Gestern gab es auf Twitter eine kurze Diskussion über eine mutmaßliche Absicht der identitären Bewegung: Sie will die Aktionen von nichtstaatlichen Rettungsorganisationen mit den Schleppern vor der libyschen Küste behindern. Eingeleitet wurde die Diskussion mit der Frage:
Wieso nennt man so etwas nicht Terrorismus, @drbrandner @stefanolix? [Link und Thread]
Es geht um eine mutmaßlich geplante Aktion der Identitären: Sie wollen angeblich Schlepperboote aufspüren und Rettungsaktionen behindern. Wäre das Terrorismus?
Unter Terrorismus versteht man eine Serie von Gewaltverbrechen, mit denen die rechtsstaatliche Ordnung eines Staates zerstört werden soll. Mit dem Terrorismus soll die gesamte Bevölkerung eines Landes oder einer Region in Angst und Schrecken versetzt werden.
Die Schlepper vor der Küste Libyens sind keine Terroristen, sondern organisierte Verbrecher. Zwar verursacht auch das organisierte Verbrechen Angst und Schrecken: Sie morden, plündern, vergewaltigen und erpressen. Sie kalkulieren den Tod von Not leidenden Menschen zynisch ein, indem sie Menschen ohne funktionsfähige Schwimmwesten in untaugliche Boote setzen. Der Unterschied: Organisierten Verbrechern geht es primär um die Maximierung des Verbrechensprofits, Terroristen geht es um den Umsturz der gesellschaftlichen Ordnung.
Nach meinem Verständnis der Definition des Terrorismus ist die bisher rein symbolische Aktion der Identitären eindeutig kein Terrorismus. Wir erleben gerade in Westeuropa fast jede Woche den tatsächlichen Terrorismus der Islamisten – der Unterschied sollte klar sein.
Trotzdem ist das Vorhaben der Identitären kritisch zu betrachten: Sie maßen sich (symbolisch) an, dass sie für die Sicherung der EU-Außengrenze auf dem Mittelmeer zu sorgen hätten. Dafür sind aber die EU und die ans Mittelmeer grenzenden Staaten verantwortlich.
Die Lösung kann nur ein Komplex aus dem Einsatz der Sicherheitskräfte, Aufbau von Sicherheitsorganen in Libyen, wirtschaftlicher Hilfe für Nordafrika, fairem Freihandel und eng begrenzter geregelter Migration sein. Das Wohlstandgefälle zwischen relativ gutem Leben in Europa und Existenznot in manchen Regionen Afrikas muss abgebaut werden.
Für die Untersuchung einer mutmaßlichen Kooperation zwischen Schleppern und Hilfsorganisationen sind die Sicherheitsbehörden der angrenzenden Staaten verantwortlich – das können auf keinen Fall Privatleute in Eigenregie übernehmen.
Die Identitären sehen einen rechtlosen Zustand. Sie wollen aus ihrer Sicht einen rechtmäßigen Zustand wiederherstellen. Eine solche Selbstjustiz auf dem Mittelmeer ist aber als Symbol nutzlos und als Tat illegal. Sollten die Identitären tatsächlich so weit gehen, dass sie die konkrete Rettung eines Menschen aus dem Meer verhindern, dann würden sie damit eine schwere Straftat begehen.
Der Verfassungsschutz in Bayern hat die Identitären beobachtet. In seinem aktuellen Bericht sind nur symbolische Aktionen aufgeführt. Mit ihren Aktionen reagieren die Identitären überspitzt auf die Politik Deutschlands und der EU.
Das tun andere Organisationen allerdings mit vergleichbaren Mitteln auch: Banner werden ausgerollt, Parolen werden gesprüht, Aktivisten seilen sich ab, bekannte Gebäude werden angestrahlt. Was die Methoden angeht, sollte man alle politischen Aktionsgruppen mit gleichem Maß messen.
