal über Ihren Einwurf nach …

  3. Alex sagt:

    Zwei Personen in einem PKW sind aber eine überdurchschnittliche Auslastung. Dann sollte man schon davon ausgehen, dass auch die Bahn entsprechend überdurchschnittlich ausgelastet ist ;)

  4. Michael Neumann sagt:

    Die Rechnung ist ohne Kontext ziemlich sinnlos.
    1) Nehmen wir an, wir sind im normalen Alltag, d.h. es fährt ein Zug auf der Strecke. Dann werden der Verbrauch und somit die Emissionen durch 2 weitere Passagiere praktisch nicht erhöht, weil die zusätzliche Masse in Bezug auf die Gesamtmasse dees Zuges vernachlässigbar ist. D.h. wenn sich die 2 Leute entscheiden müssten: Nehmen wir heute den Zug oder das Auto, ist Zug umweltfreundlicher.
    2) Nehmen wir die Variante, dass entweder alle Passagiere Zug fahren oder alle Auto. Dann ist es für die Umweltbilanz nicht entscheidend, ob der Anteil von 2 Passagieren in einem Auto größer oder kleiner ist als der von 2 Passagieren im Zug, sondern wie groß die Emissionen von allen Passagieren im Zug im Vergleich zu allen Passagieren in Autos bei normaler Besetzung der Autos ist, weil die anderen Passagiere jeweils nicht zu zweit pro Auto fahren, sondern zu ca. 1,5 per Auto (Auch die Annahme ist aber nicht ganz vollständig: Wenn die anderen zu Arbeit fahren, fahren sie zu nur ca. 1,25 per Auto). D.h. die Anggaben zu den Auto-Emissionen müssen nicht halbiert, sondern nur durch 1,5 geteilt werden.
    In Deinen beiden Varianten steht somit PKW-Fahren etwas schlechter da, als Bahnfahren.

    • stefanolix sagt:

      Wie bereits gesagt: Züge fahren nach Bedarf. Der Zug ist somit nicht »gesetzt«, sondern er steht im Wettbewerb mit anderen Verkehrsmitteln.

      Solange die Bürger noch die Freiheit der Wahl des Verkehrsmittels haben, kann von Fall zu Fall die eine oder andere Transportart ökologischer sein.

      Ein Diesel-Zug auf dieser Strecke ist eben nicht per se umweltfreundlicher als das Auto, wie man aus E-Hallers Zahlen ablesen kann.

      • Michel Neumann sagt:

        Die Züge fahren aber nicht „von Fall zu Fall“ nach Bedarf. Es wird ein Bedarf ermittelt, dann wird die entsprechende Leistung bestellt und für den bestellten Zeitraum fährt der Zug. Ab dann ist der Zug gesetzt (das selbe gilt auch für z.B. das Gleis, die Straße, die Existenz des Autos – man betrachtet bei der Bilanz für die Einzelfahrt eben nicht den Fall, dass erst mal ein Gleis, eine Straße ein Auto gebaut und angeschafft werden müssen). Damit gilt dort dann der Fall 1. Wenn es um die Bestellung des Zuges geht, gilt eben wiederum nicht die von E_haller zitierte Betrachtung der Bahn sondern der von mir erwähnte Fall 2.

        P.S. MFG ist für diese Strecke kein guter Verweis – kannst ja mal auf mitfahreglegenheit.de die Strecke mit beliebigem Datum eingeben..

      • stefanolix sagt:

        Es kommt doch aber ganz entscheidend darauf an, nach welchen Gesichtspunkten der Zug bestellt und „gesetzt“ wird. Der Gedanke des Umweltschutzes wird ad absurdum geführt, wenn man Dreckschleudern subventioniert.

        Beim Feinstaub sind die Dieseltriebwagen sogar schmutziger, wenn man den Ausstoß pro Person betrachtet. Das bedeutet: Wenn man einen dieser kurzen Dieseltriebwagenzüge mit 100 Leuten auf die Reise schickt, dann stoßen 100 parallel fahrende PKW weniger Feinstaub aus.

