Aus dem Gleichgewicht

Ich habe mich nicht nur in meinem eigenen Blog, sondern auch bei der Bloggerin Antje Schrupp an der Diskussion über #waagnis beteiligt. Ich sehe das Wegwerfen der Waagen als nutzlosen symbolischen Akt an und vertrete die Meinung, dass

  • wir uns in unserem reichen Land auf Gesundheit, Maßhalten und das körperliche Gleichgewicht besinnen sollten 
  • man mit geringem finanziellen Aufwand Maß halten und genießen kann, wenn man bereit ist, etwas Zeit und Überlegung in die Ernährung zu investieren
  • es angesichts des Hungers auf dieser Welt völlig absurd ist, in Deutschland über mehr »fat acceptance« zu diskutieren …

Ich greife jetzt eine Argumentation auf, die mich in dieser Diskussion am meisten befremdet. Es wird uns ein fester marxistischer Klassenstandpunkt auf den Teller gepackt und das geht so:

  1. Die Arbeiter und Angestellten seien ein Opfer der Lebensmittelindustrie und der kapitalistischen Verhältnisse.
  2. Ihnen würden die industriell hergestellten Lebensmittel geradezu aufgezwungen.
  3. Sie könnten auch aus Zeitmangel unmöglich selbst kochen.
  4. In früheren Jahrzehnten (1950er oder 1960er Jahre) sei das noch nicht so schlimm gewesen.

Früher war ja fast alles schwerer. Es war viel schwerer, sein tägliches Brot zu verdienen. Es war auch viel schwerer, den Haushalt zu bewältigen. Aber die Menschen waren im Durchschnitt noch nicht so schwer wie heute.


Was spricht zuerst gegen die These von der unterdrückten Klasse, die vor lauter Unterdrückung nicht kochen kann? Dass die durchschnittliche Arbeitszeit seit den 1960er Jahren gesunken ist.

Gegen diese These spricht auch, dass es noch nie so viele Geräte gab, die uns das Leben im Haushalt leichter machen. Eine Grundausstattung mit solchen Geräten ist für alle Arbeiter und Angestellten verfügbar. Wer sich noch an das Leben in der DDR erinnert, kann die Verbesserungen besonders gut nachvollziehen.

Aber vor allem spricht gegen diese These, dass Lebensmittel (auch frische Lebensmittel) seither im Verhältnis immer günstiger geworden sind. Es gibt Statistiken, in denen man nachlesen kann, wie lange ein durchschnittlicher Beschäftigter in den 1950er und 1960er Jahren für die notwendigen Grundnahrungsmittel arbeiten musste und wie lange er heute dafür arbeitet.


Halten wir fest: Die Arbeiterklasse wird nicht durch die bösen Kapitalisten am Kochen gehindert. Es liegt nicht an der »Klassenzugehörigkeit«. Entscheidend sind Motivation und Information. Information gibt es genug: Man findet im Netz kostenlos abertausende Rezepte, die man für wenig Geld, mit ganz einfacher Ausrüstung und mit relativ wenig Zeitaufwand nachkochen kann.

Nur am Rande: Viele faszinierend einfache und leckere Rezepte stammen traditionell aus den »Klassen« der Arbeiter und Bauern. Man findet so viele gute Rezepte, dass ein Leben nicht reicht, um sie alle nachzukochen. Man muss einfach nur ein wenig Motivation aufbringen und damit anfangen.


Nun ging ich einen Schritt weiter als die versammelten Elitefeministinnen und argumentierte: Unsere Lebensmittelversorgung geht zum Teil zu Lasten der Menschen in den armen Ländern und zum Teil auch zu Lasten der Umwelt. Die Ressourcen sind nicht fair verteilt. Neben diesem Problem werden die Befindlichkeiten und #waagnisse ganz unbedeutend.

Wenn wir vernünftiger mit Essen umgehen würden [und wenn wir nicht für das Greenwashing Biomasse einsetzen würden], blieben mehr Ressourcen für Menschen in den Hungergebieten übrig. Ich habe heute Nacht in der Diskussion bei Antje Schrupp sinngemäß geschrieben:

Die Hinweise auf die sozialen Aspekte und auf den Umweltaspekt des Übergewichts sollten zeigen, dass es einfach wichtigere Dinge auf dieser Welt gibt als die Frage, ob sich ein gesunder Mensch etwas zu dick oder etwas zu dünn fühlt. Und wenn man diese wichtigeren Dinge verstanden hat, kommt man zwangsläufig zum Maßhalten.

Ist diese unfaire Verteilung der Ressourcen kein Grund, die unendlich hoch abgehobene Diskussion über Befindlichkeiten wie »fat acceptance« zu unterbrechen? – Um vielleicht darüber nachzudenken, was die Überernährung der Menschen in reichen Ländern mit der Unterernährung der Menschen in armen Ländern zu tun hat? Da kommt nur betretenes Schweigen. Sie verstehen es nicht oder sie wollen es nicht verstehen. Sie setzen lieber öffentlichkeitswirksam ihre Waagen aus.


Die Bandbreite der Antworten in Antje Schrupps Blog reichte von »faschistoid« über »menschenfeindlich« bis zu der rätselhaften Sentenz:

… damit irgendwelche missionarischen Grün-Wähler durch die Bekehrung anderer ihr Vielflieger-Gewissen sanieren können.

