Anmerkungen zum #Aufschrei-Buch (4): Hat jemand einen Hinweis auf konstruktiven Dialog?

Ich hätte zu der Diskussion ja noch eine ganz einfache Frage: Ist denn irgendwo eine Debatte dokumentiert, in der die #Aufschrei-Initiatorinnen (speziell Frau Wizorek) überhaupt auf sachliche Gegenargumente eingegangen sind?

Dass es diese sachlichen Gegenargumente gibt, sollte unumstritten sein. Sie kommen sowohl von Männern als auch von Frauen. Speziell auf Twitter haben sich auch Frauen deutlich und sachlich kritisch gegenüber dem Radikalfeminismus geäußert. Mir ist aber kein Fall bekannt, in dem sich daraus eine sachliche Diskussion ergeben hätte.

Übersehe ich etwas? Ich bin dankbar für Hinweise!


Ein anderes Beispiel: Ich habe jetzt über ein halbes Jahr den Twitter-Account von Christina H. Sommers verfolgt und bin stichprobenartig einigen Dutzend Verweisen gefolgt.

Frau Prof. Sommers setzt sich unter anderem kritisch mit Statistiken und Studien des radikalen Feminismus auseinander – und man kann ihr nun wirklich kein »hate speech« und keine Misogynie nachweisen. Die einzige mir bekannt gewordene Auseinandersetzung der Genderfeministinnen mit Sommers’ Argumenten ist eine Buchverbrennung im Kamin.


Zweifellos werden die Diskussionen im Netz durch Beleidigungen, Mobbing und »hate speech« gestört. Man diskutiert gerade in dieser Woche, ob man die Täter (gibt es auch weibliche?) nun als Trolle, Orks oder Hater bezeichnen soll. Mir fehlt da übrigens eine Kategorie: Der nützliche Provokateur (»agent provocateur«).

Mir scheinen Artikel wie dieses Lexikon der Hater auch ein Teil der Selbst-Immunisierung gegen Kritik zu sein. Denn die Fehler der eigenen Seite werden dabei konsequent ausgeblendet und es gibt auch dort keine Hinweise, unter welchen Umständen die Autorin denn einen Dialog führen würde.

Aber eigentlich will ich wissen: Wo bleiben die Diskussionen auf einer vernünftigen Ebene? Polarisiert das Thema so stark, dass wir dazu nicht mehr in der Lage sind? Die Presse hat in Bezug auf das #Aufschrei-Buch leider absolut nichts zu bieten – gibt es denn doch eine Chance für eine bessere Diskussion im Netz?


36 Antworten zu Anmerkungen zum #Aufschrei-Buch (4): Hat jemand einen Hinweis auf konstruktiven Dialog?

  1. „Wo bleiben die Diskussionen auf einer vernünftigen Ebene?“

    Es gibt noch eine andere Möglichkeit, insofern das gar nichts mit dem konkreten Thema zu tun hat: Vielleicht denken die Feministen, daß der Wunsch der Männer nach Diskussion einfach nur eine fiese Zermürbungstatik ist – und überhaupt keine Frau springt, wenn ein Mann sagt „Hopp“ – und Männer sind über diese verwährende, niederträchtige Behandlung general-wütend. Denn das wäre das Thema einfach nur, was Feminismus immer verfolgt hat: die Feindschaft der Geschlechter. Denn die ist gerade dadurch charakterisiert, daß Hass mit Hass und Gewalt mit Gewalt beantwortet wird.

    „Polarisiert das Thema so stark, dass wir dazu nicht mehr in der Lage sind?“

    Natürlich sind wir dazu in der Lage, die Menschen wollen nicht und was Männer angeht, kann ich das sehr gut verstehen.

    „Die Presse hat in Bezug auf das #Aufschrei-Buch leider absolut nichts zu bieten – gibt es denn doch eine Chance für eine bessere Diskussion im Netz?“

    Ich denke, daß die Chance dafür vertan ist. Wir werden vermutlich lange Jahre der Radikalisierung sehen und es ist unklar, wie das ausgehen wird.

    • stefanolix sagt:

      Natürlich wollen einige Feindschaft säen (man könnte treffender sagen: sie wollen unsere Brunnen vergiften). Aber das sind doch wirklich ganz wenige und diese Personen muss man eben so gut es geht isolieren. Ich will im Sinne meiner Kinder keine Radikalisierung und für mich und meine Frau natürlich auch nicht.

      • „Aber das sind doch wirklich ganz wenige und diese Personen muss man eben so gut es geht isolieren.“

        Woher weißt du das? Muß man nicht unterscheiden, ob man von der Einstellung von Personen oder dem Inhalt einer Ideologie spricht?

        „Ich will im Sinne meiner Kinder keine Radikalisierung und für mich und meine Frau natürlich auch nicht.“

        Ich propagiere keine Radikalisierung, ich sage sie nur voraus. Wenn du sie nicht willst, welche anderen Mittel als den bekannten Aufruf zur Besonnenheit hast du, um ihr entgegenzuwirken?

