In loser Folge kommen in den nächsten Tagen einige Argumente zum Bürgerentscheid – angeregt durch den Artikel des Kollegen Frank und durch die Zusendung der Unterlagen …
Es gibt ein Argument für eine Fusion, das bisher kaum diskutiert wird: das ist die Größe der Krankenhäuser. Eine größere Einheit könnte dem Freistaat Sachsen als stärkerer Verhandlungspartner gegenübertreten und sich auch erfolgreicher um Fördergeld bemühen. Das können zwei kleinere Einheiten nicht. Deshalb vermute ich, dass die großen Klinikkonzerne im Zweifel eher gegen eine Fusion sind. Zwei schwache Konkurrenten sind denen lieber als ein starker …
stefanolix 
Was dagegen spricht:
Größere Einheiten haben per se eine Tendenz zur Ineffizienz, weil meist das Subsidiaritätsprinzip nicht beachtet wird.
Dabei ist dies nur eine Frage der Organisation, etwa über „profitcenter“ (nicht missverstehen, ist „nur“ eine sehr effiziente Organisationsform).
Ich sehe die Gefahr. Aber: Die Einheit aus diesen beiden Krankenhäusern wäre nicht so groß, dass sie notwendigerweise ineffizient werden muss. Das Universitätsklinikum ist ja auch nicht ineffizient.
a) das argument stimmt nicht, weil größe und verhandlungskraft nicht aneinander gekoppelt sind. dort, wo größe auch verhandlungskraft bedeutet könnte dies auch über eine gemeinsame steuerungsebene der eigenbetriebe erreicht werden
b) ist die frage von einem oder zwei eigenbetrieben von den gegnern zur reinen verwirrung eingeführt worden. den initiatoren geht es um die rechtsform, nicht um die anzahl.
Natürlich kann man bei der Stadtverwaltung immer weitere Verwaltungsebenen schaffen. Eine zusätzliche »gemeinsame Steuerungsebene« klingt für mich instinktiv nach: Mehr Bürokratie.
so hat halt jeder seine instinkte. dagegen kann man nichts machen.
Noch einmal: Es ist völlig absurd, die Verwaltung zu vergrößern, damit diese beiden Krankenhäuser eine weitere »Steuerungsebene« bekommen.
Nach der Fusion sollten beide Krankenhäuser von einer Verwaltung gesteuert werden — das ist die einzige wirtschaftliche und vernünftige Lösung.
Was ist gegen eine gGmbH (GEMEINNÜTZIGE GmbH) einzuwenden? Warum muss es die Organisationsform eines „Eigenbetriebes“ sein? Was ist mit dem nebulösen Begriff einer „Steuerungsebene“ für 2 Eigenbetriebe konkret gemeint? Wie bekommen wir die bestehenden finanziellen Probleme der beiden Krankenhäuser in den Griff? Wie stehen „Die Linken“ zum Thema Effizienz im Gesundheitswesen? In diesem sensiblen Bereich ein „no-go“?
Die FAKTEN der Initiatoren des Bürgerentscheides halte ich bisher für sehr dünn. Da hatte Frank (Link s.o.) mehr zu bieten. Du kannst nachlegen. Die einschlägigen websiten kenne ich bereits.
Die gGmbH ist aus zwei Gesichtspunkten eine gute Lösung: dass es steuerliche Vorteile gibt und dass die gemeinnützige Aufgabe für lange Zeit festgeschrieben werden kann (vermutlich sogar festgeschrieben werden muss). Damit wäre ein Verkauf an einen Klinikkonzern mit relativ großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Man könnte sich auch mal die Rechtsform beim Josephstift und beim Diakonissenkrankenhaus anschauen.
du wiederholst deine argumente, ohne dass sie besser werden. die gemeinnützigkeit ist eine eigenschaft, die ohne großen aufwand für die zukunft und mit geringem aufwand für die vergangenheit geändert werden kann. der einzige vorteil ist die nicht stattfindende gewinnausschüttung. dieser vorteil verschwindet hier, weil keine gewinne gemacht werden. und dein zweites argument ist vollkommen inhaltsleer, weil bereits jetzt die eigenbetriebe gemeinsam einkaufen und im übrigen die steuern, die bei einer gemeinnützigkeit privilegiert wären, nicht zahlen.