Ich lasse mir ja viele harte Worte an den Kopf werfen, aber »Grünen-Wähler« geht definitiv zu weit. Geflogen bin ich zum letzten Mal vor 15 Jahren und ich habe immer noch kein Auto. Meine »Luxusreisen« sind lange ICE-Fahrten in interessante Gegenden und eine teure ÖPNV-Jahreskarte für eine der schönsten Städte Deutschlands.

Es ist aber interessant, dass diese Leute lieber die Argumente ihrer Kontrahenten verzerren und Kommentatoren in Schubladen einordnen, als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Fehlt eigentlich nur der Kampfbegriff »neoliberal« (der muss noch kommen, wenn jemand nachrechnet und Fakten gegen den linken Klassenstandpunkt auf den Tisch legt).


Inzwischen wird die Entwicklung dieser Diskussion als »fat shaming« bezeichnet und man setzt sogar Trigger-Warnungen in die Welt. Zur Erklärung: Eine Trigger-Warnung wird normalerweise ausgesprochen, wenn von sexuellem Missbrauch und Gewalt die Rede ist. Das ist klar: Betroffene sollen vor Texten gewarnt werden, die sie an das erlittene Leid erinnern.

Inzwischen gibt es aber eine Trigger-Warnung, weil jemand zum Maßhalten aufruft. Verkehrte Welt. Wäre es nicht angeraten, einfach mal etwas mehr Bewegung ins Leben und mehr Vernunft in die Ernährung zu bringen, statt »fat acceptance« einzufordern und schon vor der Erwähnung des Maßhaltens zu warnen?


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31 Responses to Aus dem Gleichgewicht

  1. Aus eigener, freßsüchtiger Erfahrung kann ich beisteuern:
    1. Wer gesundheitsschädlich fett ist und sagt, daß er abnehmen will, bekommt sofort ungefragt täglich zu hören, daß der Diätwahn eine Erfindung der Modelindustrie sei und Fett überhaupt nicht schlimm.
    2. Wer sich freut, abgenommen zu haben, wird einerseits bewundert, als sei die bloße Tatsache, das Maßhalten gelernt zu haben, so etwas wie die Ausrottung von HIV und Ebola zugleich.
    3. Wer abgenommen hat, aber noch nicht ganz genug, hört ständig, daß jetzt aber doch alles in Ordnung ist und er bloß aufpassen soll, nicht magersüchtig zu werden.
    4. Wer abgenommen hat, wird gefragt, wie er das geschafft hat – und wenn er sagt „durch Maßhalten“, ist das für den Fragesteller schrecklich enttäuschend. Der wollte etwas Spannenderes hören (tibetisches Wundermittel, lebensbedrohliche Krankheit o.Ä.).

    Eine Waage wegwerfen kann im Einzelfall sinnvoll sein, dann nämlich, wenn der Gang zur Waage etwas Manisches bekommt, wenn sich alles nur noch um das Gewicht dreht – oder gar bei Magersucht. Eine großartige Protestaktion und Weltverbesserung ist es nicht.

    • stefanolix sagt:

      Ich habe Deine Geschichte gelesen (aber Du hast sie inzwischen wohl gelöscht oder auf unsichtbar geschaltet?). Dazu nur ein Kommentar: Deine Artikel, die ich abonniert habe, wirken auf mich sowieso unabhängig von der Anzeige jeglicher Waage ;-)

      Und ja: Ich hatte auch Dein Maßhalten im Hinterkopf, als ich begann, mich mit dem Thema zu befassen.


      Ja, es gibt zu viele dumme Bemerkungen rund um das Gewicht. Auch Mobbing, Gemeinheiten und sozialen Druck. Das kann und will ich nicht abstreiten. Ich bin gegen Mobbing in jeder Form, weil Mobbing (sicher in 99 Prozent der Fälle unbeabsichtigt) bis hin zum Tod des Mobbingopfers führen kann.


      Mein Verständnis hört dort auf, wo privilegierte Akademikerinnen über die Arbeiter und Angestellten sagen, diese seien generell Opfer der kapitalistischen Verhältnisse und das Übergewicht sei die logische Folge von Klassenunterschieden. Ich hoffe, dass ich diesen Unsinn widerlegen konnte. Das sind einfach nur Hirngespinste.


      Es macht mich andererseits sehr traurig, wenn ich wiederum von klugen und gebildeten Frauen lese, dass sie nicht die Energie aufbringen, ihre eigene innere Waage in Balance zu bringen. Ich denke, dass dieses Unwort »fat acceptance« für niemanden eine Lösung ist.


      • Ich hatte meine Geschichte versehentlich zu früh veröffentlicht… daher die „Unsichtbarkeit“, sie kommt aber bald wieder ans Licht.
        Klar – Mobbing habe ich auch reichlich kennengelernt. Aber dies Gefasel von „Fett gleich Armeleuteproblem“ (ganz gleich, in welchem Tonfall es kommt) nervt uns gleichermaßen. Und „fat acceptance“ heißt im Grunde nur „akzeptiere, daß du schlechter lebst, als es dir eigentlich möglich wäre“.

  2. dekabrista sagt:

    Oh, ins Wespennest gestochen ;)
    Bisher ist diese Diskussion glücklich an mir vorbeigelaufen, auch weil ich in letzter Zeit nicht die Zeit habe für solcherart Muße.

    • stefanolix sagt:

      Ja, ich steche manchmal in ein Wespennest. Bis zum nächsten Mal werde ich mir jetzt aber auch länger Zeit lassen müssen.