        Ich bin ja für den Nah- und Regionalverkehr mit der Bahn. Ich nutze solche Angebote auch sehr oft. Aber man muss doch trotzdem hinterfragen, wie stark die Bahn (z. B.) an der Belastung einer Großstadt mit Feinstaub beteiligt ist.

        Eine Mitfahrgelegenheit würde ich vermutlich von Zittau nach Dresden und von Dresden nach Zwickau organisieren. Die Bahn fährt ja auch nicht ohne Umsteigen durch.

  5. Solange der Zug ohnehin fährt, musst Du das Auto zu den Umweltkosten des Zuges addieren.

    • stefanolix sagt:

      Nein. Denn Züge fahren nicht naturgegeben durch die Gegend, sondern sie werden vom Freistaat Sachsen (bzw. von den einzelnen Verkehrsverbünden) bestellt. Gäbe es keine Nachfrage, würden die Strecken nicht mehr befahren.

      Es gibt aber die Nachfrage nach dem Transport per Zug und nach dem Transport per Auto. Also ist es auch legitim, die Kosten und Umweltfolgen pro Personenkilometer zu vergleichen. Dafür wird regelmäßig die durchschnittliche Auslastung herangezogen.

  6. Nochmal, Handy und posten…
    Der Zug fährt sowieso, mit dem Schaden X für die teure Natur. Wenn Du jetzt zusätzlich die selbe Strecke mit dem Auto (Y) fährst, bist Du daran schuld, dass zwei Vehikel Schaden anrichten (X+Y). Na gut, rechnerisch ist das nicht stichfest, aber es ist natürlich immer umweltschonender, auf nutzbare Massenverkehrsmittel zurückzugreifen, als zusätzlich auszupuffen. Ganz klar Bahn also.

    • stefanolix sagt:

      Nein, das Zugfahren ist eben nicht per se umweltschonender. Die zur Zeit auf dieser Strecke eingesetzten Züge sind laut und schmutzig. Würde man die selben Personen mit modernen PKW transportieren, wäre die Umweltbilanz besser.

      • Fährt der Zug oder fährt er nicht? Wenn er fährt, aus was für Gründen auch immer, fährst Du mit dem Auto zusätzlich.

      • stefanolix sagt:

        Züge und Autos fahren nicht ohne Grund und ohne Bedarf. Die Frage »Fährt der Zug oder fährt er nicht« führt uns nicht weiter, wenn wir einen Wettbewerb zwischen Angeboten unterstellen.

      • Sathiya sagt:

        Ah ja :-)) mit derselben Begründung wäre dann auch Zufußgehen oder Radfahren umweltschädlich. Nur geringfügig zwar, aber trotzdem. Da der Zug ja ohnehin fährt… und je weniger Personen den Zug benutzen, umso umweltschädlicher wird er pro Kopf gerechnet.
        Machelis Argument hat umgedreht auch was für sich, Stefan. :-)

        Und die Züge SIND laut und schmutzig… aber ich schone meine Nerven um etliche My mehr, als wenn ich mit dem Auto führe. Jedenfalls ab einer gewissen Strecke.

        Schade nur, daß es keine einfachen Antworten mehr gibt…

        BTW: Ich frage mich nur, wo sind denn die E-Loks gebleiben, die die Strecke früher mal befahren haben?? Wären diese denn – nach obiger Rechnung – umweltfreundlicher?

      • Ganz recht, Sathiya, wenn Dein Auspuff entsprechend stinkt beim Laufen und Radfahren, zusätzlich zur bestehenden Bahn. Anders sieht das erst aus, wenn die Bahn wegfällt. Ist doch eigentlich gar nicht so schwer.

      • stefanolix sagt:

        Ich weiß nicht, ob die Strecke durchgängig elektrifiziert ist. Für den Teil Dresden – Zwickau kann ich sagen: Dieser Teil ist elektrifiziert, aber die Züge fahren weiter nach Franken und dort ist noch eine Lücke in der Elektrifizierung. Somit werden die Dieselzüge eingesetzt.

        Eigentlich müsste man hinterfragen, warum die Motoren dieser Züge nicht sauberer sind. Wenn man es geschafft hat, die Dieselmotoren der Autos so stark zu optimieren, warum ist das bei den Dieselmotoren der Züge nicht möglich?