      • stefanolix sagt:

        Das wollte ich Dir doch mit keinem Wort unterstellen. Ich habe es als Teil einer Zustandsbeschreibung (oder Trendbeschreibung) gesehen.

        Ich habe dieselben Befürchtungen, zumal ja auch mit harten Bandagen um staatliche Mittel gekämpft wird. Aufklärung, Besonnenheit, Ruhe bewahren …

  2. aranxo sagt:

    Diskussionen auf vernünftiger Ebene kann es nur dann geben, wenn jede Seite signalisiert, dass sie bereit ist, sich die Punkte der jeweils anderen Seite anzuhören und auch zu überdenken.
    Was im Moment abläuft zwischen Femis und Maskus, ist die Forderung auf beiden Seiten, die andere möge doch erstmal die eigene Sichtweise nicht nur anhören, sondern auch akzeptieren, bevor man überhaupt bereit ist, sich die andere Seite anzuhören.
    So wird das nichts. Leider gibt es da auf beiden Seiten nur ganz wenige, die überhaupt zuhören und ernsthaft diskutieren wollen.

    • stefanolix sagt:

      Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Ich will zumindest mit einem Großteil der vernunftbegabten Menschen unterschiedlicher Meinung reden können. Dass ich keine Chance bei Fundamentalisten und Extremisten habe, ist klar.

      Und bei Profiteuren auch nicht: Du kannst eine Person nicht aufklären, wenn sie ihr Geld dafür bekommt, Deine Themen nicht zu verstehen.

  3. Muyserin sagt:

    Sehr gute und berechtigte Fragen.

    Wer Bücher verbrennt, zumal als Deutsche(r), hat in meinen Augen jegliche Glaubwürdigkeit verspielt.

  4. Michael sagt:

    Um zur Diskussion bereits zu sein, muss man zuerstmal in Betracht ziehen dass der eigene Ansatz fehlerhaft sein kann. Wir reden hier aber immer noch von einer Gruppe, die der Meinung ist die absolute Wahrheit gepachtet zu haben.
    Es sind ja auch nicht nur die Netzaktivistin. Allein heute habe ich schon wieder 3 Artikel bei Genderama lesen müssen (man kanns einfach nicht ignorieren) die einfach nur Gaga sind aber sich direkt auf Genderisten (WIssenschaftler kommt mir bei dem Fach nicht mehr über die Lippen) und Feministen ohne Twitterschickeriaverbindungen zurückführen lassen.

    Die Statistik ist ziemlich eindeutig, der unbereinigte Gehaltsunterschied ist hauptsächlich ein Beweis dafür ist dass Frauen weniger Stunden in der Erwerbsarbeit verbringen und sich Jobs nicht nach dem Gehalt aussuchen. Wäre er fair, würde man ja z.B. Ehepaare zusammenrechnen und dann jeweils hälftig den Männern und den Frauen zuordnen.
    Aber es wird immer noch so getan als ob es irgendwo eine NoMaam Organisation gibt die entschieden hat das jedes Gehalt das Frauen kriegen um 22% zu kürzen.

    Ich weiß nicht ob das Absicht ist um die eigene Position ja nicht zu gefährden (wer sich einmal irrt kann sich öfters irren) oder fester Glaube an die eigene Überlegenheit. Aber diskutieren mit dem Großteil des feministischen/genderistischen Establishment kann man vergessen. Es gibt nur eine Schangse dagegen und zwar den norwegischen Weg. http://www.reddit.com/r/TheRedPill/comments/1vuho8/the_documentary_that_made_scandinavians_cut_all/

    @elmar Diskussion als Zermürbungstaktik? Ja klar, Derailing ist ja auch auf deren Seite ein gern genutztes Instrument. Oder das ewige Bestehen auf den eigenen Standpunkt ohne den anderen nicht mal in Betracht zu ziehen. Wer Kinder hat kenn: Ich halte jetzt solange die Luft an bis….

    • Michael sagt:

      Hmpf Abschnitte vertauscht: das müsste eigentlich so gehen:

      Ich weiß nicht ob das Absicht ist um die eigene Position ja nicht zu gefährden (wer sich einmal irrt kann sich öfters irren) oder fester Glaube an die eigene Überlegenheit. Aber diskutieren mit dem Großteil des feministischen/genderistischen Establishment kann man vergessen. Es gibt nur eine Schangse dagegen und zwar den norwegischen Weg. http://www.reddit.com/r/TheRedPill/comments/1vuho8/the_documentary_that_made_scandinavians_cut_all/

      Die Statistik z.B. ist ziemlich eindeutig, der unbereinigte Gehaltsunterschied ist hauptsächlich ein Beweis dafür ist dass Frauen weniger Stunden in der Erwerbsarbeit verbringen und sich Jobs nicht nach dem Gehalt aussuchen. Wäre er fair, würde man ja z.B. Ehepaare zusammenrechnen und dann jeweils hälftig den Männern und den Frauen zuordnen.
      Aber es wird immer noch so getan als ob es irgendwo eine NoMaam Organisation gibt die entschieden hat das jedes Gehalt das Frauen kriegen um 22% zu kürzen.

