Zum Extremismus (3): Spontaner Zwischenruf

Ein spontan geschriebener Artikel als Reaktion auf einen Kommentar. — Dass es auch in der Mitte der Gesellschaft extremes Gedankengut gibt, ist jetzt nicht wirklich ein Argument gegen die Beschäftigung mit dem Linksextremismus und dem Rechtsextremismus.

Die Gesellschaft ist nicht eindimensional in Links – Rechts – Mitte eingeteilt. Welche »Form« sie genau hat, hängt wohl von der Sicht des Betrachters ab. Aber die beiden Hauptformen des Extremismus treten in den beiden Randzonen auf, die allgemein als Links und Rechts bezeichnet werden.

Den linken Extremismus kann man umschreiben als eine Art Egalitarismus, der ins Extrem getrieben wird. Zweifellos sind bestimmte Arten der Gleichheit notwendig und stehen in unserem Grundgesetz. Zweifellos ist eine zu große Gleichheit nur durch den Verlust der Freiheit zu erreichen. Bisher endeten alle diesbezüglichen Versuche mit mehr oder weniger brutaler Unterdrückung, einige mit Massenmord.

Den rechten Extremismus kann man umschreiben als eine Art Anti-Egalitarismus, der ebenfalls ins Extrem getrieben wurde. Es werden Herrenrassen oder Herrenvölker konstruiert, die besser und stärker als alle anderen sein sollen. Zweifellos ist die Identität eines Volkes wichtig. Zweifellos endet aber der ins Extrem gesteigerte Herrenrassenwahn mindestens in der brutalen Unterdrückung, oft mit Massenmord.

Und dann gibt es noch andere Arten des Extremismus. Man mag sie als wichtig oder unwichtig klassifizieren — Fakt ist aber: keine forderte bisher so viele Opfer wie die beiden erstgenannten. Keine führt so zwangsweise in die Katastrophe wie Linksextremismus und Rechtsextremismus.

Und so steht man unschlüssig mit seinem Lichtenberg-Buch in der Hand und hört ihn, den Klugen und Gleichen und doch so Ungleichen sagen:

So vielerlei Arten von Gleichheit es gibt, worunter es fürchterliche gibt, eben so gibt es verschiedene Grade der Ungleichheit, und darunter welche die eben so fürchterlich sind. Von beiden Seiten ist Verderben.

Und einige Zeilen später:

Es ist aber nun zu befürchten, daß jene mittlere Gleichheit oder Ungleichheit (wie man will) von beiden Parteien gleich stark verabscheut wird. Sie muß also wohl mit Gewalt eingeführt werden; und da ist es denn dem Einführenden nicht zu verdenken, wenn er sich einen etwas starken Ausschlag gibt. Hierin liegt überhaupt ein allgemeiner Grund von der Seltenheit guter Mittelzustände.


Welchen »Mittelzustand« haben wir erreicht? Wieviel Kraft brauchen wir, um ihn zu halten? Welche Mittel dürfen eingesetzt werden, um ihn zu halten?


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25 Responses to Zum Extremismus (3): Spontaner Zwischenruf

  1. Muyserin sagt:

    Interessante Lektüre!

    • stefanolix sagt:

      Die Zitate stammen ja aus G.C.Lichtenbergs „Sudelbuch“ (er führte ja umfangreiche Notizbücher für die Gedanken, die ihm bei der Arbeit kamen). Das war heute nacht sozusagen mein Eintrag in mein „Sudelbuch“.

  2. falschgold sagt:

    Der Beitrag fasst deinen Denkfehler ziemlich gut zusammen:

    Was Du betreibst kann man als „Extremismusarithmetik“ bezeichnen: 10 REE (rechte Extremismuseinheiten) + 10LEE = 0 EE (Extremismusequilibrium) – Das absolute Gleichgewicht des demokratischen Seins wonach jeder zu streben hat.

    Problem:

    Die REEs stehen fuer Diskriminierung, die LEEs fuer Gleichmacherei. Letzteres ist in seiner Tendenz eine moralisch eher erstrebenswerte Haltung (s. die Glaubenslehre deiner Religionsart), ersteres wird von aufgeklaerten Menschen i.a. verurteilt.

    D.h., wer in Deiner Rechnung in der Mitte steht, stellt sich dem Streben der Menschheit nach friedlichem Zusammenleben entgegen und ist ein Konservativer, ein Feind des Fortschritts.

    Dafuer wirst Du von den Freunden des Fortschritts bemitleidet, wenn Du still bist und verbal angegriffen, wenn Du sie immer wieder mit denen in einen Topp haust, die der Menschheit boeses wollen.

    q.e.d.

    (Achso, hier muss man Ironie ja kennzeichnen: ;) ) erl.

    • stefanolix sagt:

      (1) In meinem Artikel gibt es keine Quantifizierung, deshalb auch kein Gleichgewicht irgendwelcher Kräfte.