zur privatisierung mach dich doch bitte einmal sachkundig: es handelt sich bei der geplanten rechtsformänderung ohne jeden zweifel um eine formelle privatisierung. die wesentlichen negativen folgen treten bereits jetzt ein, darauf haben wir in unseren argumenten in der wahlbenachrichtigung hingewiesen. und vor keiner dieser folgen schützt der status der gemeinnützigkeit.
nun wenn du die argumentation der initiatoren, die in der wahlbenachrichtigung verschickt wurden, für weniger gewichtig hälst als die der gegner, dann ist das deine einschätzung, gegen die ich nichts tun kann. die frage, wie wir zur effizienz stehen, ist polemisch. sag mir einen bereich, in dem die eigenbetriebe ineffizient sind, dann nenn mir den lösungsansatz, der NUR in einer gmbh und NICHT in einem eigenbetrieb geht. und dann reden wir weiter, wie ich zu genau diesem ansatz stehe. zuerst einmal ist doch die angestrebte veränderung begründungspflichtig. und genau da ist auch ein ungleichgewicht in franks blogeintrag: er fragt viele fragen, aber WAS WOLLEN DENN DIE PRIVATISIERER GENAU TUN GEGEN DAS DEFZIT fragt er nicht.
„Steuerungsebene“ meint: die oberbürgermeisterin ist gegenüber den eigenbetriebsleitungen nach gesetz weisungsberechtigt. wenn das gewollt und sinnvoll ist könnten so einzelne aufgaben zentralisiert werden. nach dem eigenbetriebsgesetz ist es auch möglich, das eine person (oder personengruppe) mehrere eigenbetriebe leitet. wenn man also von einem gemeinsamen handeln beider betriebe vorteile hätte, gäbe es jede menge instrumente, dies zu erreichen. die behauptung, gemeinsames handeln sei nur über eine gemeinsame gmbh zu erreichen, die von den gegnern erhoben wird ist, deutlich gesagt, eine lüge.
Privatisierung ist natürlich ein Wort, mit dem man vielen Leuten Angst macht. Aber eine Alternative »Privatisierung« gibt es in diesem Entscheid gar nicht. Es geht nicht um einen Verkauf der Eigenbetriebe an privatwirtschaftliche Unternehmen, es geht um eine Änderung der Rechtsform.
Die LINKE verwendet immer das Wort GmbH, obwohl es doch um eine gemeinnützige gGmbH geht. Das macht den Leuten auch Angst, weil nach der Wende viele Mitarbeiter (der alten VEB) keine guten Erfahrungen mit dieser Rechtsform gemacht haben.
Das kleine »g« bewirkt aber einen großen Unterschied. Es wird von den Behörden des Freistaats penibel geprüft, ob der gemeinnützige Status berechtigt ist. Und dieser Status wird dann für lange Zeit festgeschrieben. In dieser Zeit ist die Gemeinnützigkeit besser gesichert als bei einem Eigenbetrieb.
Zur Effizienz: Wenn zwei Eigenbetriebe mit parallelen nebeneinander her laufen, kann man die Effizienz immer steigern. Sei es durch die Zusammenlegung bestimmter Funktionsbereiche, durch gemeinsamen Einkauf von Leistungen oder durch das Sparen von Steuern (in der Rechtsform gGmbH).
der kommentar hierzu ist in einem anderen pfad gelandet. ich kopier es hier noch einmal hinein:
„du wiederholst deine argumente, ohne dass sie besser werden. die gemeinnützigkeit ist eine eigenschaft, die ohne großen aufwand für die zukunft und mit geringem aufwand für die vergangenheit geändert werden kann. der einzige vorteil ist die nicht stattfindende gewinnausschüttung. dieser vorteil verschwindet hier, weil keine gewinne gemacht werden. und dein zweites argument ist vollkommen inhaltsleer, weil bereits jetzt die eigenbetriebe gemeinsam einkaufen und im übrigen die steuern, die bei einer gemeinnützigkeit privilegiert wären, nicht zahlen.