  5. Maesi sagt:

    Nein, ich habe keinen Hinweis auf einen konstruktiven Dialog, den ich hier vorbringen könnte.

    Jedoch habe ich zwei Fragen, die m.E. auf den Kern des Problems hinweisen:

    Kann es auf kollektiver Geschlechterebene zwischen Männern und Frauen (als jeweilige Kollektive) überhaupt einen sinnvollen Dialog geben? Oder ist ein solcher Dialog nur zwischen konkreten Individuen bzw. vielleicht noch zwischen in sich konsistenten Kleingruppen möglich?

    Wenn ein kollektivistisch geführter Dialog auf Geschlechterebene nicht sinnvoll geführt werden kann, dann wird man folgerichtig in der Realität auch keinen konstruktiven Dialog finden.

    Vielleicht ist Deine Frage wie die Suche nach dem Stein der Weisen…

    • stefanolix sagt:

      Stimmt. Ich meinte eigentlich keine kollektiven Dialoge, denn das geht wirklich nicht. Ich meinte: Öffentlich lesbare / sichtbare Dialoge zwischen Menschen unterschiedlicher »Lager« auf der Sachebene.

  6. hansgeorg sagt:

    In der FAZ wurde gestern diese Wizorek bei der Buchmesse vorgestellt, gemeinsam mit 2 anderen Frauen (eine Ministerpraesidentin). Kein Hauch einer Kritik an dem ueblen Machwert der jungen Frau, nur Lobhudelei. Ich schrieb einen Leserbrief und verwies auf die verschiedenen Maennerhassbuecher, auf die Luegen der Wizorek, auf ihre Manipulation ect.
    Resultat: er wurde natuerlich nicht abgedruckt.
    Das nennt man die Freiheit des Wortes.

    • stefanolix sagt:

      Ich weiß nicht, ob wir den selben Bericht meinen, aber das las sich für mich eher als spontaner Blog-Eintrag von der Buchmesse. Mir kam es so vor, als ob die Autorin nicht viel Ahnung von der Materie hat. Ich würde den Artikel nicht auf Böswilligkeit oder Ideologie zurückführen.

  7. Robin sagt:

    „Speziell auf Twitter haben sich auch Frauen deutlich und sachlich kritisch gegenüber dem Radikalfeminismus geäußert.“

    Dazu zwei Fragen… beziehungsweise eine Frage und eine Feststellung:

    1. Hast du Beispiele für diese sachliche Kritik (außer Christina Sommers, der bin ich sogleich mal gefolgt, aber die zähle ich wenn überhaupt nur bedingt, da nicht deutsch)? Denn so etwas ist gerade auf Twitter leider sehr selten und aufgrund der Kürze kaum möglich (Sachlichkeit beansprucht nun mal mehr Zeichen normalerweise). Oft hält man aber eine bestimmte Tonalität noch für sachlich, wenn diese von einem Freund angeschlagen wird, die man bei einem Gegner höchst beleidigend finden würde.

    2. Ich habe das Gefühl, manche stellen sich das gerade bei Twitter etwas zu leicht vor. Mag sein, dass es dort sachliche Kritik gibt – aber wie soll man die finden? Wenn 20 Leute in den Mentions rumpöbeln, dann überliest sich eine sachliche Stimme sehr leicht. Und falls diese doch registriert und darauf reagiert wird, stehen mit Sicherheit wieder 20 Leute bereit, welche die Antwort mit neuen Pöbeleien überziehen. Und wenn man solche Krawallbrüder und -tanten dann sperrt, wird wegen „Zensur“ rumgejault.
    Dies jetzt nicht bei mir, aber bei prominenten Feministinnen wie Anne Wizorek definitiv.

    Was ich sagen will: Ich habe keine Ahnung, ob Anne Wizorek sich sachlicher Kritik stellen würde. Einige würden es definitiv nicht (Mädchenmannschaft, ich blicke in eure Richtung…), das ist klar. Aber das Fehlen von sachlicher Auseinandersetzung mit sachlicher Kritik nur den Feministinnen (egal ob radikal oder nicht) anzulasten, ist dann doch ein bisschen zu einfach. Man muss nur einen beliebigen feministischen Tweet von ihr aufrufen und sich die Replies ansehen… dann sieht man, was ich meine.

    In einem solchen Klima ist ein sachliches Treffen in der Mitte momentan offensichtlich kaum möglich. Die einzige Möglichkeit, die mir zur Verbesserung einfällt ist, geduldig zu bleiben und auch mal kräftig vor der eigenen Haustür zu kehren.