      Ich habe übrigens hohen Respekt vor Antje Schrupp, die meine Kommentare bisher freigeschaltet hat, obwohl andere Aktivistinnen aus ihrer Community inzwischen deutliche »Trigger-Warnungen« aussprechen.

      • dekabrista sagt:

        Das ist deutlich die falsche Gesellschaft für Dich. Für mich übrigens auch. Wenn ich mal selbst einen Trigger suche, dann wende ich mich dahin. Reicht völlig aus für einen erhöhten Blutdruck :)

      • stefanolix sagt:

        Danke für den klugen Hinweis. Ich werde umgehend nach einer Exit-Strategie suchen ;-)

        Aber ohne Widerspruch den Kopf zu schütteln kann ja auch nicht immer die Lösung sein.

      • dekabrista sagt:

        Es gibt für manche Diskussionen einfach keine gemeinsame Ebene, wenn man nicht einmal eine gemeinsame Sprache spricht. Das habe ich bei #aufschrei bemerkt; und gottseidank gibt es ja nun ein Nachfolgethema.

  3. F. Alfonzo sagt:

    Hi Stefanolix,

    ich finde, das Ressourcenverteilungs-Argument funktioniert nicht wirklich, weil es eine Art globalen Markt ohne jegliche Tauschkosten impliziert… die meisten Grundnahrungsmittel sind aber nicht oder nur zu horrenden Kosten transport- und lagerfaehig (man muss sich nur mal die Supermarktpreise fuer importierte Lebensmittel ansehen), so dass es sich eher um viele, geschlossene Maerkte handelt.

    Als Beispiel: Wenn die Deutschen ihren Frischwasserverbrauch um 50% reduzieren, gibt es davon deshalb im indischen Slum noch keinen Tropfen mehr…. und wenn die Haelfte des Riesenschnitzels im Restaurant in den Abfall wandert, hat man das auch nicht einem hungernden Afrikaner abgekauft, sondern letztenendes bspw. einem ernaehrungsbewussten Polen.

    Aus meiner Sicht sind das nur Symbole, die das eigene Gewissen beruhigen aber das Verteilungsproblem nicht loesen… und die wenigen Nahrungsmittel, die tatsaechlich preisguenstig transportiert werden koennen, richten darueberhinaus oftmals auch mehr Schaden an als sie Nutzen bringen, weil sie Anbietern in der dritten Welt einen Konkurrenzpreis entgegensetzen, den diese mangels Technologie nicht anbieten koennen und dadurch das Angebot und technologische Know-How langfristig noch verringern.

    P.S.: Die Waagnis-Aktion ist natuerlich trotzdem recht bescheuert, weil die Diskriminierung von Dicken ja nichts mit der Zahl zu tun hat, die von der Waage angezeigt wird… das Gewicht als solches wird in unserer Gesellschaft nicht diskriminiert, im Gegenteil: Muss ich es z.B. fair finden, wenn der 200kg-Mann den gleichen Preis wie ich fuer ein Flugticket bezahlt, mir dann aber 50 Euro fuer 10 kg Uebergepack abgeknuepft werden?

    Gruesse,
    Fonzo

    • stefanolix sagt:

      Ich meine: Globale und lokale Ressourcenkonflikte gibt es. Man muss sie aber nicht immer am Handel mit dem Lebensmittel als solchem erkennen. Ich versuche es mit einigen Stichworten.


      Stichwort Wasser: Man kann in vielen Gegenden der Welt mit dem knappen Wasser entweder Gemüse und Obst für Europa oder Nahrung für die Region anbauen.

      Stichwort Bedrohung des Viktoria-Sees: Sie wurde auch durch die europäische Nachfrage nach Fisch hervorgerufen.

      Stichwort Überfischung der Meere: Ein nicht geringer Teil der Piraterie vor Somalia soll dadurch verursacht worden sein, dass deren Fischgründe leergefischt wurden.

      Stichwort Pestizid-Einsatz: Er könnte sicher reduziert werden, wenn wir nicht so viele Lebensmittel wegwerfen oder eben auch zum Übersättigen einsetzen würden.


      Aber es gibt natürlich auch lokale Ressourcenkonflikte: Ställe mit hunderttausend Schweinen sind ein grober Eingriff in die Natur. Da kann man doch mal an das Maßhalten bei der Nachfrage appellieren?

      Vielleicht könnte man die Massentierhaltung bei etwas gedrosseltem Appetit um 20 oder 30 Prozent reduzieren? Mal als erstes Ziel?

      Das Thema Massentierhaltung begleitet mich nun seit Ende der 1980er Jahre, als wir in der ESG über die damals DDR-größte Schweinemastanlage gesprochen haben. Ein Umweltdesaster.

      Bei Kühen ist es übrigens nicht besser. Eine Kuh in der Massentierhaltung frisst ein Vielfaches ihres natürlichen Grundumsatzes, nur damit mehr Milch erzeugt wird. Das kann nicht gesund sein. Auch an dieser Stelle könnte man durch Maßhalten Änderungen erreichen.


      Anschaulich wird der Ressourcenkonflikt für mich auch am Beispiel des Palmöls und anderer Bio-Energieträger: Die Ressourcen für den Anbau fehlen den Ländern für andere Zwecke und das liegt an unserer Nachfrage. Warum müssen wir in Deutschland für das Greenwashing wertvolles Palmöl verheizen?