Eine rote Linie wäre auf jeden Fall überschritten, wenn die Identitären andere Menschen und sich selbst auf dem Mittelmeer in Lebensgefahr bringen würden. Aber das ist Konjunktiv. Bisher geht es nur um Symbolik. Deshalb finde ich es angemessen, dass man es nicht »Terrorismus nennt«.
stefanolix 
Sie wollen keine Rettungsaktionen behindern, sondern NGO-Schiffe beim Auslaufen aus dem Hafen, um auf die Schlepper-Problematik hinzuweisen:
https://www.identitaere-bewegung.de/presse/italien-identitaere-blockieren-ngo-schiff-im-mittelmeer/
Das ist ein gewaltiger Unterschied zu den gemachten Vorwürfen!
Horst Szentiks
Auch das ist eine sinnlose Aktion. Es sind allein Frontex und staatliche Behörden zuständig. Wenn sie sich auch noch um Konflikte zwischen NGOs und Identitären kümmern müssen, wird die Arbeit doch noch schwerer. Wenn die Identitären das tatsächlich machen /würden/ (was ich nicht glaube), würden sie auch Gefahr laufen, dass sie ins Visier des organisierten Verbrechens geraten.
Wohlfeile Worte + haarsträubende Zustände
Inzwischen haben die Schlepper ihr Geschäftsmodell optimiert, dank der Zusammenarbeit mit den diversen NGOen, die Globalisierung macht vor nichts Halt: Die Boote werden ohne Motor und Führer hinter die 12sm-Zone geschleppt und ihrem Schicksal überlassen. Ein Hiwi an Bord setzt per Handy einen Notruf an die NGO ab und gibt die Position durch. Das Weitere läuft wie gehabt.
Nebenbei : Man kann gesellschaftliche Ordnung auch dadurch gefährden, indem man sie mit Kulturfremden flutet.
Warme, wohlfeile Worte, oft gelesen.
Was den Abbau des Wohlstandsgefälles betrifft, sieht man ja, was zig Milliarden Entwicklungshilfe nicht bewirkt haben. Da wäre mal eine glasklare Bilanz angebracht.
Wohlfeile Worte, Teil 2
Die lybischen Schlepper machen mit Hilfe eines seeuntüchtigen Gummibootes und 12sm Distanz zur Küste aus Wirtschaftsflüchtlingen in Seenot geratene. Die NGOen und die Sicherheitskräfte, sprich Frontex, machen aus diesen dann Asylsuchende und erledigen für die Schleppern den Rest von 500km!! So funktioniert deren Geschäftsmodell prächtig.
Ich habe ein gewisses Verständnis für die Aktionen der Identitären, welche auf diese Zustände damit aufmerksam machen wollen, auch wenn sie illegal sind.
I.Ü sollte man den Verantwortlichen für diese haarsträubende, teure und folgenschwere Zustände diesen Text zu lesen geben. Dort steht u.a.:
Da bin ich gänzlich anderer Meinung.
Wenn die Flüchtlinge bereits nur 20km vor der afrikanischen Küste von den NGO’s aufgenommen werden, um dann ins 500km entfernte Italien gebracht zu werden, ist es sinnvoll, öffentlichen Druck auf diese Praktiken zu erzeugen.
Mit allen rechtsstaatlichen Mitteln. Mit allen Mitteln der Medien und der Meinungsbildung. Aber doch nicht mit Selbstjustiz, indem ein Schiff blockiert wird.
Eine öffentlichkeitswirksame Protestaktion hat für mein Verständnis nicht das Geringste etwas mit Selbstjustiz zu tun.
Hallo Herr Szentiks,
„öffentlicher Druck“ kann ausgeübt werden, aber nicht tatsächliche körperliche Gewalt. Das steht nur Regierungsorganen zu.
Die Regierung sollte aufgefordert werden, Ihre Schutzfunktion, zu der sie verpflichtet ist, gegenüber der eigenen Bevölkerung wahrzunehmen.
Paul
Hallo Paul,
ich kann keinerlei körperliche Gewalt in der Protestaktion der Identitären erkennen?