zur privatisierung mach dich doch bitte einmal sachkundig: es handelt sich bei der geplanten rechtsformänderung ohne jeden zweifel um eine formelle privatisierung. die wesentlichen negativen folgen treten bereits jetzt ein, darauf haben wir in unseren argumenten in der wahlbenachrichtigung hingewiesen. und vor keiner dieser folgen schützt der status der gemeinnützigkeit.“
@ Tilo Kießling (Zitat:)
1. Dass eine Frage nur polemisch sei, ist keine Antwort auf das angesprochene Thema. Und mit dem Polemik-Vorwurf kann man Fragen auch zu leicht abwiegeln.
2. Wo Eigenbetriebe ineffizient sind? In Dresden sind praktisch alle städtischen Eigenbetriebe in finanzieller Hinsicht ineffizient (Ausnahmen sind nur „IT- und Organisationsdienstleistungen“ und das „Städtische Friedhofs- und Bestattungswesen“)
3. Warum sollen wir Bürger einen Lösungsansatz nennen? Man setzt uns Bürgern hier immerhin eine Entscheidung vor die Nase (den Bürgerentscheid), die ziemlich komplizierte Zusammenhänge und Hintergründe enthält – und dann sollen wir, wenn wir Fragen stellen, den Lösungsansatz selbst bringen? Eine tolle Methode …
ich darf dich als bürger fragen, weil in einer demokratie nicht fachleute gewählt werden, sondern bürgerinnen und bürger als vertreter von bürgerinnen und bürgern. und weil deine fragen, wenn sie fair sein sollen, nicht in fragen gekleidete behauptungen sein dürfen sondern fragen nach lösungen für reale probleme. die „ineffizienz“ ist eine reine behauptung. sie wird nirgends belegt oder nachgewiesen. immer nur behauptet. real ist das defizit. das ist aber etwas ganz anderes. und wenn die befürworter der privatisierung sagen, sie wollen das defizit tilgen: gut. dann sollen sie sagen, wie. frag sie das. aber wenn sie antworten: weil es als gmbh effizienter wird, dann ist das wieder eine reine behauptung. effizienz steigert sich nicht durch rechtsformen, sondern durch konkrete schritte. und sie sind in der nachweispflicht, die konkreten schritte zu nennen, die nur in einer gmbh möglich sind. da du einer gmbh-bildung zuneigst, darf ich dich natürlich fragen, welche dieser schritte du denn kennst. und dann kann ich auf diese konkreten dinge reagieren, nicht auf effizienz-allgemeinplätze.
Mag sein, aber wird das jetzt nicht reine Wortklauberei? Das Problem ist doch, dass ein Verlust entsteht, der die Kommune belastet. Ob wir das nun Defizit oder Ineffizienz nennen, ist doch in dem rein finanziellen Zusammenhang erst einmal egal.
ich hoffe, dieser kommentar erscheint an der richtigen stelle…
ineffizienz und zuschussbedarf sind zwei vollkommen verschiedene begriffe. keinesfalls ist das wortklauberei, die zu unterscheiden. die meisten städtischen aufgaben erfordern einen zuschuss. der wird aus steuermitteln aufgebracht. deswegen sind die meisten städtischen eigenbetriebe auch zuschussbetriebe. ineffiezient wären sie, wenn durch verschwendung, fehlerhafte steuerung, unsinnige abläufe und dergleichen wesentlich mehr ressourcen zur zielerreichung benötigt würden als notwendig. wer also sagt, die krankenhäuser seien ineffizient, der muss das nachweisen, und zwar konkret. welche ausgaben sind unnötig? welche einnahmen köännen erzielt werden? welche abläufe können wie optimiert und verbesssert werden? das alles könnte man jetzt schon tun, denn die häuser sind ja bis ins letzte bekannt. der stadtrat hat dies sogar beauftragt, 2008, aber die stadtverwaltung hat die entsprechenden gutachten nicht ausgelöst. auch in der lenkungsgruppe zur zukunft der krankenhäuser gab es keinen einzigen konkreten veresserungsvorschlag. statt dessen gab es die umwandlungsvorlage. auch in dieser finden sich keine konkreten schritte. wenn aber garnicht klar ist, WAS verändert werden soll, ist auch die notwendigkeit der rechtsformänderung nicht schlüssig nachgewiesen. und so lesen sich auch alle begründungen: als glaubenssätze. weil es dann ja irgendwie besser wird. wir vermuten, wer ohne schlüssigen notwendigkeitsnachweis die rechtsform ändern will, hat eben andere pläne. das ist natürlich eine vermutung. aber wir alle kennen die handelnden personen und deren bisherige haltungen und motivationen. ichkenne die, du kennst sie auch. sind deine schlußfolgerungen also wirklich so viel anders als meine?