  4. […] wie “medizinisch übergewichtig” oder “gesünderes Leben” oder “aus dem Gleichgewicht geraten” in […]

  5. Sathiya sagt:

    Du hast ja echt Nerven, Dich in die Höhle des Löwen zu wagen..:! ;-) (und ich habe eben alles gelesen, was es zu lesen gab, mich aber fein zurückgehalten)
    Du hast auf Deine Weise recht – und die Mädels auf ihre Weise.
    Am besten, man trifft sich in der MItte und handelt einen Kompromiss aus: sich selbst und das Gewicht nicht mehr so wichtig nehmen, sich darauf besinnen, daß das Äußere eines Menschen wirklich nur das Äußere ist und man Charaktereigenschaften nur schwer am Aussehen ableiten kann, und maßhalten beim Essen und Trinken. Da spielt es keine Rolle, ob man eine Waage hat oder nicht (z.B. ich habe keine und werde nie eine haben).

    Vor Jahren habe ich einen klugen Spruch gelesen: lebe nicht um zu essen – sondern iß um zu leben.
    Ist dies am Ende das Grundproblem? Daß soviele moderne Wohlstandsmenschen einen großen Teil ihres Wohlstands dadurch definieren, jederzeit soviel essen zu können, wie sie wollten? Und das auch tun (willkommen im Schlaraffenland!) – und nun über die Folgen klagen. (Aber in keinem einzigen Märchen vom Schlaraffenland war die Rede davon, daß dort Waagen stünden…)

    Wobei bei obigem Satz egal zu sein scheint, ob jemand übergewichtig ist oder nicht – die ständige Beschäftigung mit dem Problem, was man gegessen hat, gerade ißt und gleich essen wird, ist zutiefst ungesund.

    Vielleicht könnte man durch die Abschaffung der ungesunden Beschäftigung mit sich selbst und seinem Aussehen, das einem völlig willkürlichen Modediktat folgt, seinen eigenen kleinen Beitrag zur Verminderung des Welthungers leisten.

    Fat acceptance – was für ein Wort. Ein hungernder Mensch der dritten Welt, der zusehen muß, wie seine Felder mit Gensaatgut für den Export bestellt werden, obwohl er dringend Nahrung fürs Überleben bräuchte, hat dafür sicher vollstes Verständnis. :-)

    • stefanolix sagt:

      Ich habe während des Lesens der letzten vier Absätze immer wieder zustimmend genickt.

      An die fehlenden Waagen habe ich beim Märchen vom Schlaraffenland nie gedacht. Gab es in der Zeit der Gebrüder Grimm eigentlich Personenwaagen in den Haushalten? Vermutlich doch eher bei den Ärzten und in Sanatorien?

      Früher müssen auch auf Bahnhöfen Personenwaagen gestanden haben, in der DDR waren jedenfalls noch ein paar davon übrig. 20 Ost-Pfennige musste man wohl dafür opfern, sich einmal (bekleidet und mit Schuhen) wiegen zu dürfen.


      Es gibt eine relativ große Spannweite gesunder und vernünftiger Körpergewichte. Wenn man sich innerhalb dieser Spannweite bewegt, ist doch alles in Ordnung.


      Der Artikel oben wurde heute von einer Bloggerin als »fatbashing« (im Ganzen!) bezeichnet.

      http://suedelbien.wordpress.com/2013/06/18/wer-ist-hier-dick/

      Ich habe keine Ahnung, wie sie auf die Idee kommt. Ich würde mir niemals erlauben, bestimmte Texte der anderen Seite als »fatpraising« zu bezeichnen ;-)

      • Sathiya sagt:

        Die landesweite Verbreitung von Personenwaagen ist, glaube ich, noch nicht so alt – 40er, 50er Jahre vielleicht? Und die ständige Beschäftigung mit sich selbst ebenfalls, datiert aus derselben Zeit, als mehr und mehr Zeitschriften, Modemagazine und Lifestyleblätter aufkamen (meine eigene neue Theorie dazu).
        Besser als die Waagen wegzuwerfen, sollte frau heutzutage die Zeitschriften, die so bunt und verlockend im Regal stehen, einfach konsequent übersehen, egal welche neueste Diät oder Fitnesswunder und Traumfigur in 3 Tagen angepriesen wird. Das ist nämlich des Pudels zweiter Kern: das Denken anderen zu überlassen und kritiklos vorgefertigte Meinungen zu übernehmen, weil es ja so bequem ist. Geistiges Schlaraffenland.

        Waagen im Schlaraffenland habe ich erfunden… ;-) natürlich gab es keine. Und wenn doch – dann sähe das Märchen womöglich ganz anders aus.
        – – – – –
        zu > suedelbien < Ich sehe bei stefanolix kein fatbashing. Man wird doch noch seine Meinung vertreten dürfen, auch in einer Runde, die mit aller Macht das Gegenteil glaubt. Aber selbst mit Nachdruck acceptance einfordern, … naja. ;-)
        – – – – –
        An die Bahnhofswaagen kann ich mich erinnern. Süße kleine Kärtchen haben sie ausgegeben, auf denen das Gewicht gestempelt war. :-))

      • stefanolix sagt:

        Ich vermute, dass die Personenwaagen in den Haushalten im Westen erst mit dem Erfolg des Wirtschaftswunders eine größere Rolle spielten. Ob es im Osten in den Haushalten Waagen gab? Wir hatten vermutlich keine.