    • stefanolix sagt:

      Beispiele zu finden ist schwierig, denn ich will die Leute weder vereinnahmen noch kompromittieren. Außerdem ist vieles situationsbezogen.

      Hier wäre ein Facebook-Eintrag von einer Bloggerin, deren Artikel und Kommentare ich seit ca. 10 Jahren schätze – zum Thema #Fappygate:

      Sie twittert als https://twitter.com/terrorzicke und allein die Bio ist schon hinreißend. Sie wird von allen RadFems geblockt, weil sie ihnen mit recht klaren, logischen Worten widerspricht.

      Mehr Beispiele will ich jetzt nicht heraussuchen. Christina Sommers sucht ja die Öffentlichkeit und will als Aufklärerin wahrgenommen werden. Die Personen, deren Tweets ich jetzt aus dem Zusammenhang entnehmen [nicht reißen] würde, tun das nicht.

  8. Mirco sagt:

    In den Augen der Feministinnen ist nur eine Art von Diskussion sinnvoll: Sie benennen ihre Ansichten und Forderungen, und diese werden vorbehaltlos akzeptiert.
    Dies funktioniert seit Jahrzehnten tadellos, und solange dies so bleibt, wird sich an der feministischen Diskussionsführung nichts ändern. Daher halte ich auch den Traum vom konstruktiven Dialog für völlig unrealistisch.
    Es geht den Feministinnen nicht um gegenseitiges Verständnis, sondern um Macht.

    • stefanolix sagt:

      Dann muss man den Dialog mit allen vernünftigen Menschen suchen und die Radikalen isolieren. Das geht aber nur, wenn der Ton stimmt und wenn man überzeugende Argumente hat.

      Ich finde es völlig legitim, dass Frauen darauf achten, ihre Rechte zu behalten, sei es die eigenverantwortliche Kontrolle über ihren Körper, die politische Gleichberechtigung oder die beruflichen Freiheiten (usw.). Die Zeiten der Benachteiligung sind noch nicht so lange her. Da würde ich auch sehr genau auf meine Rechte achten.

      Ich finde es illegitim, dass heute neue Privilegien nur für die Seite der Frauen aufgebaut werden, weil sie meist gleichzeitig der Gesellschaft schaden und Männer diskriminieren. Wenn der Deutschen Bahn z. B. über 900 Gleichstellungsbeauftragte (ausschließlich Frauen) aufgezwungen werden sollten, ist das ein Millionenaufwand für nichts und wieder nichts. Das schadet dem Unternehmen und bringt eine permanent wachsende Bürokratie hervor. Am Ende zahlen es die Steuerzahler und die Bahnkunden …

      • Mirco sagt:

        Im Prinzip richtig. Dialog ist ja immer gut, wir müssten alle mehr kommunizieren und einander zuhören und vernünftig miteinander reden.
        Das hilft aber nichts. Solange eine Gruppe skrupellose Machtpolitik betreibt, vor keiner Lüge und Diffamierung zurückschreckt, und damit enormen Erfolg hat, solange kann der traurige Rest zuhören und vernünftig reden wie er will.
        „Die Radikalen isolieren“ wird nicht funktionieren, denn sie haben die Meinungsherrschaft vor langer Zeit erlangt. Da könntest Du genauso versuchen Merkel von der CDU zu isolieren.
        Ich weiß auch kein Patentrezept, wie man die Herrschaft des Feminismus brechen könnte, aber die Suche nach „vernünftigen“ Feministinnen führt mit Sicherheit ins Nichts.

  9. SwintjeFriss sagt:

    @stefanolix
    >Die einzige mir bekannt gewordene Auseinandersetzung der Genderfeministinnen mit Sommers’ Argumenten ist eine Buchverbrennung im Kamin.
    >Ist denn irgendwo eine Debatte dokumentiert, in der die #Aufschrei-Initiatorinnen (speziell Frau Wizorek) überhaupt auf sachliche Gegenargumente eingegangen sind?

    Brauchen Feministinnen nicht. Fast alle Regierungen der Welt sind in feministischer Hand, siehe

    http://l.barackobama.com/record/on/equal-pay/
    http://www.whitehouse.gov/equal-pay/myth#top

    da brauchen sich Feministinnen nicht mit den Argumenten von anderen Feministinnen wie Christina H. Sommers auseinanderzusetzen. Ändert ja nichts. Feministinnen haben gewonnen und der Feminismus wird von Tag zu Tag stärker.

  10. Yeph sagt:

    Hallo,

    Dieser ganze „Hate“schwachsinn ist naiv-präpubertärer Kindergarten mit einer Prise Bitch-stutenbissigkeit, also zu 100% weiblich.

    Nein-nein-nein-nein, NotAllWomen#

    Einige viele sind erwachsen geworden. Aber der Bodensatz hat sich ganz fest eingebrannt und ätzt vor sich hin.