Das ist aber keine Rechtfertigung, dass das so bleiben muss. Man kann sich auch ganz grundlegend fragen: Ist der Betrieb von Krankenhäusern tatsächlich eine städtische Aufgabe?
Und genau das kann man als Wähler gar nicht beurteilen. Insofern halte ich es für falsch, eine solche Entscheidung per Bürgerentscheid durchzuführen. Z.B. wird immer mal ein (oder hier mehrere) Gutachten erwähnt – kann man das irgendwo einsehen? Das wäre für uns möglicherweise interessant für eine Beurteilung der Lage.
Das sehe ich tatsächlich auch so.
Für mich ergibt sich einfach keine eindeutige Logik in einer der beiden Richtungen (obwohl ich momentan wirklich mehr für „Nein“, also für die gGmbH bin, wenn ich mich schon entscheiden muss)
zu erstens: das ist nicht änderbar. dafür sind steuern da: um aufgaben, die nicht durch einnahmen abgedeckt sind zu finanzieren. theater. schulen. sportstätten.
und mit der grundfrage liegst du richtig: wer krankenversorgung für eine öffentliche aufgabe hält, wird mit ja stimmen. aber DAS musst du mit dir selbst ausmachen, denn nur das ist die wirklich politische komponente.
zu zweitens: du musst das als bürger nicht wissen. aber du musst die, die eine solche veränderung vorschlagen, danach fragen. und nicht glaubend hinterherlaufen. und vor allem nicht mich fragen, was wir denn“statt dessen“ tun würden. das von mir erwähnte gutachten ist einfach nicht erstellt worden. die stadtverwaltung hat geblockt. und die, eh wieder allerlei andere theorien die runde machen, ist cdu- und fdp-dominiert. und nichts ist doch eine schönere privatisierungsbegründung als ein defizit, nicht wahr?
freundliche grüße, ich würde meinerseits die diskussion hier beenden, wer mitgelesen hat kann glaube ich fast an meiner stelle antworten…
Wie kann durch eine Änderung der Rechtsform überhaupt nennenswert Geld gespart werden?
(a) Wenn die neue Rechtsform steuerlich günstiger ist: Man fasst z.B. den Versorger als gewinnbringendes Unternehmen und den Nahverkehrsbetrieb als verlustbringendes Unternehmen zu einer GmbH zusammen:
http://www.dresden.de/de/02/070/c_100.php
Somit muss man für die Gewinne weniger (oder keine) Steuern zahlen, weil sie durch Verluste ausgeglichen werden. Inzwischen wird ja sogar darüber nachgedacht, die Schwimmbäder in diese GmbH einzubinden, weil diese [Schwimmbäder] immer Zuschuss-Unternehmen sind.
(b) Wenn die neue Rechtsform größere wirtschaftliche Handlungsspielräume lässt.
Die oben genannten Technischen Werke Dresden sind übrigens auch ein Beispiel dafür, dass die Rechtsform der GmbH für die Stadt insgesamt einen Nutzen bringen kann.
Man kann natürlich prinzipiell mit jeder Rechtsform Nutzen oder Schaden anrichten, Gewinn oder Verlust machen. Es kommt auf die Eigentümer und auf die Verantwortlichen für das operative Geschäft an.