      (2) Die Unterdrückung und Ermordung von Millionen Menschen um des „Fortschritts der Gleichmacherei“ willen wird von aufgeklärten Menschen ebenso abgelehnt. Das passende Lied dazu hieß „Die Partei, die Partei, die hat immer Recht“. Warum? „Denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht“. Die stalinistischen und kommunistischen Parteien haben so gut gekämpft, dass Millionen Menschen dabei umgekommen sind. Und für die Überlebenden gab es allenfalls Gleichheit im Elend. Diese Ideologie ist überall gescheitert, in Kuba kann man ja noch die Reste besichtigen. Fortschritt sieht anders aus.

      (3) Ich sehe es nicht als Fortschritt an, wenn Menschen gewaltsam gleichgemacht werden. Linke sind deshalb nicht per se fortschrittlich, Linksextreme ganz sicher nicht.

      (4) Niemand wirft beide Richtungen in einen Topf. Es sind zwei Töpfe mit gefährlichem Inhalt.

    • stefanolix sagt:

      Noch einige Worte zum Christentum. Dort ist die Gleichheit der Menschen vor Gott verankert, aber keine Gleichmacherei. Christen haben aus ihren Glauben heraus auf materiellen Besitz verzichtet:

      Die ersten Christen (im Urchristentum) haben der Überlieferung nach ihren Besitz freiwillig miteinander geteilt. Das war eine Form, die man heute als Genossenschaft Gleichgesinnter bezeichnen könnte.

      Es gibt auch das Motiv des Reichen, der seinen Besitz freiwillig den Armen schenkt, um sich dem Glauben zu widmen.

      In beiden Formen des Verzichts sind Freiwilligkeit, Überzeugung und Eigenverantwortung enthalten.

  3. […] in die Hand, die in meiner Wahrnehmung einfach zu gut zu dem passten, was mich – und auch andere Dresdner – zur Zeit […]

  4. funkloch sagt:

    man kann „den … extremismus umschreiben“ man kann genauso auch etwas als „extremismus“ umschreiben. fakt ist, das es (sogar vom problem der links- oder rechtsgerichtetheit abgesehen) kein vernuenftiges kriterium gibt, nach dem man ein kontinuum verschiedener politischer projekte anordnen koennte. der vom autoren unternommene versuch, sich auf gewaltfoermigkeit der umsetzung politischer projekte zu kaprizieren, macht da keine ausnahme. oder soll das heissen, dass die von den alliierten aufgewendete gewalt in der niederwerfung nazideutschlands aus ideologischer borniertheit resultierte. auch hat ein solcherart grundierter begriff des extremismus nichts mit dem zu tun, was die offizielle politik mit extremismus beschreibt.

    nach der bisher einzigen in gesetzen (verfSchutzG) gegebenen definition besteht extremismus in verschiedenen politischen erscheinungsformen, die gegen die fdgo gerichtet sind. in dieser nun wieder steht eigentlich nix weiter drin, als dass staatliches handeln an recht gebunden sein soll, das ein rechtsstaat existieren solle, in dem menschen frei seien und politische aemter auf zeit demokratisch vergeben werden.

    gleichwohl es kaum jemand gibt, der bei sinnen ist und solche grundlegenden gesellschaftlichen einrichtungen bestreitet, wird der begriff des extremismus – nicht zuletzt hier im blog – inflationaer benutzt. dazu zaehlen dann gleichermassen leute, die bestimmte gesetze vorsaetzlich brechen, weil sie den vorrangigen menschen- und freiheitsrechten anders nicht glauben entsprechen zu koennen. dazu zaehlen libertaere anarchisten, wie radikalliberale, bloss nicht die radikalen wirtschaftsliberalen. dazu zaehlen sed-nostalgiker und grossdeutschlandtraeumer, nicht aber fundamentalistische christen und royalisten. so ist es interessant, in wessen interesse der extremismusbegriff operiert. tut er es zur saeuberung der gesellschaft von kraeften, die dem politischen gemeinwesen existentiellen(!) schaden zufuegen koennten? oder wird er, wie kritiker meinen, von denen eingesetzt, die ueber die macht verfuegen und sie eben verteidigen wollen. deren aenderungen an den artikeln 13 und 16 gehen jedenfalls nicht als extremismus durch =D
    ohne die aufzaehlung ins unendliche fortzusetzen meine ich, einen kampfcharakter dieses begriffs ausmachen zu koennen. zahlreiche zurueckweisunge resultieren eben aus seiner unschaerfe, der willkuerlichen benutzung und der mangelnden justiziabilitaet des begriffes.

    dass die fuehrungsschicht einer gesellschaft sich stoerender menschen(gruppen) entledigt ist nichts wirklich verblueffendes. das haben die griechen gemacht, bei denen nichtmal aristoteles waehlen durfte und die alle, deren sprache nicht griechisch war, als „barbaren“ bezeichneten. das haben die europaeische kleinstaater gemacht, indem sie leute zu „vogelfreien“ machten, die nazis haben leute zu „schaedlingen“ ernannt und die leninisten (manche verniedlichen sie zu stalinisten) zu „volksfeinden“. heute sind es eben „extremisten“ – da gibts eigentlich nix zu heulen.