        Ich fahre öfter auf dieser Strecke und ich muss sagen: Die Züge sind auch im Innenraum sehr laut. Wesentlich lauter als ein Auto. Auch in dieser Beziehung wären elektrische Züge besser.

        Ich möchte auch hier noch mal zu bedenken geben: Mein Artikel endet mit einer Frage, nicht mit einer Gewissheit ;-)

      • stefanolix sagt:

        @Peter Macheli: Vielleicht könnte man sich mal die Frage stellen, warum solche schmutzigen Züge eingesetzt werden, die sogar pro Person mehr Feinstaub ausstoßen als ein Auto?

        Ein Wettbewerb zwischen mehreren Verkehrsmitteln ist gewollt. Würde es zwischen Zittau und Zwickau eine Linienflugverbindung geben, würdest Du doch auch nicht sagen: Das Flugzeug fliegt sowieso. Oder?

      • Lenbach sagt:

        Peter Macheli liefert ein gutes Argument gegen die erneuerbaren Energien: Windräder und Solarzellen schaden der Umwelt zusätzlich, denn die Kohlekraftwerke laufen ja sowieso (Stichwort Grundlast). ;-)

      • Ja Lenbach, völlig richtig. Das gilt natürlich nur, solange man die Kohlekraftwerke nicht ersetzt.

        Klar bin ich für moderne Loks nach Zittau und anderswohin, stefanolix, zur Zeit scheint es sie aber, ebenso wie eine Fluglinie, nicht zu geben.

  7. E-Haller sagt:

    Oh, hier ging es ja ab. Erinnert an die Huhn-Ei-Diskussion ;)

    Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es nicht „meine“ Zahlen sind, sondern die der Bahn bzw. des von der Bahn beauftragten Institutes. ;)

    Man muss da schon fragen, wie genau die Berechnungen sind. Die Normschadstoffausstoßzahlen von Pkw werden in der Regel auf Prüfständen erreicht – welche wiederrum (angeblich) von Fahrzeugen und ihren Steuerprogrammen innerhalb von Sekunden identifiziert werden – anschließend fahren die Autos im speziellen Prüfmodus.

    Auch die Besetzung der Züge scheint ein maßgeblicher Punkt zu sein – wenn man bei bahn.de damit etwas spielt, merkt man, dass „durchschnittlich“ ganz schön leer sein muss.

    Insgesamt sehr mutig von der Bahn, die Bilanzierung so präsent zu platzieren (obwohl ich noch nie draufgeklickt habe). Für mich persönlich würde ich aber immer so argumentieren, dass ein Auto tatsächlich ZUSÄTZLICH zum Zug fahren und ich so mehr Schadstoffe verursachen würde.

    • stefanolix sagt:

      Ja, am Ende läuft es wirklich auf eine Henne-Ei-Diskussion hinaus.

      Bis zum Beweis des Gegenteils muss man davon ausgehen, dass beide Verkehrsmittel fair geprüft wurden und dass der Schadstoff-Ausstoß korrekt gemessen wurde. Es dürfte auch für Dieseltriebwagen eine Art Prüfstand geben.

      Kann man die Fahrzeuge wirklich nicht im laufenden Verkehr oder auf einer Teststrecke testen?

      • E-Haller sagt:

        Nee – weil das den Herstellern zu „subjektiv“ wäre. Verständlich: würde man den Normverbrauch „Innenstadt“ einmal in Köln und einmal in Dresden abmessen, würden sich die Werte schon stark unterscheiden. Aber dennoch darf man diese angegebenen Normwerte bei Autos nur mit Vorsicht genießen (was ja aber ein offenes Geheimnis ist). Im Vergleich von Kfz untereinander mag es deswegen auch taugen („alle bescheissen gleich viel“) – Verkehrsartenübergreifend aber schwierig.

        Ein interessanter Artikel, wie weit die „Prüfstandmanipulation“ getrieben werden kann, gibt es hier: http://www.spiegel.de/spiegel/a-732098.html

      • stefanolix sagt:

        Wer weiß denn so genau, ob auf den Prüfständen für Bahnfahrzeuge nicht »geschönt« werden kann? ;-)

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