Hm, im ersten Fall wären das zwei verlustbringende Unternehmen. Ich sehe bei unserer Altersentwicklung in der Gesellschaft wenig Chancen, dass Krankenhäuser mit Notambulanz statt Schönheitschirurgie groß Gewinne einfahren werden. Wenn diese dann im Falle des Falles in Investitionen gesteckt werden müssten, um sie vor der Steuer zu retten – von mir aus.
Blieben die größeren wirtschaftlichen Handlungsspielräume, die ich laienhaft erstmal mit Entlassungen, Zeitarbeit, Streichung unprofitabler Bereiche (HNO? Oder Haut?) assoziiere. Viel kreativer scheinen mir die Optimierer da nur sehr sehr selten zu sein.
Mir als Seltenpatient mit lebhaften Kindern (= Besuche der Notfallambulanz) wäre es lieber, wenn die Finanzierung durch uns alle verbessert, zB die sinnlose Vielfalt an Krankenkassen und die Ungerechtigkeit bei der prozentualen Einzahlung (Deckelung ab xtausend Euro) beseitigt würde.
Es muss ja nicht bei diesen beiden Unternehmen bleiben. Es könnte aber auch schon bei diesen beiden zu Verbesserungen führen, wenn durch die Fusion Ressourcen frei werden. Beispiel: Bisher doppelt vorhandene Teile der Unternehmen werden sinnvoll vereinigt, frei werdende Räume werden vermietet. Muss man im Einzelfall sehen.
Über die beiden Krankenhäuser Josephstift und Diakonissenkrankenhaus hört man viel Gutes. Wirtschaftliche Verluste sind mir nicht bekannt. Also: Was spricht gegen eine gemeinnützige Rechtsform, die den beiden städtischen Krankenhäusern ähnlichen Handlungsspielraum gibt, wie dem Josephstift und dem Diakonissenkrankenhaus?
Die Stadt Dresden hat keinen Einfluss auf die Einnahmensituation der Krankenkassen. Sie muss als Eigentümerin der Krankenhäuser jetzt das Bestmögliche tun. Es ist nicht gesund, wenn die Krankenhäuser jahrelang immer wieder Verluste einbringen. Also muss man doch nach Lösungen suchen.
Über die beiden Krankenhäuser Josephstift und Diakonissenkrankenhaus hört man viel Gutes. Wirtschaftliche Verluste sind mir nicht bekannt.
Dann frag aber auch mal die Angestellten nach welchen Tarifen sie bezahlt werden und nur darum geht es bei der Umwandlung der Stadt perspektivisch gesehen. Was mich an der ganzen Diskussion stört ist, dass die ganze Zeit immer nur von Kosten, Gewinnen und Kalkulationen die Rede ist und es letztendlich um ein wichtiges öffentliches Gut geht, das in meinen Augen vor allem eins sein muss, nämlich kostenfrei. In ihrem Vortrag hat Volkmer gestern dann auch richtigerweise auf die nicht unerheblichen Geldzuwendungen hingewiesen, die in zum Teil falsche Gerätschaften und von der Pharmaindustrie überteuert verkauften Medikamente investiert worden sind und noch immer werden. Auch fand ich die Argumente des ver.di Vertreters einleuchtend, der darauf hingewiesen hat, dass die Stadt bis heute noch kein tragfähiges Konzept für die Zukunft vorgelegt hat, dass die Finanzierbarkeit auch nach der Umwandlung in eine gGmbH belegt. Stattdessen antwortete die CDU-Vertreterin auf die Frage, wie denn die neue Technik finanziert werden soll, mit der Möglichkeit der Kreditaufnahme. Also quasi auch eine Verschuldung nur im Rahmen einer neuen Rechtsform.
Das kleine »g« bewirkt aber einen großen Unterschied. Es wird von den Behörden des Freistaats penibel geprüft, ob der gemeinnützige Status berechtigt ist.
Wenn ich mir die großen sozialen Träger in der Stadt so anschaue, dann weiß ich wo das Geld definitiv nicht landet, in den Taschen der zumeist außertariflich bezahlten Mitarbeiter.
Damit wäre ein Verkauf an einen Klinikkonzern mit relativ großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Das ist aber eine sehr relative Antwort auf einen komplexen Sachverhalt, denn es ist sehr wohl möglich, Teilbereiche der Krankenhäuser an externe Anbieter zu veräußern.
Es wäre völlig absurd, aus diesen beiden Krankenhäusern auch noch Teilbereiche herauszulösen und an einen Investor zu verkaufen. Wer plant so etwas? Wenn das niemand plant, dann muss man auch nicht den Teufel an die Wand malen.
Die Angestellten der beiden genannten Krankenhäuser sind offensichtlich ganz zufrieden, sonst würden diese Arbeitgeber ja keine Fachkräfte finden.
Wie die anderen sozialen Träger mit ihren Mitarbeitern umgehen, ist eine sehr allgemeine Frage, die man im Rahmen dieser Debatte nicht beantworten kann. In den Krankenhäusern geht es um hoch qualifiziertes und gleichzeitig stark nachgefragtes Fachpersonal, also eher um einen Fachkräftemangel.
Nun, man kann ja schon mal anfangen zu sparen, geht ja anscheinend alles in der jetzigen Form schon. Und Rechtsform ändern rennt ja nicht weg.
zum eben genannten: steuerlich vorteilhafte verlustausgleiche sind auch in einer eigenbetriebskonstruktion möglich, so hat die stadt die anteile der gewinnträchtigen abwasser-gmbh in den kitaeigenbetrieb eingelegt, um so die gewinne mit den verlusten verrechnen zu können.
und noch mal: gegen eine gemeinnützige rechtsform spricht überhaupt nichts. die krankenhaus-eigenbetriebe sind ja gemeinnützig, im gegensatz zum sportstätten-eigenbetrieb, der ein betrieb gewerblicher art ist. es spricht etwas gegen die rechtsform kapitalgesellschaft.
Zitat 1: „es spricht etwas gegen die rechtsform kapitalgesellschaft.“
Was ist es nur? Fakten fehlen.
Zitat 2: „so hat halt jeder seine instinkte. dagegen kann man nichts machen.“
Ich nenne es ideologische Reflexe.
Diskussionen machen nur Sinn, wenn wenn Diskussionsteilnehmer zumindest BEREIT sind, Ihre eigene Argumentationslinie zu überdenken. Sonst sind Diskussionen um Totschlagargumente vergeudete Lebenszeit.
Sowas nennt man „Parteipolitik“. Und die könnt Ihr alleine machen. Alternativ kann man auch von der Förderung von Politikverdossenheit sprechen.
ach hendrik, das ist jetzt quatsch. was gegen kapitalgesellschaften spricht haben wir bis zum erbrechen dargelegt. hier ging es um die gestellte frage, was gegen gemeinnützige körperschaften spräche. die antwort: nichts, die eigenbetriebe können gemeinnützig sein. und das zweite: wenn ich steuerungsebene sage und der kollege assoziiert verwaltung und bürokratie, dann nenne ich das seinen instinkt. das ist ein glaubenssatz, staat=verwaltung und ineffizient. gegen den will ich nicht argumentieren, weil es einfach tief verwurzelte vorstellungen sind. wo du da jetzt irgendwie unangenehme parteipolitik findest ist mir nicht klar.
Es geht nicht um Effizienz, sondern um Zweckmäßigkeit: Ich denke, dass ein Krankenhaus besser nicht aus dem Rathaus geführt werden sollte ;-)
Wenn ich die Plakate der Befürworter von Eigenbetrieben sehe, springt mich die Parteipolitik mit dick gedruckten Buchstaben an. Schlimmstes Beispiel ist die Assoziation: Wenn wir nicht JA stimmen, droht eine Zwei-Klassen-Medizin. Absurder geht’s ja wohl nicht.
[…] Update: Eine rege Diskussion zum Thema gibt es auch auf stefanolix.wordpress.com. […]
[…] Krankenhaus-Entscheid (Argument 1) […]