    die frage ist, ob man darueber hinaus etwas mit dem begriff machen will – und ob man das dann auch kann. nun ist es ja m.e. so, dass das demokatische projekt, wenn es denn nicht zu reaktionaerem populismus verkommen will, von seinen exponentinnen notwendig als unabgeschlossen angesehen werden muss. in der tat meine ich, dass wenn hier im blog ein liberaler die forderung nach wiedereinfuehrung der todesstrafe als „von der meinungsfreiheit gedeckt“ ansieht, noch genug zu tun bleibt, um den zusammenhang der forderung nach universalen menschenrechten und politischer demokratie vorwaerts zu bringen. das faengt bei politischer bildung an, geht ueber eine kultur politischen streitens weiter und wird wohl oder uebel auch manchmal wehtun.
    stellt sich die frage, ob der extremismusbegriff innerhalb der diskussion zwischen menschen, die an einer besseren gesellschaft bauen wollen eine positive wirkung entfalten koennte. so in etwa, dass jemandem bestimmte zusammenhaenge klarer werden oder ein messstab existiert, fuer die fortschrittlichkeit bestimmter ideen und handlungen. und da sehe ich kaum spielraum. inwiefern erfasst er, dass ploetzlich wieder „wissenschaftlich“ rassistisch argumentiert werdden kann, wie in verschiedenen veraestelungen der „sarrazin“debatte. was kann er damit anfangen, dass bestimmte einschraenkungen der menschenrechte aus scheinbar gegensaetzlichen politischen lagern gemeinsam beschlossen werden. und was wird, selbst wenn wir den aspekt der gewalt so im vordergrund halten wuerden, wie stefanolix vorschlaegt mit struktureller gewalt, mit der foerderung von diktaturen aus nationalen stabilitaetsinteressen, mit dem durch migrationsverbote und eine weltwaehrungsordnung stabilisierten hunger, der 80000 menschen am tag das leben beendet. oder ein bissel kleiner: mit der tatsache, dass nahezu jede anzeige gegen polizeibeamte wegen gewaltanwendung im sande verlaeuft. und: was machen wir mir politischen ideologien, die scheinbar gewaltfrei, aber dennoch reaktionaer sind, weil sie den menschen ihre wuerde nehmen und den glauben an die moeglichkeit politischer aenderungen nimmt?

    sokrates wurde ermurxt, weil er bestritt, dass man in dingen des todes und der politik etwas mit bestimmtheit wissen koenne. das widersprach der doktrin, hat aber bis heute nichts an aktualitaet verloren. was das heisst? dass man im politischen denken mit den konkreten gegenstaenden weiter kommt, als mit abstrakten begriffen, die das versprechen des erkenntnisgewinns seltenst einloesen.

    • stefanolix sagt:

      Ich kann auf den Kommentar heute nicht mehr in aller Ausführlichkeit eingehen. Aber einige Gedanken sind mir heute abend noch wichtig:

      Nirgendwo habe ich geschrieben, dass alle Gewalt extremistisch sei. Extremistisch ist Gewalt gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Dazu zählt unbedingt auch politisch motivierte Selbstjustiz.

      Auch wenn rein zahlenmäßig nicht allzu viele Menschen als rechts- oder linksextremistisch bezeichnet werden können, stellen sie doch eine Gefahr dar — man hat es an den Gewaltausbrüchen am 19. Februar gesehen.

      Es ist sachlich richtig, dass Leninisten/Stalinisten und Nationalsozialisten bestimmte Menschengruppen zu Volksfeinden erklärt und verfolgt haben — Stichworte GULAG und KZ.

      Aber es ist sachlich nicht angemessen, diese Verfolgung in einen Zusammenhang mit dem Kampf gegen Extremismus zu rücken. Denn GULAG und KZ wurden nicht in freiheitlich-demokratischen Rechtsstaaten errichtet …

      An einer besseren Gesellschaft wollten sie alle bauen: die Leninisten, Stalinisten und Nationalsozialisten, auch Pol Pot und Kim Il Sung und Mao. Noch nie ist ein Extremismus mit den Worten auf die Bühne gekommen: »Wir sind die Bösen«. Immer gab es wunderbare Rechtfertigungen.

      In der Sarrazin-Debatte wurde allenfalls pseudowissenschaftlich argumentiert und ich habe schon aus Anlass des »Lettre«-Interviews gesagt, dass ich solche Einteilungen ablehne. Es gibt keine per se »positiven« und kein per se »negativen« ethnischen Gruppen.

      Und nun noch das Denken: Selbstverständlich ist es kein Extremismus, wenn jemand schärfer, radikaler, weiser oder weiter denkt als die breite Masse. Es ist auch kein Extremismus, wenn er seine Gedanken vertritt. Es ist aber Extremismus, wenn er seine Gedanken mit Gewalt durchsetzt bzw. wenn er zur Gewalt gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung aufruft.

      • funkloch sagt:

        gerade gegen die letzten saetze, die ja an dieser stelle nicht zum ersten mal fallen, hatte ich mich in meinem beitrag ausgelassen.

        manchmal ist es wahrscheinlich schwieriger zu lesen, als zu schreiben. also wiederhol ich mal so etwa in spiegelstrichen:

        1. es gibt keinen parameter, der extremistisches von nicht extremistischem denken/handeln abgrenzen kann
        2. es gibt keine wirklich nennenswerte gruppe von menschen in deutschland die die fdgo ablehnt. ausnahme waeren: orthodoxe nazis, regligioese fundamentalisten egal welcher konfession, monarchisten
        3. trotzdem wird ununterbrochen das attribut „extremismus“ verliehen.
        4. aus einer emanzipatorischen perspektive ist der begriff ebenso wertlos, weil einer keine moeglicheit zur identifikation „humanerer“ oder emanzipatorischer projekte erbringt.