  6. mom sagt:

    Ich kann Ihrem Standpunkt durchaus etwas abgewinnen – insbesonders die leicht abgehobene Art der Debatte auf manchen feministischen Blogs verblüfft auch mich einigermaßen.
    Allerdings mag ich’s nicht – und es scheint mir auch nicht sinnvoll -, die Probleme einer Gruppe abzuwerten, bloß, weil andere Gruppen gravierendere Probleme haben. Das passiert den Waagnis-Damen ja jetzt von allen möglichen Seiten. Aber mein verstauchter Knöchel tut mir weh, auch wenn ein anderer ein amputiertes Bein hat – und der Druck, einem körperlichen Ideal zu entsprechen, das kaum zu erreichen ist, wird nicht dadurch weniger, dass in der Sahelzone Hunger herrscht. -Es ist das gute Recht der Frauen, ihr Problem zu formulieren!

    Kritisch sehe ich aber wie Sie die Tendenz, „die Gesellschaft“ verantwortlich zu machen und dadurch die eigene Verantwortung vielleicht nicht ernst genug zu nehmen. Man kann schon was machen, um gesünder zu leben. Klar sollte aber sein, dass sich das „gesünder“ nicht notwendigerweise mit „dünner“ deckt. Und hier liegt mein Hauptproblem, denn „gesund“ und „dünn“ ist nicht unbedingt deckungsgleich, wird aber medial ständig gleichgesetzt!
    Und „dick“ ist auch nicht deckungsgleich mit „gierig“, „unbeherrscht“, „schlecht“ und „ausbeuterisch – wird aber ebenfalls ständig gleichgesetzt. Aber das haben andere in der Diskussion schon besser ausgedrückt als ich.

    • stefanolix sagt:

      Ich setze »gesund« überhaupt nicht mit »dünn« gleich. Mir geht es in beiden Artikeln und allen Kommentaren immer nur um die Balance. Der Bereich umfasst eine große Spannweite von Kleidergrößen, aber ich werde keine konkreten Zahlen nennen ;-)


      In einer Sache habe ich dazugelernt: Man muss sich hüten, das Übergewicht mit bestimmten Charaktereigenschaften in Deckung zu bringen. Aber gesund ist es jedenfalls nicht. Ich denke trotzdem, dass man ohne eine Analyse und vor allem Benennung des Problems keine Verbesserungen (Prävention und Therapie) ermöglichen kann.


      Zur Ausbeutung der Ressourcen der Entwicklungsländer: Der sorgsame Umgang mit Ressourcen geht uns alle zu hundert Prozent an. Mancher verbraucht zu viel, ein anderer wirft zu viel weg. Aber nur wenn wir Nebensächlichkeiten vom Wesentlichen unterscheiden, sind Verbesserungen möglich.


      Selbstverständlich ist es das gute Recht der Aktivistinnen, jedes beliebige Problem zu thematisieren. Neulich haben sie lautstark den Boykott von Bionade gefordert, weil die Firma in einem Spot für ein paar Sekunden Travestie-Kunst gezeigt hat. Das sei diskriminierend gegenüber Transsexuellen. Das hat zwar außer den Elite-»Genderist*Innen« niemand verstanden, aber für einen Aufreger hat es gereicht.

      Doch um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Würden Sie sich in der Stadt neben jemanden stellen, der sein Bein verloren hat, und lauthals über Ihren verstauchten Knöchel klagen? Natürlich ist der Knöchel ein Problem, aber man muss ihn auch nicht überbewerten.

  7. Torsten sagt:

    „Wäre es nicht angeraten, einfach mal etwas mehr Bewegung ins Leben und mehr Vernunft in die Ernährung zu bringen, statt »fat acceptance« einzufordern und schon vor der Erwähnung des Maßhaltens zu warnen?“

    Das klingt so, als ob das Predigen von Unvernunft und Maßlosigkeit gerade Konjunktur hätte? Ich kann mich nicht erinnern, wann mir ein Arzt, eine Krankenkasse oder ein anderer tatsächlicher oder vermeintlicher Gesundheitsexperte je zu Unvernunft, Bewegungs- oder Maßlosigkeit geraten hätte.

    Aber da so suggestiv gefragt wird: Ja, ich finde tatsächlich, dass es nicht angeraten ist, noch etwas mehr Bewgegung „ins Leben“ (was ist das eigentlich?) und „Vernunft“ (nochmal:?) in die Ernährung zu bringen. Ich halte es tatsächlich für vernünftig, über das Messbare und Maßvolle hinaus essen, rauchen und leben zu wollen. – Ich hoffe, es gelingt mir weiterhin so einigermaßen.

    • stefanolix sagt:

      Ich hoffe, Du hast Dich gut privat krankenversichert und es gelingt Dir dann auch »so einigermaßen«, die volle Verantwortung für die Folgen zu tragen.

      Übrigens: Wo steht in meinem Artikel geschrieben, dass »ein Arzt, eine Krankenkasse oder ein anderer tatsächlicher oder vermeintlicher Gesundheitsexperte je zu Unvernunft, Bewegungs- oder Maßlosigkeit geraten hätte. «?

      • Torsten sagt:

        Ich hoffe, Du hast Dich gut privat krankenversichert und es gelingt Dir dann auch »so einigermaßen«, die volle Verantwortung für die Folgen zu tragen.

        Die volle Verantwortung kann ich vermutlich für Nichts in meinem Leben tragen. Ich wüsste auch nicht, wie ich das tun sollte.