Natürlich ist es physische Gewalt, wenn man ein Boot am Ablegen hindert. Mal ganz abgesehen von der Gewalt, die es im Konfliktfall geben kann: Meinen Sie, dass das organisierte Verbrechen die Identitären freiwillig dort herumfahren lassen wird?
„Unter Terrorismus versteht man eine Serie von Gewaltverbrechen, mit denen die rechtsstaatliche Ordnung eines Staates zerstört werden soll. Mit dem Terrorismus soll die gesamte Bevölkerung eines Landes oder einer Region in Angst und Schrecken versetzt werden.“
Ihre Definition von Terrorismus passt übrigens zu den Gewalttaten und Androhungen von Gewalt gegen mißliebige politische Gegner durch die ANTIFA, die das auch noch selber auf ihrer eigenen Webseite dokumentiert und feiert.
Das muss man auch sachlich einordnen. Es gab bisher zum Glück keine Todesopfer, obwohl die Linksextremisten es billigend in Kauf nehmen würden. Mit den RAF-Terroristen sind die heutigen Linksextremisten NICHT vergleichbar.
Von dem speziellen RAF-Terrorismus war in Ihrer allgemeingültigen Definition aber nicht die Rede.
Systematisch: Der RAF-Terrorismus fällt unter die oben genannte Definition. Die RAF wollte mit ihren Morden die staatliche Ordnung umstürzen.
Die Gewalttaten der heutigen Linksextremisten stehen zwar im Verfassungsschutzbericht, aber sie stellen keinen Terrorismus dar.
Hallo Herr Szentiks,
es torpediert jede sachliche Diskussion des Themas, wenn Sie ein zweites „Gefechtsfeld“ eröffnen.
„ANTIFA“ ist hier nicht das Thema. Mit diesem Hinweis schädigen Sie Ihr eigenes Anliegen.
Paul
„Gefechtsfeld“?
Starker Tobak. Das war ein ergänzender Hinweis, den ich sinnvoll finde, da die ANTIFA der tatsächlich gewalttätige politische Gegenspieler der friedlichen Identitären Bewegung ist.
Herr Szentiks,
Sie finden das sinnvoll. Ich nicht. Es lenkt vom Thema ab.
Paul
Die ANTIFA begeht schwere Sachbeschädigungen und droht Bürgern mit Gewalt, welche z.B. der AfD Räumlichkeiten für deren Tagungen zur Verfügung stellen will.
Das ist Terror, weil sie die betroffene Bevölkerung damit in Angst und Schrecken versetzen will.Inzwischen ja sogar bundesweit.
Aber ich sehe, daß wir bei diesem Thema nicht zusammen kommen werden.
Das ist Terror, aber eben kein Terrorismus.
Dazu noch die Leitsätze der ANTIFA:
„Deutschland verrecke!“
„Deutschland, du mieses Stück Scheiße!“
Während die Identitären auf den Erhalt unserer Heimat konzentriert sind.
Irgend etwas habe Sie falsch verstanden, Herr Szentiks.
Natürlich ist das Terror gegen die Adressaten. Das ist nicht die Bevölkerung.
Was mich stört, dass Sie dieses Thema hier einbringen. Das gehört hier nicht her. Wir diskutieren hier die Aktion der IDENTITÄREN. Da wirkt die Diskussion über die Antifa wie Störfeuer. Wollen Sie das?
Paul
Lieber stefanolix,
danke für Deinen Beitrag und volle Zustimmung.
Es kann nicht sein, das sebsternannte „Retter“ Hoheitsaufgaben übernehmen. Das ist nach meinem Gefühl Anarchie.
Herzlich, Paul
In welcher Form würden Sie denn die Schlepper-Problematik als Bürgerinitiative kritisieren und öffentliche Aufmerksamkeit dafür erzeugen?
Indem ich in allen möglichen Foren, auch hier im Internet darauf hinweise, dass der Staat seine Schutzfunktion gegenüber seinen Staatsbürgern nicht erfüllt. Auch an Bundestagsabgeordnete könnte man schreiben.
Ja gut, dadurch erreiche ich nur eine eingeschränkte Öffentlichkeit.
Auch eine Demonstration könnte ich organisieren. Allerdings, da habe ich meine Heimatstadt Berlin im Sinn, ist dieses Instrument durch die vielfältige Nutzung, inzwischen auch ein „stumpfes Schwert“ geworden.
Letztlich bleibt mir nichts anderes übrig als bei der Bundestagswahl einer Partei meine Stimme zu geben, die meine Auffassung in diesem Punkt vertritt.
Ich bin also relativ ohnmächtig.
Herzlich, Paul
PS: Mit „ich“ meine ich eine Bürgerinitiative, die ich aber nicht organisieren werde.
In jeder gewaltlosen demokratischen Form. Aktionen wie das Abrollen eines Transparents vom Brandenburger Tor oder das Besetzen eines Bahnhofsdaches machen andere politische Gruppen auch (Atomkraftgegner, Umweltschützer etc). Das ist letztlich politischer Meinungsstreit mit anderen Mitteln, oft als Ordnungswidrigkeit einkalkuliert. Aber die Sache mit dem Schiff geht eindeutig zu weit.
Lieber stefanolix,
grundsätzlich bin ich ihrer Meinung.
Allerdings bin ich noch friedlicher:
„Das ist letztlich politischer Meinungsstreit mit anderen Mitteln, oft als Ordnungswidrigkeit einkalkuliert.“
Ordnungswidrigkeiten als Mittel der politischen Meinungsäußerung lehne ich ab. Vom Staat erwarte ich, das auch die unterbunden werden.
Das Prinzip: „Wenn es nur der guten Sache dient…“, lehne ich ab.
Selbst beleidigende Äußerungen gegenüber Andersdenkenden finden nicht meine Zustimmung. Das „Pack“ von Gabriel ist nur geeignet die guten Sitten und eine höfliche Umgangsform, auch mit dem Meinungsgegner zu untergraben. Dies befördert nur die allgemein fortschreitende Verrohung der Sitten. Die Kampagne gegen Trump ist für mich ein Beispiel dafür.
Bewusst bin ich mir, dass ich mit dieser Auffassung ziemlich allein auf „weiter Flur“ bin.
Herzlich, Paul
Diese Ordnungswidrigkeiten werden ja in der Regel unterbunden und man zahlt dann einen gewissen Geldbetrag. Der wird von den Organisationen kalkuliert. Grundsätzlich wäre ich froh, wenn es das von allem Seiten nicht gäbe. Ich hasse auch die politischen Schmierereien überall.
Worauf ich hinauswollte: Wenn das gesellschaftlich von vielen Leuten quasi als gegeben hingenommen wird, sollte man alle derartigen Aktionen mit gleichem Maß messen.
Zustimmung, lieber stefanolix.
Gleiches Recht für Alle ist ein hohes Gut der Freiheit.
Leider gibt es Politiker in unserem Land, die dies nicht akzeptieren. Gilt übrigens für die Meinungsfreiheit genau so.
Herzlich, Paul
Bisher ein Schlauchboot gegen NGO-Schlepper
Die Identitären spielen beim Thema Mittelmeerflucht m.E. eine nachrangige Rolle.
Behandelt wird diese steile Frage,
und mögliche Absichten/Aktionen der Genannten.
I.d.T. hat es bisher eine Aktion gegeben:
Nee, tun sie nicht. Ich laß´ sie mal selber zu Wort kommen:
Hier(*) irren die Identitären. Es gibt noch was obendrauf.
Das Folgende ist kein Konjunktiv. Wo ist hier die Rote Linie?!
Dieser Abholservice ist der eigentliche Skandal beim Thema „Mittelmeerflüchtlinge“ und zugleich die Motivation der Identitären. Im Artikel ist das Ganze eine Selbstverständlichkeit. Da besteht dringendst Handlungsbedarf.
Danke für die Zustimmung und die engagierte Diskussion!
Leider muss ich jetzt mal weg. Schau aber später noch einmal vorbei.
Problem ist doch, dass hier das Leben von Menschen als Druckmittel gebraucht wird. Man bringt Menschen, die in Europa nichts zu suchen haben, in den europäischen Hoheitsbereich und fordert dann von den Europäern, sie zu retten. Wenn sie es nicht täten, wären sie Schuld an ihrem Tod. Ich weiß nicht, in wieweit das legeal ist; das offene Meer ist ja keine Hoheitsgebiet irgendeines Staates. Also müsste man von rechts wegen die Schiffe dieser Organisationen aum Auslaufen aus europäischen Häfen hindern, was aber bisher niemand tut. Wenn die Identitären darauf aufmerksam machen (ohne Leben zu gefährden), fände ich das völlig OK. Zumindest genauso legitim, wie wenn sich Boote von Greenpeace Walfängern in den Weg stellen.
Diese Flüchtlingshelfer haben die Moral nicht gepachtet.
Ich würde sagen ( rein theoretische Überlegung ):
Wenn da jemand irgendwelche Grenzen sichern, oder auf die Migrantenströme im Meer aufmerksam machen, oder gar sie „irgendwie verringern“ möchte, dann doch bitte konsequent.
Also nicht durch das Behindern von unabwendbaren Rettungsaktionen, sondern im Gegenteil durch einen Beitrag dazu, daß weniger, oder gar keine Schlepperboote starten können.
Das würde dann u.U. tatsächlich Menschenleben retten. Und das Schleppergeschäft weniger profitabel machen.
Hat dies auf Swen Kuboth rebloggt.
Eines der Probleme scheint halt, das NGO´s als Hilfswillige von Schleppern, laut Stefanolix, des organisierten Verbrechens agieren.
Wie sollen denn, werter Stefanolix, diese Hilfswilligen des organisierten Verbrechens wirksam an ihrem Wirken gehindert werden?
Wäre es nicht sinnvoll, angesichts der vorerst in GB in zunehmender Frequenz zu bedauernden Terrorakte zu erwartenden gegenteiligen massiven und vermutlich ungewollten Pendelausschlägen zu versuchen, einen vorteilhafteren Weg zur Regelung des Mittelmeerkomplexes zu finden?
Es soll doch wohl nicht so weit kommen, dass sich die Stimmung in den Bevölkerungen der EU-Länder so weit aufschaukelt, dass Frontex oder andere staatliche Institutionen zu tödlichen Mitteln greifen müssen, um eben die Hiesigen beruhigen zu müssen.
Leider fürchte ich, es wird sich dahin schleifen, bis der Topf überkocht und schwer überhörbar nach scharfer Munition gerufen wird.
(P.S.: Ich fürchte ebenso, dass angesichts der Ereignisse in GB die Gefahr besteht, dass der Ruf laut werden wird, Gefährder zu internieren.)
Werter Tomas,
welche Problemlösung schlägst Du denn vor?
Frontex zum Schutz der Außengrenzen möchtest Du nicht. Internierungslager auch nicht. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Soll alles so weiter laufen wie bisher?
Herzlich, Paul
Ich fürchte, das löst in diesem Zusammenhang das falsche Problem. Es sind in der Regel eben nicht Menschen in Existenznot, die sich auf den Weg machen, sondern solche, die genug Mittel dazu haben. Und gegen den Druck, der aus dem Überschuss junger Männer entsteht, ist auf unserer Seite eh kein Kraut gewachsen.
Der Artikel zeigt einerseits, dass das eigentliche Konzept der IB aufgeht (es wird darüber gesprochen) und zum anderen, dass deren völkische Idee einer kollektiven europäischen (je nach Gustus auch nationalen) Identität aufzugehen scheint. Das sind schlichtweg moderne Nazis. Terror, das sind immer die anderen.
Der Unterschied: Organisierten Verbrechern geht es primär um die Maximierung des Verbrechensprofits, Terroristen geht es um den Umsturz der gesellschaftlichen Ordnung.
Der zweite Teil ist Quatsch, auch wenn es noch so oft wiederholt wird. Terrorismus ist mittlerweile als Begriff einfach mit so vielen Bedeutungen aufgeladen (Das zeigt ja schon die „Diskussion“ hier, wo selbst Antifaschismus als Terrorismus subsumiert wird.), dass damit alles und nichts beschrieben werden kann. Selbst eine RAF wollte im weitesten Sinn, eine bestehende Ordnung durch eine eigene gesellschaftliche Ordnung ersetzen.
Dass die bestehende durch eine andere Form der »Ordnung« ersetzt werden soll, hatte ich als bekannt vorausgesetzt. Aus der historischen Erfahrung ist klar, dass es immer eine totalitäre Gesellschaftsform wäre. Man sieht es an den Taliban oder am IS, aber natürlich auch an den sozialistischen und kommunistischen Regimes. Erst wütete nach der Oktoberrevolution der rote Terror, dann kam der Stalinismus.
Aus der historischen Erfahrung ist klar, dass es immer eine totalitäre Gesellschaftsform wäre.
Der Vergleich zu den Taliban oder Daesh ist blödsinn und „sozialistische und kommunistische Regimes“ sind ja wohl kaum aus dem Terrorismus entstanden. Wenn ich mir auf der anderen Seite etliche Militärdiktaturen in Lateinamerika anschaue (Chile bspw.), dann sind totalitäre Gesellschaften durch ganz andere Menschen ermöglicht worden.
Nach der Oktoberrevolution gab es eine der schlimmsten Phasen des Terrors überhaupt. Dann etwas Pause. Dann kam Stalins Terrorregime. Und über Maos Terror in China muss ich Dich wohl hoffentlich auch nicht aufklären. Was ich hier aufgezählt habe, ergibt mindestens 50 Millionen Opfer.
Du sprichst von Staatsterrorismus und der ist natürlich mitnichten ein Alleinstellungsmerkmal islamistischer oder „kommunistischer“ Herrschaft.
Mit Verlaub: So übel Militärdiktaturen auch sind, mit „totalitären Gesellschaften“ haben sie eher nichts zu tun. Letztere wollen Herrschaft durch totale (daher der Name) Vereinnahmung des Menschen ausüben, erstere greifen dazu in der Regel vor allem auf Gewalt zurück.
Wie man derzeit in der Türkei beobachten kann, sind die Unterschiede marginal.
„… dass deren völkische Idee einer kollektiven europäischen (je nach Gustus auch nationalen) Identität aufzugehen scheint.“
Das ist wirklich übel von dieser IB.
Die wollen, dass die Deutschen sich die gleichen Rechte rausnehmen wie die Türken, Albaner, Juden, Koreaner …
Aber gut ist die „europäische Identität“.
Die IB hat es also geschafft, dass die Deutschen und Griechen in einer gemeinsamen Identität aufgehen.
Wer hätte das gedacht?
“… mittlerweile als Begriff einfach mit so vielen Bedeutungen aufgeladen (Das zeigt ja schon die „Diskussion“ hier, wo selbst Antifaschismus als Terrorismus subsumiert wird.),“
Das verstehe ich auch nicht.
Wie kommt einer nur auf die Idee, die Verbrechen der Antifa (diesem üblen Gebräu von Schlägern, Kinderfickern und Brandstiftern) unter Terror zu subsummieren?
„Das zeigt ja schon die „Diskussion“ hier, wo selbst Antifaschismus als Terrorismus subsumiert wird.“
Wie viele Menschen werdet Ihr jetzt in Hamburg beim G20-Treffen gewalttätig angreifen?
Wie viele Menschen werdet Ihr jetzt in Hamburg beim G20-Treffen durch Körperverletzung schädigen?
Das musst Du nicht mich, sondern besser gleich die Polizei fragen.
„Das musst Du nicht mich, sondern besser gleich die Polizei fragen.“
Die gute alte Polizeigewalt.
Glaubte man gerade noch, die Antifa hätte das Stadtviertel zerlegt, so wissen wir nun – es war die Polizei.
Ich kann Dich beruhigen, das Stadtviertel sieht noch genauso aus, wie vorher.
Es ist nichts passiert.
Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.