    Ihr Maskulisten seid meine Helden. Aber nehmt das Ganze bitte nicht zu ernst. Das Feuer ernährt sich vom Zunder. Ohne euch wären die Nichts. Und ohne euch wären wir nix.

    Also trotzdem bitte weiter so.

    Thin Lizzy: „Renegade“

    „I wonder why, he cries on the inside,
    I wonder why, he’s a renegade.

    Oh please, I’m on my begged, bended knees,
    Oh please, please heed my call.
    He’s just a boy, that has lost his way,
    He’s just a boy, that’s all“

    MfG
    Yeph

    • stefanolix sagt:

      Das ist immer das Dilemma: Gibt man Radikalen zu viel Aufmerksamkeit?

      Ich finde, wenn die Presse in ihrer Funktion versagt und in manchen Fällen alle journalistischen Prinzipien über Bord wirft, müssen wenigstens einige Stimmen im Netz aufklären.

      Ich will in keiner Weise ein Held sein und ich sehe mich eigentlich auch eher als Equalisten, der beiden Seiten gerecht werden will. Ich lebe auch privat nach diesem Prinzip.

      • Yeph sagt:

        Einen wunderschönen guten Morgen,

        Trotz einiger sehr negativer Erfahrungen mit Frauen auf persönlicher und beruflicher Ebene, die m.E. mit genau dieser Misandrie zu tun haben, habe ich mich selten getraut offen über diese Probleme zu reden. Ich habe regelrecht kapituliert. Ich möchte aber auch nicht unethisch handeln und dieselben unfairen Dinge Frauen antun, die sie mir angetan haben, ob nun bewusst oder unbewusst, verschuldet oder nicht.

        Gerade diese extreme Fairness und ethische Vorbildlichkeit bewundere ich so sehr an euch Maskulisten. Darüber hinaus habt ihr aber auch den Mut öffentlich für Gerechtigkeit zu „kämpfen“. Und genau dieser Mut, bzw. diese Energie fehlt mir.

        Ich sehe keinen Sinn mehr darin gegen Windmühlen zu kämpfen. Wenn ich mich jemandem anvertraut habe, ist mir meist Unverständnis entgegenschlagen. Mein Anliegen wurde meist komplett ignoriert, übergangen oder umgedeutet, schlimmstenfalls einfach nicht geglaubt.

        Neulich waren wir auf einem Symposium für Selbsthilfegruppen zum Thema Sucht. Die Klinik hatte jedes Jahr zu diesem Anlass ein Heft herausgegeben (Thommener Höhe). Eins davon handelte von der Liebe und all ihren Facetten.

        Schon einer der ersten Artikel handelte von Gewalt in der Partnerschaft. Das Plenum hatte eine Frauengruppe geplant fürs Symposium und darüber gestritten ob nicht auch eine Männergruppe wichtig wäre. Voller Vorfreude las ich weiter. Die Männergruppe fand aber nicht statt. Außerdem wäre es in dieser Männergruppe nicht um die Probleme der Männer gegangen, sondern um die Probleme der Frauen, die sie wegen diesen Männern hatten. Und das gerade an dem Ort wo Mann Hilfe erwartet.

        Mittlerweile spreche ich diese extrem kafkaesk-groteske Situation in persönlichen Gesprächen öfter mal an. Mehrmals sagte man mir mit freudigem Lächeln, wenn ich von einer netten Freundin oder Kollegin berichtete: „Sehen sie, es gibt also auch nette Frauen“.

        Ich bin dann jeweils komplett desillusioniert. Wieso habe ich mich geöffnet, stundenlang minutiös erklärt was mir genau passiert ist und wieso dieses Verhalten der jeweiligen Frauen dieser westlichen Misandrie geschuldet ist? Wieso habe ich dieses Verhalten der Frauen relativiert, entschuldigt, gerechtfertigt, wenn mein Gegenüber nicht einmal im Ansatz versteht von was ich rede? Ich muss wochenlang Artikel, Statistiken, neuste Zeitungsartikel zitieren, drucken, unterstreichen usw… usf… Z.B. gilt in Indien jeder Sex mit Frauen unter 18 Jahren als Vergewaltigung. „Ja, aber wir sind hier nicht in Indien“. usw. usf. Allein das Problem der Misandrie zu erklären, zu belegen, mich zu erklären und dies alles glaubhaft rüber zu bringen frisst mich auf.

        Irgendwann werdet ihr Erfolg haben. Aber ich für mich (53) erwarte mir nichts mehr von diesem „Kampf“. Ich hoffe bloß dass ich bei Ärztinnen und Psychologinnen eine gewisse Sensibilisierung erreiche für die jungen Männer. Immerhin ist mein Problem TOTernst.

        Lange Rede kurzer Sinn: einen riesigen Dank an euch Jungs und Männer, so wie an all die Frauen, die so wunderbar sind, wie sie sind. Auch diese Maskulistinnen sind einfach nur die Wucht. Jedem von euch gilt mein riesengroßer Respekt und mein Dank.