        Übrigens: Wo steht in meinem Artikel geschrieben, dass …
        Das steht nicht explizit im Artikel, aber ich habe die Feststellung einer verkehrten Welt und die anschließende Suggestiv-Frage, ob man nicht etwas mehr Bewegung ins Leben bringen und Vernunft in die Ernährung bringen solle, als verpöhnte und dennoch nötige Aufforderung verstanden, a) der verkehrten Welt zu trotzen, die das Gegenteil von gesunder Ernährung und „fat acceptance“ verkündet und b) eben gesund zu leben. Hab ich das falsch interpretiert?

      • stefanolix sagt:

        Aha. Wenn es zur »vollen Verantwortung« nicht reicht, sollte man es gar nicht erst versuchen? Wird der »moral hazard« zur Geschäftsgrundlage der Beziehungen zwischen pflichtversicherten Menschen?


        Du argumentierst im Blog bei Antje Schrupp mit einem interessanten Vergleich: Früher sei durch die Kirche und andere Institutionen die Sexualität unterdrückt worden. Deshalb sei Maßhalten eine gouvernementale Strategie.

        Dein Fazit: »Maßhalten sucks«.


        Einerseits stimmt es: Die Katholische Kirche und früher auch die Evangelischen Kirchen waren bestrebt, die Menschen über Verhaltensregeln zur Sexualität zu kontrollieren.

        Andererseits haben die Erkenntnisse der Wissenschaft und die Aufklärung dazu geführt, dass wir heute relativ frei mit Sexualität umgehen können.

        Analog dazu hat die Wissenschaft allerdings auch fundierte Erkenntnisse über Rauchen und übermäßiges Essen gewonnen. Fazit: Beides ist nicht gut für die Gesundheit und beides belastet die soziale Krankenversicherung.

        Die rechte, maßvolle Lebensweise könnte also in einer verantwortungsbewusst gelebten und von Ängsten befreiten Sexualität sowie im Verzicht auf gesundheitsgefährdende Lebensweisen liegen ;-)


        Ich gestehe, dass ich manchmal von Gleichgewicht halten und manchmal von Maßhalten gesprochen habe. Es ist nicht gut, zwei Begriffe für die selbe Sache zu verwenden.

        Der Begriff »Maßhalten« ist offenbar zum Teil diskreditiert. Ich habe ihn vielleicht zu unbefangen eingesetzt.

        Für mich sind beides individuelle Strategien, die eigenverantwortlich gelebt werden. An eine Durchsetzung durch den Staat oder andere Organisationen hatte ich niemals gedacht. Das würde auch meiner Grundüberzeugung widersprechen. Als individuelle Strategie dürfte das Maßhalten nicht diskreditiert sein.


        PS: Deinen zweiten Absatz habe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden.

      • Torsten sagt:

        Aha. Wenn es zur »vollen Verantwortung« nicht reicht, sollte man es gar nicht erst versuchen?

        – Verantwortung ist mir ein zu schwammiger Begriff um mich hier darüber auseinanderzusetzen.

        Wird der »moral hazard« zur Geschäftsgrundlage der Beziehungen zwischen pflichtversicherten Menschen?

        -Ich versuche mein Leben (was immer das auch ist), nicht nach Begriffen aus der Rational Choice-Theorie auszurichten. Daher würde ich auf diese Frage, so es denn eine ist, antworten: eindeutig nein.

        —-

        „Du argumentierst im Blog bei Antje Schrupp mit einem interessanten Vergleich: Früher sei durch die Kirche und andere Institutionen die Sexualität unterdrückt worden. Deshalb sei Maßhalten eine gouvernementale Strategie.“

        – Dass Du das aus meinem Beitrag herausliest, macht mir zu schaffen. Da habe ich ja offenbar genau das Gegenteil von dem geschrieben, was ich meinte.
        Ich habe nicht argumentiert, dass Sexualität durch Kirche oder andere Institutionen unterdrückt wurde oder wird. Ich meine (unter Berufung auf Foucault), dass das Gegenteil der Fall ist: erst Pfarrer und später Psychologen fordern zu Selbstbeobachtung, Stellungnahme und Versprachlichung auf, so dass so etwas wie ein Selbstkonzept von Sexualität überhaupt erst entstehen konnte. Dieses Selbstkonzept wird ab dem 18.Jh zum Eingriffspunkt für Regierung.

        ——

        „Einerseits stimmt es: Die Katholische Kirche und früher auch die Evangelischen Kirchen waren bestrebt, die Menschen über Verhaltensregeln zur Sexualität zu kontrollieren.

        Andererseits haben die Erkenntnisse der Wissenschaft und die Aufklärung dazu geführt, dass wir heute relativ frei mit Sexualität umgehen können. .“

        – Mir scheint, dass Sexualität heute sehr kontrolliert und schemenhaft funktioniert. Ständig muss darüber geredet werden, ständig muss verglichen werden, ständig muss hier oder dort etwas daran verändert werden, sie muss angeschaut und zur Schau gestellt werden. Das ist nicht die Freiheit, die ich meine.

        Analog dazu hat die Wissenschaft allerdings auch fundierte Erkenntnisse über Rauchen und übermäßiges Essen gewonnen. Fazit: Beides ist nicht gut für die Gesundheit und beides belastet die soziale Krankenversicherung.

        – Ich find Rauchen dufte. Es macht mir Spaß und sorgt in gewissem Maß a) für mein persönliches Wohlbefinden und b) für ein positives soziales Klima mit den Nachbarn.