        -> auch ich sehe rechtsstaat und demokratie als bedroht an. deren zerstoerung wird allerdings aus meiner sicht in der pose der affirmation betrieben, u.a. durch genannte attributierung und damit ausschluss aus dem demokratischen diskurs. die wesentliche gefahr fuer die demokratie sind vermeintliche demokraten, das ueberbordende interesse an sicherheit und der staat.

        -> gleichzeitig wird im parteipolitisch-parlamentarischen bereich ein bereich politischer tatsachen und haltungen entwickelt, der mit einem klassischen verstaendnis von demokratie, politischer partizipation und rechtsstaatlichkein nicht vereinbar ist („auslaender“gesetzgebung, vorratsdatenspeicherung, terrorabwehr, atomaus-ausstieg per vertrag, …)

        ->mit der links/rechtsextremimus formel verwischt sich der im nationalsozialismus offen vollzogene bruch mit dem konsens des europaeischen humanismus – das naemlich menschen unabhaengig von ihrer herkunft und ausstattung eine wuerde zukommt, aus der sich menschenrechte und politische beteiligungsrechte gleichermassen ergeben. die rede vom extremismus relativiert somit den nationalsozialistischen zivilisationsbruch.

      • stefanolix sagt:

        Selbstverständlich gibt es Parameter, die den Extremismus beschreiben, Du willst sie nur nicht wahrhaben ;-)

        Ja, es gibt Gruppen von Menschen, die die FdgO ablehnen und aktiv dagegen kämpfen. Zu den gefährlichen Gegnern zähle ich nicht die religiösen Fundamentalisten und auch nicht die Monarchisten. Wann gab es zum letzten Mal einen Gewaltausbruch solcher Leute, wann wurden sie der FdgO gefährlich?

        »Orthodoxe Nazis« als Feinde der FdgO — das ist für mich nur ein anderes Wort für »Rechtsextremisten«.

        Und dann fallen in Deinen Beiträgen auf ganz rätselhafte Weise immer die Linksextremisten unter den Tisch, die sich z.B. am 19. Februar in Dresden ausgetobt haben. Welchen Begriff hast Du denn für die gefunden?

        Ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass an solchen Gewaltausbrüchen immer »die Gesellschaft« schuld sein soll. Wer Steine auf Polizisten oder in Wohnprojekte wirft, wer mit Feuer und Feuerwerk angreift, wer nur noch Hassparolen brüllt, der hat sich doch selbst vom »Diskurs« ausgeschlossen.

        Das Attribut Extremismus muss man solchen Leuten nicht verleihen, das verdienen sie sich selbst …

        Um Dein Wort »Diskurs« aufzugreifen: Grundlage jeder demokratischen Diskussion ist die Anerkennung gewisser Grundregeln. Die erste Grundregel ist dabei: keine Gewalt, keine Selbstjustiz. Die Rechts- und Linksextremisten deklarieren für sich ein Recht auf Gewalt und Selbstjustiz und sie werden in diesem Sinne gegen die FdgO aktiv, das war ja nun am 19. Februar nicht zu übersehen.

        Aber das lernt man doch eigentlich schon im Kindergarten und in der Grundschule. Wenn Kinder sich heute in einer Kita die Regeln für ihre Demokratie aufstellen, gehören Gewaltfreiheit und Achtung vor der Person unbedingt dazu.

        Gegen Vorratsdatenspeicherung und Überwachung sind freiheitliche und demokratische Kräfte quer durch die ganze Gesellschaft.

        Es gab nicht nur den nationalsozialistischen Zivilisationsbruch, sondern auch mehrere der stalinistisch-kommunistischen Art. Und noch andere. Alle Typen des Zivilisationsbruchs sind jeweils auf ihre Weise tödlich.

        Ich verstehe wirklich nicht, warum Du immer eine bestimmte Seite vergisst. Das hat doch Methode.

        Es war sicher nicht zu erwarten, dass wir uns in dieser Sache annähern. Ich finde es jedenfalls immer wieder verblüffend, wie weit der Versuch gehen kann, den Linksextremismus »wegzudefinieren«. Denn um nichts anderes geht es ja.

      • Micha W. sagt:

        Soweit ich das einschätzen kann, wenn ich mich mal „extremistisch“ einmischen darf ;) … geht’s um das Wort „extremistisch“ … man wäre wohl besser beraten, wenn man stattdessen z.B. „gewaltbereit“ und „die staatliche Ordnung gefährdend“ verwenden würde.
        Spätestens an dem Punkt stößt man allerdings auch wieder an Probleme … denn: ist eine Kreisreform nicht auch die staatliche Orndung gefährdend, wenn‘ s plan- und/oder ziellos geschieht?
        Ist die Bundeswehr bzw. die Bundesregierung nicht indirekt auch für den Terror in Dtl. verantwortlich?