        Also bitte keine Scham, sondern Stolz.

        Und hört bitte nicht auf bis Gerechtigkeit herrscht.

        schönes Wochenende und alles Liebe und Gute,

        Yeph

  11. Günter Buchholz sagt:

    Mein Kurzkommentar:

    Es gibt einen rationalen Diskurs, im Prinzip im Sinne Habermas, und es gibt einen irrationalen, rein machtorientierten, nihilistischen Diskurs im Sinne von Foucault. Der Feminismus bedient sich fast ausnahmslos des irrationalen Diskurses und ist insoweit außerhalb eines rationalen Dialoges. Man kann nur die eigenen Argumente stärken und systematisieren und dann die Konfrontation suchen. Es genügt folglich nicht, über die richtigen Argumente zu verfügen. Sie müssen außerdem machtpolitisch durchgesetzt werden. Leider ist es so.

    Ausführlicher siehe hier:

    http://frankfurter-erklaerung.de/2014/10/die-linke-macht-keine-hoffnung-mehr/

  12. mitm sagt:

    „eine Debatte … [in der] auf sachliche Gegenargumente eingegangen [wird]“

    Welchen Sinn sollen Debatten noch haben?

    Die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Wertungen beider Seiten kennt man inzwischen ganz gut. Für Frau Schrupp ist sonnenklar und schlicht ein Fakt, daß Sexismus und patriarchale Strukturen überall sind und alles durchziehen, für andere sind das absurde Gespenstergeschichten. Die einen finden die Bruttogehälter entscheidend, weil alle in etwa gleich viel verdienen sollen, egal ob Lagerarbeiter oder Arzt, die andern die bereinigten Stundenlöhne. Für sehr viele zentrale Argumente wird deren Sachlichkeit von der Gegenseite heftig bestritten, selbst bei ziemlich grundlegenden Sachaussagen. Soziologische Theorien sind sowieso oft Glaubenssache.

    Insofern gibt es keine absoluten Wahrheiten und keine „sachlichen“ (Gegen-) Argumente.

    Wir enden damit, daß es eine reine Machtfrage ist, wessen Realitätswahrnehmung politisch relevant ist. Wenn Frau Schwesig meint „[es ist ein] Skandal…, dass Frauen in Deutschland im Durchschnitt 22 Prozent weniger verdienen als Männer.“ (http://www.manuela-schwesig.de/aktuelle_themen/frauen-haben-mehr-verdient1), dann ist das eben die gültige politische Realität. Angesichts dessen hat A.W. keinen Grund, ihre Realitätswahrnehmung zu ändern.

  13. Bellator Eruditus sagt:

    Nein, ich habe auch keine Hinweise auf einen konstruktiven Dialog gefunden.
    Es kann auch keinen konstruktiven Dialog geben, dafür ist die wahrgenommene Realität einfach zu unterschiedlich.
    Z.B. ist die unbereinigte Lohndifferenz ein Fakt. Diesen Fakt kann man als Resultat persönlicher Entscheidungen vieler Frauen und vieler Männer deuten oder als Resultat patriarchaler Strukturen die u.a. typische Frauenberufe eben schlechter bezahlen als typische Männerberufe und eine Babypause mit einem Gehaltsabschlag bestrafen.
    Es dürfte in der gelebten Wirklichkeit noch nicht vorkommen sein, dass ein Vertreter (m/w) der einen Deutung einen Vertreter (m/w) der anderen Deutung „umgedreht“ hat. Dazu sind die zugrunde liegenden Denkmuster (neudeutsch: Paradigmen) zu unterschiedlich.
    In der Tat sind die Denkmuster so unterschiedlich, dass ein Vertreter (m/w) der einen Deutung einem Vertreter (m/w) der anderen Deutung nahezu zwangsläufig eine beliebige Mischung von (a) Dummheit, (b) Böswilligkeit und (c) Geisteskrankheit attestieren muss.

    Und jetzt mal ganz offen gefragt: Würdest DU anstelle von Anne W. aus B. oder Antje S. aus F. versuchen mit jemanden konstruktiv zu diskutieren, den du für dumm, böswillig oder verrückt hältst?

    Also ich würde das nicht machen. Warum sollte ich auch?

    Abgesehen davon, dass ich meinen Gegner für nicht diskussionsfähig halte, eine Diskussion also für reine Zeitverschwendung halten muss, bin doch auch sonst in einer sehr komfortablen Situation:
    1. Politisch und gesellschaftlich hat meine Deutung ein praktisch unumschränktes Monopol.
    2. Meine Gegner sind entweder Proleten der schlimmsten Sorte (zu finden auf wgvdl.com), die jeden Unentschlossenen abstoßen müssen, argumentieren derart unqualifizert, dass es jeden halbwegs Gebildeten schütteln muss (Evo-Chris und M. Klein) oder sind so weich gegespült, dass man sie guten Gewissens ignorieren kann (Arne Hoffmann, Walter Hoffmann).
    3. Und die Zukunft sieht auch total rosig aus: Im nahen und mittleren Osten kämpfen die Amazonen des Feministischen Staats sehr erfolgreich gegen das Patriarchat. Ich muss also nur in Ruhe abwarten bis auch hierzulande mit Hinrichtungen und Zwangskastrationen die gerechte Sache endgültig durchgesetzt wird.