        —-

        „Die rechte, maßvolle Lebensweise könnte also in einer verantwortungsbewusst gelebten und von Ängsten befreiten Sexualität sowie im Verzicht auf gesundheitsgefährdende Lebensweisen liegen ;-)“

        – Diese Tipps gibt es seit X Jahrhunderten: Ratgeber zum rechten Leben. Sind es Mode-Erscheinungen? Heute soll man einen BMI von x,12 haben, morgen sind fette Frauen schick und übermorgen soll man von Ängsten befreite Sexualität praktizieren. – Da lobe ich mir doch ein Leben über das Meßbare hinaus.

        „Für mich sind beides [Maßhalten und Gleichgewicht halten] individuelle Strategien, die eigenverantwortlich gelebt werden. An eine Durchsetzung durch den Staat oder andere Organisationen hatte ich niemals gedacht. Das würde auch meiner Grundüberzeugung widersprechen. Als individuelle Strategie dürfte das Maßhalten nicht diskreditiert sein.“

        Mir scheint, als ob sowohl Maß- als auch Gleichgewicht halten Ausdruck konformen Verhaltens sein können. Was nicht per se schlecht ist, nur eine individuelle Strategie kann ich bei den BMI-Fetischisten ;) nicht erkennen.

        PS: Deinen zweiten Absatz habe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden.

        Dann weiß ich auch nicht. Vermutlich ist unsere beiderseitige Argumentation komplex. Was dem Thema auch zusteht.

      • stefanolix sagt:

        Ich würde gern einige Punkte aufgreifen:

        Es scheint mir nicht so entscheidend, in welchen Diskursen der Begriff »moral hazard« verwendet wird. Entscheidend ist doch die Bedeutung:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Moral_Hazard#Gesundheitssystem

        Dort scheint es mir recht vernünftig beschrieben zu sein.

        Wenn Dich aber das Wort stört, können wir auch unter einem anderen Titel über dieses Phänomen diskutieren: »Jemand lebt bewusst ungesund, weil er weiß, dass andere die Kosten dafür tragen werden«.

        Wird dieses Thema in einem sozialwissenschaftlichen Studium gar nicht thematisiert?


        Gesellschaft und Sexualität – das ist ein sehr weites Feld – 
        Vielleicht sollten wir das an einer Stelle diskutieren, an der etwas mehr Raum ist ;-)

        Sicher hast Du nicht unrecht, wenn Du auf das zur-Schau-Stellen und das Vergleichen hinweist.

        Es gibt zumindest in einer Großstadt wie Dresden eine große Palette von Möglichkeiten, damit umzugehen. Viele Menschen entscheiden ganz oder teilweise: Da mache ich nicht mit. Ich wahre meine Privatsphäre.

        Eine Kontrolle durch die Gesellschaft sehe ich allerdings zumindest in der Großstadt nicht.

        Innerhalb der Altersgruppen hat es immer einen gewissen Konformitätsdruck gegeben. Lässt sich das denn abschaffen?


  8. Michel Neumann sagt:

    hallo,

    Leider machst Du bei vielen Themen wie hier genau das, was Du anderen vorwirfst. Du zitierst irgendwas, verknüpfst es mit einer politischen Behauptung, die meist entweder falsch zugeordnet oder von Dir als Strohmann konstruiert wird und „widerlegst“ dann mit Grandezza den Unfug, den Deine politischen Gegner zwar nie behauptet haben, den Du aber bei Ihnen vermutest.
    Insofern ist Deine Kritik an Medien, die falsch zitieren, schlecht recherchieren, schlecht verknüpfen etc. dann leider auch nicht ernst zu nehmen, da Du damit dann offensichtlich nicht kritisierst, dass die was falsch machen, sondern nur, dass sie es nicht auf Dir genehme Art tun.

    „Ich greife jetzt eine Argumentation auf, die mich in dieser Diskussion am meisten befremdet. Es wird uns ein fester marxistischer Klassenstandpunkt auf den Teller gepackt und das geht so: “

    Das danach von Dir angeführte hat zwar genau gar nix mit „marxistischem Klassenstandpunkt“ zu tun. Aber warum nicht 2 Seiten auf einmal denunzieren..

    [..]

    .. und gleich nochmal..

    „Es ist aber interessant, dass diese Leute lieber die Argumente ihrer Kontrahenten verzerren und Kommentatoren in Schubladen einordnen, als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Fehlt eigentlich nur der Kampfbegriff »neoliberal« (der muss noch kommen, wenn jemand nachrechnet und Fakten gegen den linken Klassenstandpunkt auf den Tisch legt).“

    • stefanolix sagt:

      Ich habe keine politischen Gegner. Ich nehme eine Position zu diversen Informationen und Meinungen ein. Mit Ihrer pauschalen Kritik kann ich überhaupt nichts anfangen.

      Ich habe im Artikel eine Position zusammengefasst und als »Klassenstandpunkt« bezeichnet. Man kann darüber diskutieren, ob das Attribut »marxistisch« dazugehört.

      Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Position richtig zusammengefasst ist und dass ich sie widerlegt habe.

      • Michel Neumann sagt:

        Du behauptest, dass Du eine Position richtig zusammenfasst. Nur sehe ich nicht, wo irgendjemand in Deinem Blog zum Thema #waagnis oder in dem von Dir angeführten von Antje Schrupp diese Position vertritt. Und das ist für mich dann nicht seriös – eine Position anderen zu unterstellen, sie dann „zu widerlegen“ und den Kontrahenten genau das vorzuwerfen.

      • stefanolix sagt:

        #waagnis war eine Blase, die inzwischen weitgehend in sich zusammengefallen ist.

        Der Bezug auf die angeblich relevanten Unterschiede zwischen den »Klassen« fand ich in Kommentaren und Artikeln, die in der Diskussion verlinkt wurden. Ich habe bei meiner Replik auf bestimmte Strömungen in der Diskussion geachtet und nicht sofort alle Quellen gesichert.

        Ein Beispiel konnte ich aber noch finden:

        Ein Freund von mir, auch Unterschichtenkind, hat das ernsthaft gemacht. Mit viel Arbeit und Anstrengung ging er immer wieder in den Supermarkt und kaufte Gemüsesorten, von denen wir beide nicht wussten wie sie heißen und googelte die passenden Rezepte dazu. Schaute Kochsendungen, um zu sehen, was von dem jeweiligen Gemüse geschält werden muss, bzw was der essbare Teil davon ist.

        Denn Kochbücher sind für die bürgerliche Mitte geschrieben. In Kochbüchern steht nicht, welcher Teil essbar ist. Das wird einfach vorausgesetzt. Wir konnten es leider auch nicht „einfach ausprobieren“, weil ja alles einfach scheiße schmeckte.

        Quelle: http://schizoanalyse.wordpress.com/2013/06/01/das-grose-fressen/

  9. Guten Abend Stefanolix,
    in meinem Artikel ging es nicht um Klassen, sondern um den milieuspezifischen „legitimen Geschmack“ nach Bourdieu. Der Artikel stammt nicht aus der Waagnis-Debatte, von der ich mich deutlich distanziere (Sieht man auch am Datum – das war vor Waagnis). Der von dir zitierte Absatz bezieht sich demnach auch nicht auf Klassen, sondern auf milieuspezifische Vernachlässigungserfahrungen traumatisierter Kinder. (Will heißen: auch ich hab größere Probleme als Waagnisse verwöhnt-behüteter Akademikerinnen). Daher möchte ich dich auch bitten, das Zitat nicht in diesen falschen Kontext zu setzen. Ich arbeite mit Menschen mit Behinderungen – diese Ernährungsprobleme sind eine sehr ernste Sache und kein selbstgewähltes erste-Welt-Problem (ich geb dir also übrigens Recht, was die Mäßigung angeht).

    Liebe Grüße
    Schizoanalyse

    • stefanolix sagt:

      Ich bin im Zuge der #waagnis-Debatte auf den Artikel »Das große Fressen« gestoßen. Tatsache ist: In der Diskussion wurde relativ oft auf diesen Artikel verwiesen und er hat die Diskussion beeinflusst. Da habe ich nicht auf das Datum geachtet.

      Du verwendest in dem Artikel »Das große Fressen« Begriffe wie
      – »Unterschichtenkind«
      – »Unterschichtenernährung«
      – »bürgerliche Mitte«
      – »bürgerliches Gehabe«

      Ob man nun von »Klassen« oder von »Schichten« spricht, sei dahingestellt. Wer diese Begriffe verwendet, fasst i. d. R. Menschen zu großen Gruppen zusammen und weist dann der ganzen Gruppe bestimmte Eigenschaften, Benachteiligungen oder Privilegien zu.


      Ich stelle meine These dagegen: Eine vernünftige (Maß haltende) Ernährung ist in unserem Land und in unserer Zeit weitgehend unabhängig von Klasse oder Schicht.

      Es gab noch nie ein so hohes Niveau der Aufklärung über Ernährung. Wer dem Staat oder dem Bildungssystem nicht traut, der kann auf vielfältige Weise Informationen mit Menschen seines Vertrauens austauschen.

      Menschen können sich zum gemeinsamen Kochen und Essen zusammenschließen. Sie können dabei Material, Ressourcen und Arbeit miteinander teilen. [Auch solche Erfahrungen, wie Du sie am Ende Deines Artikels wiedergibst.]

      Menschen sind lernfähig. Sie lernen aus eigenen Fehlern und Erfahrungen. Sie tauschen mit anderen Menschen Wissen aus. Sie überwinden Erfahrungen, die sie in der Vergangenheit gemacht haben.


      Noch zwei kurze Anmerkungen zur Traumatisierung:

      Einzelne Menschen sind zweifellos in Sachen Ernährung traumatisiert, weil sie z. B. vernachlässigt wurden oder weil sie gegen ihren Willen Dinge essen mussten, die sie nicht wollten.

      Aber das kann ich doch nicht auf ganze Schichten (Klassen) der Bevölkerung verallgemeinern.

      Auch in der »bürgerlichen Mitte« gab es Traumatisierung in Bezug auf das Essen. Es ist nicht so lange her, dass die Regel »Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt« in vielen bürgerlichen Haushalten rigoros durchgesetzt wurde …

      • Michael sagt:

        Nur ein Aspekt am Rande
        des Themas.

        Stefanolix : Menschen können sich zum gemeinsamen Kochen und Essen zusammenschließen. Sie können dabei Material, Ressourcen und Arbeit miteinander teilen.

        <
        In dem Maße wie Hauswirtschaft und Handarbeit von den Lehrplänen der allgemein bildenden Schulen verschwand, wächst das Interesse an Kochsendungen, Kochkursen, Nähcafés und Strickkursen.
        Die WELT befasst sich heute mit dem Luxus des Selbermachens.
        Übrigens : Stricknadeln sind beim Fliegen erlaubt.

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