        Man kann den sog. Extremismus nicht getrennt von der Reaktion des Staates betrachten. Ein souveräner Staat bzw. eine souverän geführte Regierung geht mit Randgruppen anders um, als durch eine Mischung aus Angst und „Wir geben denen keinen Raum“ …
        Für mich ist die Stadt Dresden zum Teil „meilenweit“ von einem souveränen Umgang mit dem Thema „Nazis etc.“ entfernt …

      • stefanolix sagt:

        »Souverän« ist ein sehr hoher Anspruch.

        Kann es einen souveränen Umgang mit Menschen geben, die auf der einen Seite alle Rechte in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite Hassparolen ausstoßen oder Gewalt anwenden?

        Wie sollte ein souveräner Umgang denn aussehen? Man müsste die Neonazis genau in dem Augenblick stoppen, in dem sie das Recht brechen.

        Das wäre sicher möglich, wenn nicht zur gleichen Zeit hunderte Linksextremisten die Polizei mit allen Mitteln angreifen würden.

        Womit wir beim Begriff sind. Niemand sagt: »die staatliche Ordnung gefährdende Gewalttäter«. Es hat sich ein Begriff dafür eingebürgert: »Extremisten«. Weil deren Mittel und Methoden sich stark ähneln, weil sie die FdgO ablehnen, weil sie eine Gefahr für die verfassungsmäßige Ordnung sind. Es gibt Attribute, um die einzelnen Ausprägungen des Extremismus näher zu beschreiben.

        Selbstverständlich kann fehlerhaftes Handeln einer Regierung auch zu einer Gefahr für die Demokratie werden. Genau deshalb kann man Regierungen ja abwählen ;-)

      • Micha W. sagt:

        Mit Verlaub, Stefan … einiges ist etwas naiv ;)
        Z.B. zum Thema Rechtsextreme & Rechte …
        Man sollte sich die Rechten nicht alle als so dumm vorstellen, dass sie nicht wissen, was sie tun. Da sind studierte und intelligente (kein Synonym für „klug“ !) Menschen drunter und man bewegt sich in den Grenzen des Gesetzes. Das weiß man auch. Der rechte Rand der CDU oder der CSU ist für mich nicht weniger problematisch als die NPD (& Konsorten) selbst.

        @ souveräner Umgang
        Am besten – m.E. – über die Kunst und mit Humor … siehe Chaplin’s „Der große Diktator“

        @ jemanden stoppen, der das Recht bricht
        Da kann man Rechte (oder Linke) heranziehen, oder Landesbanker, die Milliarden „verzocken“, oder schräge Arbeitsmarktgesetze usw. usf. … wenn man jemanden stoppen könnte, in dem Augenblick, wo er Gesetze überschreitet, hätten wir ne heile Welt … oder ein extremes Chaos ;) … denn wer legt denn das Recht vorher fest.
        Das wäre genauso, als würde man jeden Mörder vom Mord abhalten können/wollen … mittels Gesetzeshüter

        Die sog. Linksextremen dann immer als Grund heranzuziehen, dass diese das verhindern würden, ist mir etwas kurz gedacht.

        @ sog. Extremisten
        Du sagst es, dieser Begriff hat sich eingebürgert. Was nicht heißt, dass alle darunter dasselbe verstehen, geschweige denn wissen, was sie selbst darunter verstehen. Das hängt vom Betrachtungswinkel ab.
        Gewaltbereite Menschen, angehörend der Religion A oder B, sind für westliche Politiker etc. „Terroristen“, darum verteidigt die Bundeswehr auch am Hindukush ;) … für andere sind es Freiheitskämpfer, Märtyrer, im II. WK hätte man vielleicht „Partisan“ gesagt – je nach geogr. Einsatzgebiet und Zusammenhang.

        Wenn du die einzelnen Attribute für „Extremismus“ mal näher betrachtest, dann dürften auch einige Investmentbanker/-manager darunter fallen – sieht man mal auf die langfristigen Auswirkungen ihres Handelns ;)
        … und die haben nicht wirklich was gegen die sog. FDGO, sondern nutzen sie, wo sie können … so wie die Rechten auch – nur sagen dort einige Dinge offen, die nicht so recht in unser FDGO passen wollen.

        Ich würde behaupten, dass 50-90% der Bevölkerung die FDGO im Eigeninteresse über Bord werfen würden bzw. einschränken lassen würden, wenngleich sie sich selbst langfristig damit schaden …

        @ Regierungen abwählen
        So weit ich weiß, kann man das nur in einem gewissen Wahlturnus, z.B. aller vier Jahre. In vier Jahren kann viel passieren … zudem verändert sich in einem Land nicht so viel, wenn es 60 Jahre lang primär von zwei Parteien regiert wird – ein bisschen CSU, FDP und B-Gr dazu.

        @ last but not least
        Wir werden sehen, was passiert ;)

  5. Micha W. sagt:

    Ich glaube, man könnte noch zwischen Schein und Sein unterscheiden, Stefan … auch (Tony) Blair sprach mal von der Auflösung der Klassen (hab’s nicht mehr im Kopf wo, könnte ein Adam-Curtis-Film von der BBC gewesen sein -> Google-Videos: „The Century of the Self“ oder war’s der mit „Pandora“ im Titel). Also, große Ziele haben auch die heutigen sog. Demokraten – doch parallel dazu wird finanziell mehr oder minder alles unterstützt, was die eigene Macht stärkt.

    Machen wir uns mal nichts vor, bislang hat – ganz gleich in welchem System – das Geld regiert, ganz wertungsfrei. Da haben Christen Christen ausgenommen und dazu Juden eingespannt, weil die auch gar keine andere Möglichkeit hatten, weil sie nicht in die Zünfte konnten usw. … Juden haben Juden ausgenommen, Hindus Hindus und Muslime Mulsime und weil’s heute etwas globaler ist, spielt die Religion überhaupt keine Rolle mehr, jeder kann jeden ausnehmen.
    Auch die DDR mit dem „bösen Westen“ Geschäfte gemacht, genauso wie Hitler mit Stalin und Firmen in den USA mit Hitler usw. usf.
    Mubarak war USA-nah, die Scheichs in Saudi-Arabien sind auch nicht gerade Feinde der USA …

    Mit anderen Worten … wer selbst nicht zu Extremen neigt, macht der Geschäfte mit Extremen?
    Oder ums auf sog. Links-Rechts runterzubrechen, ist der Nazi im Laden ein gleicher Kunde, genauso gleich wie „Oma Frieda“ oder der „Zecke“?

    Mit noch anderen Worten, die Begriffe „links“ und „recht“ treffen es nicht, denke ich, weil sie zudem irreführend sind. Auch einige konservative Linke sind prinzipiell gegen Arbeitsplatzabbau und „Fremdarbeiter“, warum? Sind z.B. polnische Bauarbeiter prinzipiell schlechter als deutsche?
    So weit ich Marxens-Engels „Manifest der KP“ verstanden habe, würde einige Linke bei Marx unter „reaktionär“ laufen.

    Die Frage ist m.E. zunächst theoretischer Betrachtung, u.a. was ist Freiheit, was ist Gleichheit? Es geht auch nicht primär darum, wie man die Demokratie erhalten kann (das wäre dann wohl eher konservativ ;)), sondern wie man sie ausbauen kann …

    Was von links und rechts ein bisschen abgeht, ist oben-unten … es geht immer um Macht, um „treten oder getreten werden“. Das unterscheidet einige sog. Linke, nicht von sog. Rechten und auch von sog. Liberalen oder sog. Konservativen nicht …

    Und ums an dieser Stelle abzuschließen – soll heißen: für mich ;) – wenn man das „oben“ und „unten“ auflöst, braucht man sich auch nicht mehr um rechts oder links kümmern … wie gesagt, m.E. führen solcher Begriffe nur in die Irre und an einer praktischen Lösung vorbei.

    • stefanolix sagt:

      Unabhängig von irgendeiner Partei: Überzeugte Liberale sind schon nach ihrem Selbstverständnis gegen das Treten von oben. Ob das bei den politisch in einer Partei organisierten Liberalen auch so ist? Darüber möchte ich an dieser Stelle nicht spekulieren ;-)

      Interessante Frage: Macht man Geschäfte mit Staaten, deren Prinzipien aussehen wie die Prinzipien mancher Extremisten? Warum nicht? Solange man ihnen nichts liefert, was sie missbrauchen können. Handel und Austausch können doch helfen, althergebrachte Regierungen zu Reformen zu bewegen oder um Demokratie zu exportieren.

      Einen Irrtum möchte ich korrigieren: Geld kann nicht regieren ;-)

      • Micha W. sagt:

        Demokratie wird nur „exportiert“, wenn ein machtpolitischer Nutzen daraus entsteht … meine Meinung. Einmal abgesehen, dass man Demokratie gar nicht exportieren kann – das können die Menschen in Land A oder B oder oder nur selbst lernen. Zumal auch die westlichen Demokratien ja verschiedene Demokratieformen kennen bzw. wie diese Demokratie gelebt wird.
        Im Westen ist’s meist die parlamentarische Demokratie (mal mit, mal ohne König etc.), doch werden da Menschen gleich „besser“, klüger oder entscheidensfreudiger usw.?

        Demokratie ist ein Wort wie „Freiheit“ … verschieden interpretierbar. Zudem ist Demokratie keine Garantie dafür, dass Gesellschaften nicht umkippen können. In Dtl. versucht man seit 1945 aus den Fehlern der Weimarer Demokratie zu lernen … und … wer will einschätzen, ob wir als Gesellschaft wirklich gut vorangekommen sind? Was ist denn das Ziel einer Demokratie? Dass alle zufrieden sind? Dass keiner keinen haut, ums mal salopp auszudrücken? Dass alle wählen gehen? Dass alle brav ihre Steuern zahlen? Hmm, bleibt jedem selbst überlassen, vermute ich … mal abgesehen von den Wünschen z.B. der über 600 Bundestagsabgeordneten – wie sähe denn für jeden einzelnen dort die ideale Demokratie aus?

        @ Geld
        Ist auch nicht wirklich das Geld, sondern die Macht, die damit ausgeübt werden kann. Geld ist Mittel zum Zweck, ums mal anders auszudrücken … was allerdings eine Binsenweisheit ist ;)
        Viele sog. einfache Gesetze sind auch in Deutschland so gestrickt, dass Bessersituierte auch mehr profitieren – rein finanziell gesehen. Was nicht heißen soll, dass es finanziell Bessergestellten auch insgesamt – als Mensch an sich – besser gehen muss als jedem Hartz-IV-Empfänger oder oder …

        @ Geschäfte mit (latent) „Extremisten“
        Tja, was sind z.B. Hermesbürgschaften der Bundesregierung? .. hier mal eine recht „alte“ Seite … http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ikrg/buch/register/h005.htm

        Kurzum: mit Rüstung kann man Geld verdienen, und wer weiß schon, ob Landeschef X von Land A immer so ein „Netter“ ist, der auf Demokratie machen will ;) … das ist doch völlig sekundär.

        Warum ist denn Deutschland Rüstungsexporteur Nr. 3 weltweit?
        Weil man mit Waffen Demokratie fördern kann? Hmm, darüber „muss“ ich wohl noch mal schalfen ;)
        Hmm, warum liefert man dann nicht nach Nordkorea oder Myanmar oder in den Tibet … you can name it.

        @ Liberale in einer Partei
        Jede Partei ist eine Art Wirtschaftsunternehmen, spätestens wenn sie in diversen Parlamenten sitzt, meist schon vorher. Es bestehen gewisse Abhängigkeiten usw. usf.
        Wenn du das beispielsweise bei der FDP anders siehst, möchte ich dich von jedoch von diesem Glauben nicht abbringen ;)

      • Micha W. sagt:

        Da mir die humoristische Version zum Teil-Thema „Geschäfte mit Extremisten“ etwas schwerfiel hier als Nachtrag ein Auszug aus dem Beitrag von Bernd Regenauer beim Aschermittwoch der Kabarettisten letzte Woche:
        „Haben Sie sich in den letzten Jahren für Mubarak interessiert oder für die ägyptische Innenpolitik? Das war doch nie Thema! Mubarak war doch für uns völlig okay, es war doch alles saugünstig. Solange die an der Hotelbar wussten, wie man einen ordentlichen Caipi zusammenmixt! Diktaturen sind immer so lange in Ordnung, solange sie einen Sinn machen – für die Tourismusbranche, für die Rüstungslobby, die Baubranche, den Jetset und die Yacht-Werften. Schlimm wird’s doch nur, wenn Reisewarnungen deine Freizeit verhageln oder Gaddafis Söhne per Facebook sämtliche Partys absagen. Wir wären doch niemals drittgrößter Waffen-Exporteur, wenn wir es uns immer gleich mit allen versauen würden.“

        Gut auf den Punkt gebracht, finde ich …

  6. Jane sagt:

    Ich registriere eine zunehmende Einbahnstraßenpolitik, was die Extremismusbekämpfung anbelangt.

    Heute beispielsweise in der SZ ein Artikel. In der Überschrift lautete es in etwa „jüdischer Verein bekämpft Extremismus“ oder so ähnlich. Gemeint war der in der Neustadt ansässige Hatikva-Verein, der nun eine Stelle finanziert bekommen soll, um für die Stärkung von Demokratie sorgen soll und sich gegen Extremismus aussprechen soll – klingt also zunächst nach einer guten Sache, ist es im Grunde auch. Aber:

    Im weiteren Verlauf des Artikels wurde dann offenbar, dass mit nicht die Bekämpfung extremistischer Gesinnungen und ihres Nährbodens im Allgemeinen gemeint war, sondern einzig der Rechtsextremismus. Warum schreibt man das dann nicht auch so in seine Programmatik und in solche Artikel?
    Es gibt nicht nur Rechtsextremismus, doch mit „Extremismus“ wird zunehmend nur noch der rechte Flügel angesprochen.
    Auch finde ich es nicht sonderlich erbaulich, dass gerade jüdische Vereine sich ausschließlich um die Bekämpfung des Rechtsextremismus bemühen – so wird doch das klassische Rollenbild vom jüdischen Opfer und dem Nazi-Täter manifestiert, statt es aufzubrechen und sich ENDLICH zu emanzipieren. Als müsse Antisemitismus immer rechtsextremistisch motiviert sein…

    • Micha W. sagt:

      Ja, das Problem besteht … und ich frage mich auch, was man mit „bekämpfen“ konkret meint – doch nicht selten machen die Journalisten erst ein „Bekämpfen“ draus, der Verein macht vielleicht Aufklärungsarbeit & Kulturförderung ;)

      Naja, sei’s drum … der „Extremismus“ kann auch ein guter Markt werden – was weder der jüdischen Kultur noch „linken Ideen“ (oder wie auch immer man es nennen möchte) nützt.

      Ein Problem sehe ich in der Institutionalisierung … da wird immer gleich ein Verein gegründet oder eingespannt, um gegen oder etwas zu tun … da kann man sich dann um Stellen und Fördermittel kümmern, dann kommt irgendwann die Vereinsmeierei dazu und der Bürger kann sagen „Naja, da gibt’s doch die und die … die kümmern sich darum, warum soll ich mich damit befassen?“
      War natürlich sehr vereinfacht und zugespitzt, doch ich möchte mal behaupten – ohne Beweise zu haben :), das die meiste kulturelle Veränderungen außerhalb von Vereinen gschieht …

    • Antifa sagt:

      Geh doch mal vorbei und rede mit den Leuten, anstatt hier wirre Behauptungen aufzustellen, die jeder Grundlage entbehren. Siehe: Bildungsangebote für Kinder und Bildungsangebote für Erwachsene

      • Micha W. sagt:

        Mal ganz entspannt, Herr/Frau Antifa …

        Ich habe bewusst zugespitzt – steht auch am Ende. Hatte schon seinen Grund, warum ich es dazu geschrieben habe.

        Zur Bemerkung „wirre Behauptung“ ;)
        Was meinst du mit „wirr“? Unbegründet? Falsch? Defamierend?
        Warum bringst du es auch unbedingt mit dem Hatikva-Verein in Verbindung? Habe ich das vielleicht getan?
        Hmm, kam das „wirr“ vielleicht eher aus deiner Ecke? ;)

        Worum es mir ging, war einerseits die Wortwahl einiger Pressemitarbeiter … ich habe es selbst erlebt, dass eine Pressemitteilung, in der es sinngemäß um den „Umgang mit dem Stottern“ zum „Kampf gegen das Stottern“ wurde … hab’s der Journalistin später mal geschrieben bzw. am Telefon gesagt, dass es dieses Wort („Kampf“) nicht trifft, wobei ich allerdings das Gefühl hatte, dass da so ein tendenzielles „Dann kommt’s eben nächstes Mal nicht in die Zeitung, wenn’s nun auch wieder nicht recht ist …“ mitschwang ;)

        Andererseits ging es mir um die Institutionalisierung von Bewegungen. Häufig entstehen diese aus einem „Gegen“ heraus, gerade beim Thema „Extremismus“ … und wenn das Thema irgendwie ins Förderschema passt, dann gibt’s auch Gelder (ganz wertfrei gemeint) … ansonsten heißt die Sache „Freundeskreis“ oder „Netzwerk“ oder „Initiative“ …

        Außerdem – und da kommt der Hatikva-Verein wirklich ins Spiel – habe ich ja geschrieben, dass sich in der Praxis hinter dem „Kampf gegen“ aus der Medienmeldung häufig meist Aufklärung & Kulturarbeit verbirgt – was du mir über die Links (danke) ja auch bestätigt hast.
        Offenbar hast du diesen ;) – Smiley missgedeutet … tja, Ironie und (Selbst-)Humor im Internet – ein ewiges Thema ;)
        Bei Hatikva bin ich übrigens bisher nur vorbeigelaufen – wie vermutlich 95 % der Dresdner auch … Besuche in der Jüdischen Synagoge und Veranstaltungen dort liegen mir mehr. Mir ist ein entspannter Austausch lieber als Vereinsarbeit …

        So, lieber Antifa … Problem beseitigt? ;)
        Wenn nicht, dann frag einfach nochmals nach und/oder überleg einfach, wie du aus deinem Anti im Namen mal etwas mehr FÜR resp. Pro machen kannst … das würde vermutlich nicht nur dir mehr helfen, sondern auch deinem Anliegen, welches auch immer das sein mag.

    • Antifa sagt:

      Auch finde ich es nicht sonderlich erbaulich, dass gerade jüdische Vereine sich ausschließlich um die Bekämpfung des Rechtsextremismus bemühen – so wird doch das klassische Rollenbild vom jüdischen Opfer und dem Nazi-Täter manifestiert, statt es aufzubrechen und sich ENDLICH zu emanzipieren.

      Im Artikel steht aber: „Zu den Empfängern zählte nach Rathausangaben der CVJM in Laubegast, der ein „Netzwerk für gelebte Demokratie“ ins Leben ruft. Auch ein Aussteigerprojekt für Mitglieder der rechtsextremen Szene, die evangelische Erwachsenenbildung und der Ausländerrat erhielten demnach Geld aus dem Programm.“ Wo ist denn da schon wieder das Problem und vor allem wo steht, dass das Hatikva sich ausschließlich der Bekämpfung des so genannten Rechtsextremismus widmet. Dessen Aufgabe die Koordination der „Förderung von Zivilcourage, Toleranz und Demokratie“ sein soll?!?

      • Micha W. sagt:

        Danke für die Erläuterung, Antifa …

        Ansonsten bleibt mir nur übrig zu sagen/schreiben, dass dein Kommentar „Geh doch mal vorbei …“ mit diesen Infos einen Sinn ergibt ;)

  7. Antifa sagt:

    Deine Zusammenfassung in Ehren, aber meine Aussage bezog sich nicht auf Deine Antwort, sondern auf die Behauptungen von Jane.

    • Micha W. sagt:

      Geht’s auch konkreter, Antifa?
      Welche von Jane’s Behauptungen und was&wie konkret?

      Ich nehme an, es geht dir nicht nur um eine Wortmeldung, sondern um (Auf-)Klärung … danke im Voraus, Micha.

      PS: Wenn du wenig Zeit hast, dann gib sie dir einfach … wer nach 8 Minuten (11:56-12:04 Uhr) bereits antworten kann, der hat auch 10 Minuten mehr – zum Nachdenken, oder? ;)

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