    PS. Dieser Text kann Spuren von Sarkasmus enthalten.

    • Werwohlf sagt:

      Es dürfte in der gelebten Wirklichkeit noch nicht vorkommen sein, dass ein Vertreter (m/w) der einen Deutung einen Vertreter (m/w) der anderen Deutung “umgedreht” hat. Dazu sind die zugrunde liegenden Denkmuster (neudeutsch: Paradigmen) zu unterschiedlich.
      In der Tat sind die Denkmuster so unterschiedlich, dass ein Vertreter (m/w) der einen Deutung einem Vertreter (m/w) der anderen Deutung nahezu zwangsläufig eine beliebige Mischung von (a) Dummheit, (b) Böswilligkeit und (c) Geisteskrankheit attestieren muss.

      Also ich habe noch von keinem Vertreter der „Deutung“, dass Gehaltsunterschiede auf einer Reihe von individuellen Entscheidungen statt einer kollektiven Ausgrenzung beruhen, vernommen, dass die „andere Seite“ bekloppt oder böswillig sein muss (allerdings kenne ich auch überhaupt nichts von den sog. „Maskulisten“). Die wenigsten derer, die sich die Mühe machen, Tatsachen sorgfältig zu analysieren, pflegen sich besondere Gedanken um diejenigen zu machen, die anders vorgehen. Ganz einfach, weil die nicht in ihrer Liga spielen. Der unbedingte Wille, die „andere Seite“ persönlicher Defizite zu zeihen, ist in der Regel dem vorbehalten, der sich der argumentativen Auseinandersetzung aus welchen Gründen auch immer nicht stellen will.

      • Bellator Eruditus sagt:

        Also ich habe noch von keinem Vertreter der “Deutung”, dass Gehaltsunterschiede auf einer Reihe von individuellen Entscheidungen statt einer kollektiven Ausgrenzung beruhen, vernommen, dass die “andere Seite” bekloppt oder böswillig sein muss

        Nein, so unhöflich wäre ein wahrer Gentleman niemals.
        Er würde höchstens feststellen, dass die Vertreter der These von der kollektiven Ausgrenzung nicht in seiner Liga spielen. Und wenn es ihm konsequent misslingt, Vertreter der These von der kollektiven Ausgrenzung in seine Liga zu transferieren, sich möglicherweise irgendwann der alten Volksweisheit entsinnen, dass man nicht sich nicht auf einen Streit nach den Regeln einer anderen Liga einlassen sollte, weil die Gegner dann aufgrund ihrer Erfahrung überlegen sind.

        Die wenigsten derer, die sich die Mühe machen, Tatsachen sorgfältig zu analysieren, pflegen sich besondere Gedanken um diejenigen zu machen, die anders vorgehen. Ganz einfach, weil die nicht in ihrer Liga spielen.

        Damit bescheinigt die Mehrheit jener, die sich die Mühe machen, Tatsachen sorgfältig zu analysieren, denjenigen, die anders vorgehen, nicht in ihrer Liga zu spielen.
        Nennen Sie es ein Vorurteil, aber ich persönlich halte es für eher unwahrscheinlich, dass Sie damit gemeint haben, dass jene, die anders vorgehen, in einer höheren Liga spielen.
        q.e.d. ;-)

      • stefanolix sagt:

        Ich habe @Werwohlf so verstanden, dass er die Diskussionsteilnehmer zunächst in eine Art Vierfeldermatrix einordnet. Auf der einen Achse wird nach Kompetenz und auf der anderen Achse nach der Bereitschaft zur Kommunikation von Tatsachen eingeordnet.

        Es gibt in Bezug auf die Gender Pay Gap also Personen, die wissen, wovon sie reden und sich dabei an die Realität halten und aus der Kenntnis der Realität ihre Schlussfolgerungen ziehen.

        Es gibt in Bezug auf die Gender Pay Gap aber auch Personen, die nicht Tatsachen, sondern Ideologie vermitteln wollen. Sie kennen die Tatsachen mehr oder weniger gut, aber sie verzerren sie mehr oder weniger bewusst, um einen Vorteil für ihre Interessengruppen herauszuschlagen. Ein Anteil dieser Leute betreibt mehr oder weniger unverschämtes /rent seeking/. Ein anderer Anteil betreibt Gefühlspolitik oder auch Populismus.

        Die Frage der Anständigkeit (also sich zu verhalten wie ein Gentleman) hat @Werwohlf aus meiner Sicht eher am Rande angeschnitten. Natürlich gehören Anstand und Redlichkeit zur Diskussion dazu …

      • Werwohlf sagt:

        Das Anderssein der „anderen Liga“ muss sich nicht in der Qualität ausdrücken. Es kann auch die eines anderen Verbandes sein.

        Astronomen können ihren Job machen, ohne Astrologen zu beschimpfen. Wissenschaftler können forschen, ohne sich um Religion zu kümmern. In all diesen Fällen ist es so, dass das Feindbild einfach fehlt, weil es nicht gebraucht wird.

        Ideologen hingegen brauchen Feindbilder.

      • stefanolix sagt:

        Grundsätzlich hast Du recht. Schwierig wird es aber, wenn man von der Forschung zur Aufklärung übergeht. Der Aufklärer wird natürlich von all denen angefeindet, die Interesse an der Unaufgeklärtheit der Bürger haben.

        Somit ergibt sich ein Konflikt zwischen Aufklärung und Ideologie. Dass die Erde eine Kugel ist und dass die Sonne im Zentrum unseres Sonnensystems steht, ist auf der einen Seite erforscht worden (ohne Feindbild), musste aber gegen Widerstand durchgesetzt werden.

        Und wir müssen für Beispiele nicht SO weit in die Vergangenheit zurückschauen: Der Mitgliederentscheid damals in der FDP war in Teilen auch ein Konflikt zwischen den Aufklärern über die Mängel der geplanten Lösungen auf EU-Ebene und Verhinderern eben dieser Aufklärung.

    • stefanolix sagt:

      Ich würde Dir im Punkt (2) vehement widersprechen. Ich sehe niemanden der Beteiligten als »weichgespült« an, nur weil er in Diskussionen die Contenance wahrt.

      Selbstverständlich haben wir ein hohes Maß an Subjektivität in der Beurteilung der Beteiligten. Ich stimme Dir bis zu einem gewissen Grad zu, wenn Du die Position der ganz radikalen Feministinnen wiedergibst – vermutlich halten sie in ihrem Dünkel wirklich alle Menschen außerhalb ihrer Blase für nicht satisfaktionsfähig. Aber alle Menschen außerhalb dieser Blase sind grundsätzlich erreichbar für Argumente. Auch wenn sie aus vielerlei Motivation heraus die RadFem-Positionen wiedergeben und/oder teilweise unterstützen.

      • Bellator Eruditus sagt:

        Hallo Stefanolix,

        Pardon, aber dann sollten wir uns darauf einigen, dass wir uns im Punkt (2) nicht einigen können. Hoffmanns „Sind Frauen bessere Menschen“ geht mühelos als Manifest des Gleichheitsfeminismus durch, „Männerbeben“ ist ein Aufruf zur Unterwerfung unter die herrschenden Umstände (jedenfalls die erste Hälfte, mehr von dem Defätismus konnte ich nicht ertragen) und Hollsteins Version der neuen Männlichkeit als Selbstverwirklichung im Hausmann-Dasein und im Zeigen von Gefühlen ist exakt die Version der Männlichkeit des 90er-Jahre Feminismus, wie er mir damals schon nicht wirklich verführerisch erschien.

        Ich bin ein großer Freund davon die Contenance zu wahren, nichtsdestoweniger weigere ich mich rundweg dererlei Inhalte zu unterstützen oder Vertreter solcher Inhalte als meine Verbündeten zu betrachten.
        Mit aller Contenance gesagt: Selbstverständlich sind die Standpunkte von Hoffmann und Hollstein vollkommene legitime Standpunkte die ich allerdings inhaltlich ablehne.

        Ich beglückwünsche dich aufrichtig zu deinem positiven Menschenbild, kann es aber nach gemachten Erfahrungen in keiner Weise teilen. Nach meinen Erfahrungen sind selbst (nach eigener Behauptung) gemäßigte Feministen wie Robin Urban, marenleinchen oder Onyx etc. eben nicht grundsätzlich erreichbar für Argumente.

        Ich habe daraus die Konsequenz gezogen, keine Lebenszeit mehr auf Diskussionen mit solchen Frauen zu verschwenden und eine Frau mit einer hinlänglich anderen Persönlichkeitsstruktur habe ich noch nicht kennengelernt.

        Dies vorweg gesagt hoffe ich, dass du es nicht in den falschen Hals bekommst, wenn ich gestehe, dass ich eigentlich nur ein wenig über den Optimismus frotzeln wollte, den du mit deiner ehrlichen Verwunderung über das Ausbleiben eines konstruktiven Dialogs zum Ausdruck gebracht hast.
        Ich jedenfalls wäre über eine direkte Antwort (egal welchen Höflichkeitsgrades) von Anne W. an Hoffmann baff erstaunt gewesen.

  14. Bellator Eruditus sagt:

    PPS: Statt „Walter Hoffmann“ sollte es natürlich „Walter Hollstein“ heißen.

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: